На основании чего возникла аустрическая теория (или гипотеза?), объединяющая аустроазиатские, аустронезийские, мяо-яо и тайские языки?
http://en.wikipedia.org/wiki/Austric_languages
Почему язык нахали http://en.wikipedia.org/wiki/Kalto_language вынесли за пределы аустроазиатских и, кажется, вроде не относят к аустрическим?
И почему загадочных шомпенов http://en.wikipedia.org/wiki/Shompen_languages исключили из числа аустроазиатов никобарцев?
Есть ли какие-нибудь связи аустриков с сино-тибетцами (и исключенными из них кусунда), с андаманцами, с айну, с различными папуасскими макросемьями\семьями\изолятами, ещё с кем?
В общем, интересно, а что тут знают про аустриков. ::)
P.S. На всякий случай в псевдонауке, во избежание диких воплей о ностратическом мракобесии. :green:
эта теория - упячка головного мозга.
когда в 19 веке люди только начинали заниматься антропологией - им казалось, что такие теории - это типа очень круто, и объясняет все сразу, а сейчас это ни разу не круто.
но википедия замусорена подобными теориям чуть более чем полностью.
ЦитироватьСторонники австрической гипотезы указывают на существование в этих языках ряда общих корней, общих префиксов и инфиксов.
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:12
эта теория - упячка головного мозга.
когда в 19 веке люди только начинали заниматься антропологией - им казалось, что такие теории - это типа очень круто, и объясняет все сразу, а сейчас это ни разу не круто.
но википедия самусорена подобными теориям чуть более чем полностью.
Капитан, сколько можно бубнить одно и то же? :wall:
Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 23:32
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:12
эта теория - упячка головного мозга.
когда в 19 веке люди только начинали заниматься антропологией - им казалось, что такие теории - это типа очень круто, и объясняет все сразу, а сейчас это ни разу не круто.
но википедия самусорена подобными теориям чуть более чем полностью.
Капитан, сколько можно бубнить одно и то же? :wall:
вас забыл спросить.
С памятью плохо?
Цитата: Dana от декабря 16, 2008, 23:30
ЦитироватьСторонники австрической гипотезы указывают на существование в этих языках ряда общих корней, общих префиксов и инфиксов.
замечательