Лингвофорум

В каком падаже употреблены выделенные слова:

В котором часу начинаются занятия?

В три часа начинается обед.

Дети вошли в речку по пояс.

Дайте всем по два яюлока.

Мне не помогут?((((

1. Предложный либо собственно локатив.

2. Родительный либо счётная форма.

3. Винительный.

4. Винительный.

Видимо так.

В таких одяниях, как МАНТО, она приходила на работу очень редко.Господа, что про это скажите???

Цитата: Aлина от декабря 23, 2008, 17:23
В таких одяниях, как МАНТО, она приходила на работу очень редко.Господа, что про это скажите???

А что об этом можно сказать? Если о падеже слова манто - именительный.

Цитата: zeta от декабря 17, 2008, 19:22
В котором часу начинаются занятия?

Цитата: Vertaler от декабря 19, 2008, 16:41
Предложный либо собственно локатив.

Если передача называется "Час пик", то локатив получится "в "Часе пик" (аналогично тому, как мы говорим "в "Смехопанораме", "в Утренней почте"), так ведь?

Цитата: zeta от декабря 17, 2008, 19:22
Дайте всем по два яюлока.

Цитата: Vertaler от декабря 19, 2008, 16:41
Винительный.

Я бы сказал родительный (ср. "по пять яблок", "по шесть конфет"), отягощенный употреблением формы двойственного числа.

Цитата: IamRORY от декабря 24, 2008, 10:51

Цитата: zeta от декабря 17, 2008, 19:22
Дайте всем по два яблока.

Цитата: Vertaler от декабря 19, 2008, 16:41
Винительный.

Я бы сказал родительный (ср. "по пять яблок", "по шесть конфет"), отягощенный употреблением формы двойственного числа.

А я бы сказал - распределительный падеж: по одному яблоку, но по два яблока. И хватит в форме "яблока" видеть родительный падеж ЕДИНСТВЕННОГО ЧИСЛА, потому что прилагательные согласуются во МНОЖЕСТВЕННОМ!

Ситуация с падежами в русском языке наглядно показывает, насколько ограничены возможности синхронного описания языка. Т. е., конечно, полностью описать ситуацию можно, но как это ни делай, все равно получается как-то "неестественно" или "нелогично".

Цитата: Антиромантик от декабря 24, 2008, 11:08

Цитата: IamRORY от декабря 24, 2008, 10:51

Цитата: zeta от декабря 17, 2008, 19:22
Дайте всем по два яблока.

Цитата: Vertaler от декабря 19, 2008, 16:41
Винительный.

Я бы сказал родительный (ср. "по пять яблок", "по шесть конфет"), отягощенный употреблением формы двойственного числа.

А я бы сказал - распределительный падеж: по одному яблоку, но по два яблока. И хватит в форме "яблока" видеть родительный падеж ЕДИНСТВЕННОГО ЧИСЛА, потому что прилагательные согласуются во МНОЖЕСТВЕННОМ!

Нет никакого распределительного падежа: по этой логике получатся падежи одолжительный (одолжил полтора рубля), выкалывательный (выколол оба глаза), давательный (дал два яблока), отбирательный (отнял три груши), делательный (произвел четыре выстрела) и много еще каких. Просто с числительными полтора, оба, два, три, четыре в именительном и винительном падежах в русском языке употребляются существительные в форме двойственного числа, и все!
И где это Вы, любезнейший, у меня увидели упоминание ЕДИНСТВЕННОГО числа, а?!

Цитата: IamRORY от декабря 24, 2008, 11:27

Цитата: Антиромантик от декабря 24, 2008, 11:08

Цитата: IamRORY от декабря 24, 2008, 10:51

Цитата: zeta от декабря 17, 2008, 19:22
Дайте всем по два яблока.

Цитата: Vertaler от декабря 19, 2008, 16:41
Винительный.

Я бы сказал родительный (ср. "по пять яблок", "по шесть конфет"), отягощенный употреблением формы двойственного числа.

А я бы сказал - распределительный падеж: по одному яблоку, но по два яблока. И хватит в форме "яблока" видеть родительный падеж ЕДИНСТВЕННОГО ЧИСЛА, потому что прилагательные согласуются во МНОЖЕСТВЕННОМ!

Нет никакого распределительного падежа: по этой логике получатся падежи одолжительный (одолжил полтора рубля), выкалывательный (выколол оба глаза), давательный (дал два яблока), отбирательный (отнял три груши), делательный (произвел четыре выстрела) и много еще каких. Просто с числительными полтора, оба, два, три, четыре в русском языке употребляются существительные в форме двойственного числа, и все!
И где это Вы, любезнейший, у меня увидели упоминание ЕДИНСТВЕННОГО числа, а?!

Я говорю о том, что в одном и том же контексте после предлога по употребляется в одних случаях форма, формально являющаяся дательным падежом (по одному яблоку), а в других именительным-винительным (по два яблока, по сто яблок). Или вон: скачаю по вас/по вам, но по ним.

Руководствуясь процедурой Зализняка, выделяем падежи ... ну или нечто падежеподобное.

В конструкции "количественное числительное в именительном/винительном падеже + существительное" это самое существительное находится в родительном падеже.

Цитата: IamRORY от декабря 24, 2008, 11:40
В конструкции "количественное числительное в именительном/винительном падеже + существительное" это самое существительное находится в родительном падеже.

Есть такая категория - морфологические несамостоятельные падежи, вот как наш винительный (за исключением основ на -а-). Это все отсюда же.

Цитата: "IamRORY" от
В конструкции "количественное числительное в именительном/винительном падеже + существительное" это самое существительное находится в родительном падеже.

А как быть с тем, что некоторые слова акцентной парадигмы c типа "час" имеют в этом случае ударение на окончании, при том, что в род. п. ударение на корне?

Цитата: GaLL от декабря 24, 2008, 11:45

Цитата: "IamRORY" от
В конструкции "количественное числительное в именительном/винительном падеже + существительное" это самое существительное находится в родительном падеже.

А как быть с тем, что некоторые слова акцентной парадигмы c типа "час" имеют в этом случае ударение на окончании, при том, что в род. п. ударение на корне?

Цитата: IamRORY от декабря 24, 2008, 11:27
с числительными полтора, оба, два, три, четыре в именительном и винительном падежах в русском языке употребляются существительные в форме двойственного числа

Того двойственного числа, что было в древнерусском, в современном языке того двойственного числа уже нет. Можно выделять дополнительные числа (в грамматическом понимании этого слова), которые в основном совпадают со множественным числом, различаясь в форме им.-вин., как в другой теме говорил Роман. Возможно, Вы имеете в виду как раз такой подход, но это противоречит другому Вашему высказыванию

Цитата: "IamRORY" от
В конструкции "количественное числительное в именительном/винительном падеже + существительное" это самое существительное находится в родительном падеже.

Да ничего ничему не противоречит:
Общее правило: в конструкции "количественное числительное в именительном/винительном падеже + существительное" это самое существительное находится в родительном падеже.
Исключение из правила: с количественными числительными полтора, оба, два, три, четыре в именительном и винительном падежах в русском языке употребляются существительные в форме двойственного числа.

Аа, тогда все понятно. :) Только если уж вводить двойственное число, то лучше считать, что во всей парадигме склонения сочетаний типа "два часа" оно используется. Хотя тут уже опять проблема пресловутого "логичного описания".

Для стройности необходимо было после слов "в родительном падеже" добавить "во множественном числе".

Почему "Манто" в данном предложении употрблено,по вашему меннию, в именительном падеже?Ведь оно не является главным членом предложения...

И господа, в предложении "дайте всем по два яблока" выделено не "яблока", а "два"....

Цитата: vs от декабря 24, 2008, 13:19
И господа, в предложении "дайте всем по два яблока" выделено не "яблока", а "два"....

:-[ Тогда винительный.

Цитата: vs от декабря 24, 2008, 13:16
Почему "Манто" в данном предложении употрблено,по вашему меннию, в именительном падеже?Ведь оно не является главным членом предложения...

Парадигма слова сварщик:
Им.            сварщик
Род.           сварщика
Дат.            сварщику
Вин.           сварщика
Твор.          сварщиком
Предл. 1     сварщике
Предл. 2     сварщике

В таком специалисте, как наш СВАРЩИК, нуждаются и другие предприятия.
Ну и какой тут падеж, кроме именительного?

IamRORY,Почему "Манто" в данном предложении употрблено,по вашему меннию, в именительном падеже?Ведь оно не является главным членом предложения...

Да,но манто,не зименяет окончания при склонении...И явялется второстепенным челоном предложения...В таких одеяниях(как что?)как манто...Винительный падеж(вижу что?)-манто..

Как по мне, то особый характер склонения конкретного существительного (в том числе и его несклоняемость) не лишают его падежа: формы существительных третьего склонения совпадают в четырех из семи названных мною падежей - так что, считать, что у них всего 4 падежа?

Цитата: vs от декабря 24, 2008, 13:59
Да,но манто,не зименяет окончания при склонении...И явялется второстепенным челоном предложения...В таких одеяниях(как что?)как манто...Винительный падеж(вижу что?)-манто..

Как кто, как что - именительнее не бывает.

Как правильнее сказать, имея в виду, что в комнате много людей:
"Комната народа" либо "комната народу".
И какой падеж у существительного: "народу" в выражении: "комната народу"?

В вашем, Шмель, случае, никак не правильно. Так сказать нельзя без сильного ущерба для понимания другими людьми. Можно сказать "комната полна народу"

А вагон людей - не? ;)

Цитата: arseniiv от января  8, 2009, 15:59
В вашем, Шмель, случае, никак не правильно. Так сказать нельзя без сильного ущерба для понимания другими людьми. Можно сказать "комната полна народу"

:yes: Пусть так.
"Комната полна народу". "Народу" - какой падеж?
И "комната полна народа" вполне употребима (не неправильное). Но в этом случае "народа" - какой падеж?

Цитата: Шмель от января  8, 2009, 21:02

Цитата: arseniiv от января  8, 2009, 15:59
В вашем, Шмель, случае, никак не правильно. Так сказать нельзя без сильного ущерба для понимания другими людьми. Можно сказать "комната полна народу"

:yes: Пусть так.
"Комната полна народу". "Народу" - какой падеж?

Партитивъ, вѣстимо.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2009, 22:24
Партитивъ, вѣстимо.

Спасибо! :umnik:

Количественно-отделительный (партитив, или второй родительный). Мне нравится такое бессилие знатоков, когда в русском нету названия и его берут из иностранного языка или выдумывают что-то похожее на "второй" падеж.  :D

"Комната полна народа". "Народа" - какой падеж?

Дело в том, что Родительный падеж указывает на принадлежность предмета, стало быть Партитив (количественно-определительный) не может быть вторым Родительным.

И где полна народа - тоже партитив

Тоже второй Родительный?

Я с вами не разговариваю

Семантически партитивъ, морфологически генитивъ.

Мне б русские названия.

В русском языке это называется родительный падеж со значением относительности,отношения к чему-л. Или родительный партитивный. Но никак не собственно партитив, это вам не финский! В лекциях по СРЯ было так.

Цитата: Шмель от января 10, 2009, 07:34
Мне б русские названия.

Мы за международную терминологию, нечего переводительствами заниматься.

Шмель, вы ничего не поймёте. Не беспокойтесь.

Родительный падеж со значением относительности? То есть принадлежность со значением относительности? А речь-то не о принадлежности: "комната полна народа/у", а о количественности. Где принадлежность и где количественность - разные падежи.

Мне не нравится, когда русских считают тупее других народов (финов, например, у которых замечен партитив; или народы латиницы, у которых заимствованно слово: "партитив").

Ладно, проехали. Что-то на старую ветку о падежах потянуло... Не справиться вам с этим вопросом, как ни старайтесь.

Падежи имеют по два деления.
Родительный падеж один. И нету никакого второго Родительного падежа.
Родительный падеж и два его деления, например: "вещи Миши", но "Миши нету дома".

Цитата: "Шмель" от
Мне не нравится, когда русских считают тупее других народов

Надо было в самом первом вашем сообщении это написать и все сразу было бы с вами ясно. А то пудрили мозги, люди зря тратили время, пытаясь помочь.

Что-то в последнее время на форуме фриков всех мастей развелось немеряно. К чему бы это? :???

Все, кто отвечал в ветке о временах глаголов, мне помогли. Спасибо.
___________________________

Что касается Родительного, второго Родительного, партитива, неназванного падежа...
Во-первых:
"комната народа" (речь о принадлежности комнаты народу) - Родительный падеж;
"комната полна народа" - второй Родительный (партитив);
"комната полна народу" - второй Родительный (партитив).
Смотрите, два партитива (два вторых Родительных) с Родительным - это уже три падежа. Либо "комната полна народу" - неправильность?
Во-вторых. Название. Может ли такое быть? Родительный падеж назван русским словом по определённым признакам, а второй Родительный остался без названия (потом спохватились и заимствовали название). И это при том, что второго Родительного намного больше (второй родительный заметнее). Если подтянуть предлоги, то увидите, что ими пользуется только второй Родительный, а сам Родительный их не применяет.
Вот это мне и не нравится, что промашка в названии делает своё вредное дело, создавая путаницу.
Думаете, должно быть вот так:
"комната народа" (речь о принадлежности комнаты народу) - Родительный падеж;
"комната полна народа" - второй Родительный (партитив);
"комната полна народу" - второй Родительный (партитив).
Нет. Должно быть вот так:
"комната народа" (речь о принадлежности комнаты народу) - Родительный падеж;
"комната полна народа" - Родительный падеж;
"комната полна народу" - не Родительный (это вообще другой падеж).
Нету никаких вторых Родительных.

Шмель, а то, что "родительный" падеж - перевод латинского "генетива", вас не сильно разочарует? Ну, переведут "партитив" буквально, это вас убедит в том, что русские не тупее других народов?

Цитата: Шмель от января 11, 2009, 05:46
Нету никаких вторых Родительных.

ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2/

ЦитироватьНедавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать.

Во, как хитро...

Цитата: злой от января 11, 2009, 07:52
Шмель, а то, что "родительный" падеж - перевод латинского "генетива", вас не сильно разочарует? Ну, переведут "партитив" буквально, это вас убедит в том, что русские не тупее других народов?

У нас всё есть и без латинских слов.
____________________________________

Цитата: Невский чукчо от января 11, 2009, 09:42

Цитата: Шмель от января 11, 2009, 05:46
Нету никаких вторых Родительных.

ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2/

Вот-вот, так и создаём путаницу.

Цитата: Невский чукчо от января 11, 2009, 09:42

ЦитироватьНедавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать.

Во, как хитро...

Могу ещё несколько таких 'падежей' добавить. Например, тот же партитив разбить на две части: "комната полна народА" и "комната полна народУ". Или творительный: "горжусь тобоЙ" и "горжусь тобоЮ".

______________________________________

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2009, 15:37
Семантически партитивъ, морфологически генитивъ.

Вот отличное замечание. На него следует обратить внимание.
Как же определяется падеж: по семантике, по морфологии или по тому и другому (вместе)?

ЦитироватьИли творительный: "горжусь тобоЙ" и "горжусь тобоЮ"

Просто навсего параллельные формы, никаких тут новых падежей не появляется.

Или вы предлагаете на основании чешских факультативных děkuju/děkuji ввести новое лицо?

ЦитироватьЖдательный падеж — явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму.

Мда... Нюансы глагольного управления уже за новые падежи стали считаться. Этак можно много падежей насчитать, тысячи их.

ЦитироватьУ нас всё есть и без латинских слов.

Ну тогда переводите: комитатив, интранзитив, просекутив, пролатив, бенефактив, экватив, эргатив (в конце-то концов).
Детского словотворчества не предлагать.

Цитата: Невский чукчо от января 11, 2009, 09:42

ЦитироватьНедавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать.

Во, как хитро...

Ну, теоретически на любую семантическую роль можно отдельный падеж выделять. :)

Цитата: "Шмель" от
У нас всё есть и без латинских слов.

Как называется ваша секта?

Цитата: myst от января 11, 2009, 15:37

Цитата: "Шмель" от
У нас всё есть и без латинских слов.

Как называется ваша секта?

Я бы назвал это славянским пуризмом, да только пуризм - неславянское слово...  :-\

Цитата: "Невский чукчо" от
Я бы назвал это славянским пуризмом, да только пуризм - неславянское слово...

Чистословие. ;)

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 13:46

ЦитироватьИли творительный: "горжусь тобоЙ" и "горжусь тобоЮ"

Просто навсего параллельные формы, никаких тут новых падежей не появляется.

Ошибаетесь. Одно из выражений неправильное. Но тобоЙ и тобоЮ - говорят о разных чертах. "Любуюсь тобоЙ", но "тобоЮ никто не может быть".

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 13:46
Мда... Нюансы глагольного управления уже за новые падежи стали считаться. Этак можно много падежей насчитать, тысячи их.

С Родительным такая же история. ;)

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 13:46

ЦитироватьУ нас всё есть и без латинских слов.

Ну тогда переводите: комитатив, интранзитив, просекутив, пролатив, бенефактив, экватив, эргатив (в конце-то концов).
Детского словотворчества не предлагать.

Ничего не надо переводить. В русском языке восемь падежей и у них есть названия.
______________________________________

Цитата: Artemon от января 11, 2009, 14:08

Цитата: Невский чукчо от января 11, 2009, 09:42

ЦитироватьНедавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать.

Во, как хитро...

Ну, теоретически на любую семантическую роль можно отдельный падеж выделять. :)

В том-то и дело, что следует заметить признаки образования всех падежей и окажется, что эти признаки упорядочиваются всего лишь по восьми правилам.

Цитата: Шмель от января 11, 2009, 16:53
В русском языке восемь падежей и у них есть названия.

Ви такъ в этомъ увъерены?

"Тобой" и "тобою" абсолютно одно и то же значат, как и, к примеру, "б" и "бы". Употребление той или иной формы бывает связано разве что с тенденцией к созданию ритма во фразе.

Цитата: "Шмель" от
Одно из выражений неправильное.

Мне особенно вот это понравилось. Просто блеск!
:D Учить отца е Учить носителя правильно говорить — это пять!

Цитата: "Невский чукчо" от
Ви такъ в этомъ увъерены?

Чукчо, я же не зря про секту заикнулся. У них неуверенные идут на растопку. Тем паче, вон, как зима нынче завернула... :eat:

О, да, снег валит...
А, ну, так вот, отвечаю, myst, на ваше сообщение на 3й странице: обилие фриков - к морозу, народная примета

Цитата: "arseniiv" от
обилие фриков - к морозу, народная примета

«Хорошо в деревне зимой. Проснулся с утреца, вышел из избы и фрик-фрик-фрик по свежему снежку к колодцу, ледяной водицы испить.»  ;D

ЦитироватьНо тобоЙ и тобоЮ - говорят о разных чертах. "Любуюсь тобоЙ", но "тобоЮ никто не может быть".

Правильно GaLL говорит, всё зависит от ритма.
Я спокойно могу сказать "Тобою любусь" и "никто не может быть тобой", и это нисколько не режет слух.

Я думаю "тобою" никто не произносит. Это письменная форма, оставшаяся в языке благодаря поэтам ХIX века.

Цитата: GaLL от января 11, 2009, 16:58
"Тобой" и "тобою" абсолютно одно и то же значат, как и, к примеру, "б" и "бы". Употребление той или иной формы бывает связано разве что с тенденцией к созданию ритма во фразе.

Мной и мною; собой и собою; столовой и столовою; горой и горою... Окончание "-ой" говорит о стороннем отношении (так сказать), а "-ою" говорит о бытности самостью (так сказать). Управлять мной (-ой), но быть мною (-ою).
Неправильно употреблять "управлять мноЮ" и "быть мноЙ" - это безграмотность.
Творительный падеж имеет два деления и окончания тому свидетельствуют.

ЦитироватьМной и мною; собой и собою; столовой и столовою; горой и горою... Окончание "-ой" говорит о стороннем отношении (так сказать), а "-ою" говорит о бытности самостью (так сказать). Управлять мной (-ой), но быть мною (-ою).
Неправильно употреблять "управлять мноЮ" и "быть мноЙ" - это безграмотность.

  Пожалуйста, приведите мне те источники, в которых Вы нашли эту информацию. Ранее мне такого не встречалось, любопытно.  ::)

Цитата: "Шмель" от
Неправильно употреблять "управлять мноЮ" и "быть мноЙ" - это безграмотность.

Вы о каком языке-то говорите? О литературном? Тогда ссылку на авторитетный источник в студию. О разговорном? Тогда немедленно к доктору.

Цитата: myst от января 11, 2009, 17:15

Цитата: "Шмель" от
Одно из выражений неправильное.

Мне особенно вот это понравилось. Просто блеск!
:D Учить отца е Учить носителя правильно говорить — это пять!

Носители носителям рознь...

Цитата: "Artemon" от
Носители носителям рознь...

Я так не считаю.

По-моему, спамщик Шмель выдумывает свой "русский язык" походу развертывания своего троллинга, извините за антипуризм... Не отходя от клавиатуры, так сказать.

мне жалко людей, которые прочтут у него на сайте антинаучную бредятину, а особенно задевает математическая сторона (тем паче, что она не сильно-то и связана с каким-либо языком, в частности, с русским). Потом они будут в заблуждении, рано или поздно.
А указывать людям, как им надо говорить (одеваться, жить etc.) - это уж действительно маразм

Iskandar - не думаю, что у него такая богатая фантазия

Какая бурная реакция на одного фрика. Он того не заслуживает.

Цитата: Шмель от января 12, 2009, 05:19

Цитата: GaLL от января 11, 2009, 16:58
"Тобой" и "тобою" абсолютно одно и то же значат, как и, к примеру, "б" и "бы". Употребление той или иной формы бывает связано разве что с тенденцией к созданию ритма во фразе.

Мной и мною; собой и собою; столовой и столовою; горой и горою... Окончание "-ой" говорит о стороннем отношении (так сказать), а "-ою" говорит о бытности самостью (так сказать). Управлять мной (-ой), но быть мною (-ою).
Неправильно употреблять "управлять мноЮ" и "быть мноЙ" - это безграмотность.
Творительный падеж имеет два деления и окончания тому свидетельствуют.

Сам придумал? Молодец.

У этого гения русской грамматики целая «строничка» есть. И название-то какое! «Русский язык серьёзно». Аффтар очень серьёзен и сразу серьёзно открывает глаза читателю на серьёзную правду: «Надо чётко различать две, совершенно разные 'вещи' − неполноценные правила русского языка от общественности и настоящие правила русского языка.» Да-да! От нас опять скрывали правду, подсунули неправильные правила русского языка. Так-то! Всё очень серьёзно. Галактеко опасносте.

P. S. Кто захочет поднять рейтинг аффтору, берегите глаза, ибо оформление «строницы» ужасно. Серьёзно.

ЦитироватьГалактеко опасносте.

От себя скромно добавлю - пыщпыщ.

Больше говорить не о чем.

Шмель и Толмач - одно и то же лицо?

Цитата: "IamRORY" от
Шмель и Толмач - одно и то же лицо?

Возможно. В конце его «строницы» есть подозрительная ссылка http://tolma4.narod.ru/ . Она ведёт на страницу с какой-то религиозной мутью.

Цитата: myst от января 13, 2009, 00:05

Цитата: "IamRORY" от
Шмель и Толмач - одно и то же лицо?

Возможно. В конце его «строницы» есть подозрительная ссылка http://tolma4.narod.ru/ . Она ведёт на страницу с какой-то религиозной мутью.

Нашел я страницу Шмеля о правилах русского языка. Вдохновила глубокая мысль насчет ТОЛКА и СМЫСЛА. А указанная ссылка http://tolma4.narod.ru/ как раз и значится в профиле Толмача, который также мудрствовал на предмет означенных понятий. Даешь многониковость!

Цитата: "IamRORY" от
Вдохновила глубокая мысль насчет ТОЛКА и СМЫСЛА.

Я тоже подметил, что на обеих страницах есть что-то о толке и смысле. :)

Цитата: Тася от января 12, 2009, 06:35
  Пожалуйста, приведите мне те источники, в которых Вы нашли эту информацию. Ранее мне такого не встречалось, любопытно.  ::)

Я не нахожу информацию и не выдумываю её, а просто замечаю естественное проявление.
Разве же Творительный падеж таких признаков не имеет? Одно деление говорит об отношении со стороны (так сказать): "горжусь тобоЙ"; второе деление говорит о самости: "никто не может быть тобоЮ". Окончания служат для отличия этих двух делений, это почти также, как "комната полна народа" и "комната полна народу" (чаю/чая; сахара/сахару; мёда/мёду).
Падежи имеют по два деления и называть два деления одного падежа нету нужды. Тем более не стоит делать из двух делений одного падежа разные падежи (вроде: "второй Родительный", "второй Предложный"). О чём и речь.
______________________________

Цитата: IamRORY от января 12, 2009, 23:59
Шмель и Толмач - одно и то же лицо?

Не скрываю этого. Просто, Толмачём войти не получается.
______________________________

Цитата: IamRORY от января 13, 2009, 00:28
Нашел я страницу Шмеля о правилах русского языка. Вдохновила глубокая мысль насчет ТОЛКА и СМЫСЛА. А указанная ссылка http://tolma4.narod.ru/ как раз и значится в профиле Толмача, который также мудрствовал на предмет означенных понятий. Даешь многониковость!

О толке и смысле есть ещё одна страничка Толмача http://sozna.webhost.ru Там одно понятие вытекает из другого и эта последовательность (вытекание) является мощным подтверждением того, что я ничего не выдумываю.

Цитата: Шмель от января 13, 2009, 08:02
Одно деление говорит об отношении со стороны (так сказать): "горжусь тобоЙ"; второе деление говорит о самости: "никто не может быть тобоЮ".

Я не горжусь собой. Как возвратное местоимение может быть отношением со стороны?  ::)

А так! "Не горжусь собой" - не совершаю созерцания, то есть не делаю такого действия или отношения (со стороны).

Всем привет!
Наткнулся на схожие вопросы в данной теме, поэтому решил тут спросить:
Человек, заявляющий, что хорошо знает грамматику, использовал такую фразу в отзыве на фильм:

Цитироватьофигенный. несмотря на некоторую чрезмерность сцен с мультяшным массовым истреблением народу.

После моего недоумения она начала говорить, что фраза была построена сознательно, и тут специально используется партитив, чтобы подчеркнуть подразумеваемое "множество" истреблений.
В обсуждении она заявила, что в МГУ её научили, что

Цитироватьпартитив - это родительный падеж у существительного мужского рода с окончанием дательного падежа. ЧаЮ, сахарУ, народУ. "Попить чая" - это просто родительный падеж, заменивший партитив, который постепенно устаревает. У женского рода и мн.ч. партитив заменяется родительным падежом: хочу чаЮ, но хочу воды, хочу яблок.

и потом

Цитироватьеще раз по заявкам радиослушателей:  партитив - это форма родительного падежа у некоторых сущ. м.р. с окончанием у/ю вместо а/я.

На мое возражение, что в "Лингвистическом энциклопедическом словаре" в качестве партитива приводится "купи чернил", например, она отвечает, что это не партитив, а

Цитироватьслово "чернил", будучи поставлено в родительный падеж, выражает значение партитива

.
И что

ЦитироватьПотому что лингвисты, как обычно, не договорились, что такое падеж - формоизменительная категория или семантическая.

Помогите разобраться, покажите, что почитать на эту тему? Не нравится мне чем-то ее "сознательно построенное" предложение, да и дамочка вызывает подозрения.

А что вы скажете про звательный падеж? Есть он у нас? Я про такие формы, как Лёш, Вань и т.д.

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 15:21
А что вы скажете про звательный падеж? Есть он у нас? Я про такие формы, как Лёш, Вань и т.д.

Падеж обозначает форму глагольного или именного управления. Звательная форма никакого управления не обозначает, эта форма по типу изменения, которое оно вносит в грамматическое значение, сходна с глагольными наклонениями (прямой аналог — повелительное наклонение). В русском звательная форма есть у части одушевлённых имён, оканчивающихся на -а.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:01
Падеж обозначает форму глагольного или именного управления. Звательная форма никакого управления не обозначает

А такие старинные формы, как отче, старче? Тоже не обозначают никакого управления?

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 16:42
А такие старинные формы, как отче, старче? Тоже не обозначают никакого управления?

Какое именно глагольное или именное управление они обозначают? Приведите примеры.

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 16:42
А такие старинные формы, как отче, старче? Тоже не обозначают никакого управления?

А какое значение имеет их возраст?

Название этой формы «падежом» условно, т. к. в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является.

Реформатский А. А. Введение в языковедение / Под ред. В. А. Виноградова. — М.: Аспект Пресс. 1998.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6

Цитата: Шмель от января 13, 2009, 08:02
Одно деление говорит об отношении со стороны (так сказать): "горжусь тобоЙ"; второе деление говорит о самости: "никто не может быть тобоЮ".

Вся рота не в ногу, один Шмель в ногу.

"Горжусь тобою" (https://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B6%D1%83%D1%81%D1%8C+%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%8E%22&num=100&gws_rd=ssl)

"Не может быть тобой" (https://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C+%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B9%22&num=100&gws_rd=ssl)

Цитата: Zavada от февраля 26, 2015, 16:55
Название этой формы «падежом» условно, т. к. в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является.

К латинскому вокативу это тоже относится? Во всех учебниках латыни вокатив считается падежом.

Цитата: Mihailov от февраля 26, 2015, 18:46
К латинскому вокативу это тоже относится? Во всех учебниках латыни вокатив считается падежом.

Относится к любому вокативу. У вас странное восприятие информации. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:01
Падеж обозначает форму глагольного или именного управления. Звательная форма никакого управления не обозначает,

Можно сказать, что она обозначает отсутствие управления.

Цитата: kemerover от февраля 26, 2015, 18:59
Можно сказать, что она обозначает отсутствие управления.

Вокатив обозначает участника речевого акта, а не ситуации — в этом его основная функция, это он и обозначает. Остальные эффекты из его значения побочны (можно сказать, случайны).

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 20:43
Остальные эффекты из его значения побочны

А что за остальные эффекты?

Звательный падеж по своей форме напоминает дательный - к кому обращаюсь? кому говорю? По крайней мере, мне это именно так видится.
"Я к тебе, старче [старику], обращаюсь, чего ещё старухе опять понадобилось?" 
"Ну что, сынку [говорит Андрию], помогли тебе твои ляхи?"   
"Жено [кому говорю?], накрывай на стол, гости заждались!"   
Вот такой грамматический смысл.

Цитата: Тайльнемер от февраля 27, 2015, 06:57
А что за остальные эффекты?

Например, отсутствие управления, о кот. говорил Кемеровец.

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 08:36
Звательный падеж по своей форме напоминает дательный - к кому обращаюсь? кому говорю? По крайней мере, мне это именно так видится.
"Я к тебе, старче [старику], обращаюсь, чего ещё старухе опять понадобилось?" 
"Ну что, сынку [говорит Андрию], помогли тебе твои ляхи?"   
"Жено [кому говорю?], накрывай на стол, гости заждались!"   
Вот такой грамматический смысл.

Только одна разница, о кот. я выше написал: адресат-то не ситуации, а речевого акта. Что адресат — это уже побочный эффект, главный смысл — что форма не ситуацию маркирует.

У меня еще вопрос к специалистам. Локатив во втором склонении. Отчего мы в одних случаях оканчиваем его на -у, в других на -е?

в полку - во взводе
на мосту - на хвосте
в бору - в баре

Есть ли тут какой-то закон?

Mihailov, я не спец, но по-быстрому выгугливается отсутствие закономерности.

Для некоторых существительных мужского рода употребление окончания -у в предложном падеже после предлогов в и на в составе предложной группы с пространственным значением является обязательным (в боку, во рту, в плену, в раю, на лбу, на полу, на виду, ср. также фразеологизмы пойти на поводу у кого; раз в году), для некоторых – вариативным (в стогу – в стоге, в хлеву – в хлеве, на балу – на бале; в отпуске – в отпуску), для некоторых – невозможным (док – в доке, не *в доку; двор – во дворе, не *во двору; зал – в зале, не *в залу). Подробнее о втором предложном падеже см. [Worth 1984], [Плунгян 2002], [Nesset 2004], [Brown 2007].

http://rusgram.ru/Падеж (http://rusgram.ru/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)

    Особые формы второго предложного падежа, отличные от основного предложного, существуют, однако, у очень ограниченной группы русских неодушевленных существительных, причем только в парадигме единственного числа. В эту группу входят порядка двадцати существительных женского рода традиционного третьего склонения (т.е. слова типа пыль) и порядка ста двадцати существительных мужского рода традиционного второго склонения с основой на морфонологически твердый согласный или -j (т.е. слова типа шкаф, строй). Практически все эти слова имеют односложную основу, за исключением следующих девяти (все они мужского рода): берег, ветер, перёд, повод, угол, oотпуск, oтерем, oхолод и oаэропорт; еще два слова, ворот и корень, имеют форму локатива только в составе устойчивых сочетаний брань на вороту не виснет и (сгнить / истребить / скупить и т.п.) на корню ~ 'в процессе роста; в самом начале; целиком'. Включаемые грамматиками в этот список диминутивы бережок, бочок, мысок и уголок в современном языке в форме локатива уже практически не употребительны; тем самым, встречающиеся иногда утверждения о продуктивности или даже "открытости" списка диминутивов с особой формой локатива - как, например, в Sullivan 1998 - следует признать неверными.
    Окончанием основного предложного падежа у слов женского рода является -и, а у слов мужского рода - -е. Формы второго предложного падежа в морфологическом отношении отличаются тем, что у слов женского рода это окончание обязательно принимает ударение (ср. разбирается в крóви [Предл1] vs. испачкан в кровú [Предл2]), а у слов мужского рода имеется специализированное окончание -ý (также всегда ударное, ср. заинтересован в шкáфе [Предл1] vs. хранится в шкафуý [Предл2]).

http://www.philology.ru/linguistics2/plungyan-02.htm

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 17:01для некоторых – невозможным

Не возможным в СРЛЯ. Так-то всё возможно. :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 12:34

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 08:36
Звательный падеж по своей форме напоминает дательный - к кому обращаюсь? кому говорю? По крайней мере, мне это именно так видится.
"Я к тебе, старче [старику], обращаюсь, чего ещё старухе опять понадобилось?" 
"Ну что, сынку [говорит Андрию], помогли тебе твои ляхи?"   
"Жено [кому говорю?], накрывай на стол, гости заждались!"   
Вот такой грамматический смысл.

Только одна разница, о кот. я выше написал: адресат-то не ситуации, а речевого акта. Что адресат — это уже побочный эффект, главный смысл — что форма не ситуацию маркирует.

О ситуациях управления смыслом слов и высказываний. 
Все слова нашего языка описывают какую-то ситуацию, называют предметы, лица и действия. Фраза "ты купила масло?" описывает ситуацию покупки, но форма глагола подчёркивает пол того лица, к кому обращен вопрос. Если идёт диалог между двумя мужчинами и одной женщиной, то как можно правильно понять высказывание : "Ты остаешься наблюдать за дорогой, а мы возвращаемся в отряд"? Нужно обращение, неважно в какой форме, чтобы понять, кто остаётся. Обращение здесь будет уточняющим дополнением : "Ты, Иван, остаешься..." 
Обращение и особенно его звательная форма - не простое называние собеседника, оно входит в общий смысл высказывания и определённым образом характеризует, маркирует ситуацию. Я повторю, что оно имеет значение дополнения в предложении.   
"Сейчас я тебя, диванище, сдвину с места!" Обращение "диванище" - маркирует ситуацию сдвига или как бы совершенно ни при чем? "Сейчас я его, диван проклятый, на куски порву!" 
Тема интересная, но малоразработанная. Специалисты зря обращают очень мало внимания на роль обращения в нашей речи и литературе.  :smoke:

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 17:26
Тема интересная, но малоразработанная. Специалисты зря обращают очень мало внимания на роль обращения в нашей речи и литературе.  :smoke:

?!  :fp: Почитайте Мельчука, что ли. Плунгяна, там.

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 17:01
    Особые формы второго предложного падежа...

Спасибо, очень интересно. А вот может ли сейчас появиться новое слово с особым предложным падежом? Среди этих слов, я вижу, есть заимствованные: бал, порт, цех, плац. Последнее по времени, наверно, аэропорт, но его считать не будем, потому что тут аналогия со словом "порт". Интересно, может ли этот список пополниться или он закрылся раз и навсегда?

Цитата: Mihailov от февраля 27, 2015, 18:01Последнее по времени, наверно, аэропорт

(Google) "в этом софту" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%B2+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%82%D1%83%22)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 17:36

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 17:26
Тема интересная, но малоразработанная. Специалисты зря обращают очень мало внимания на роль обращения в нашей речи и литературе.  :smoke:

?!  :fp: Почитайте Мельчука, что ли. Плунгяна, там.

А что, интересно пишут? 
Перескажите в трех-четырех словах, с поучительными картинками  :yes:   
Вы, как обычно, скупы на ссылки и цитаты...   

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 20:48
А что, интересно пишут? 
Перескажите в трех-четырех словах, с поучительными картинками  :yes:   
Вы, как обычно, скупы на ссылки и цитаты...

А что цитировать, если вам нужно самому прочитать? Форум — для обсуждения: я прочёл, вы прочли (вы прочли?) — обсудили. А делать реферат на форуме —  :3tfu:

Неужели специалисты пишут про обращения, что они не только называют собеседника, но и ещё играют какую-то роль в речи, текстах и тд? что-то обозначают в ситуациях, грамматике предложения? Вот бы обсудить.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 17:36

Цитата: Grantum от февраля 27, 2015, 17:26
Тема интересная, но малоразработанная. Специалисты зря обращают очень мало внимания на роль обращения в нашей речи и литературе.  :smoke:

?!  :fp: Почитайте Мельчука, что ли. Плунгяна, там.

Кто все эти люди?  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 21:05А что цитировать, если вам нужно самому прочитать? Форум — для обсуждения: я прочёл, вы прочли (вы прочли?) — обсудили. А делать реферат на форуме —  :3tfu:

Как обычно, никаких цитат или ссылок от вас не дождаться. 
Поискал сам работы специалистов. 
Пляскова Е.А. "История обращения в русском языке".
Среди исследователей, упомянутых автором научной работы, Мельчука или Плунгяна нет, к сожалению.   
Из введения : 

ЦитироватьИсследования синтаксической природы обращения доказывают, что обращение входит в состав предложения и связано с другими его членами. А.Г.Руднев указывает, что «обращения, как правило, входят в состав предложения, следовательно, грамматически и по смыслу связаны с остальной частью предложения и наряду с другими членами предложения выполняют специфические смысловые функции в присущей им форме -именительного падежа существительного или субстантивированных частей речи. Грамматическая связь, которая характерна для обращений, это <.> такая грамматическая связь, которая выражается фактом включения определяющих слов в состав предложения и соседством с определяемым членом, но в отличие от согласования, управления и примыкания, определяющие слова при соотносительной связи получают свою форму на основе смысловых связей со всем предложением и отдельными его членами и выполняемых ими синтаксических функций, независимо от определяемых членов предложения» (Руднев 1955, с.38-3 9).

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/ (http://cheloveknauka.com/istoriya-obrascheniya-v-russkom-yazyke#ixzz3T0d7WKnu)istoriya-obrascheniya-v-russkom-yazyke#ixzz3T0d7WKnu

Мнение Руднева очень интересно, хотя и давнее. Лично мне обращение представляется уточняющим дополнением в речи, а не просто называнием собеседника.
Что говорят Мельчук и Плунгян о связях обращения в предложении, пока остаётся неизвестным. 
Ещё одна цитата из Плясковой : "Таким образом, обращение, хоть и является популярным
у лингвистов объектом исследования, все еще остается до конца не изученной речевой категорией".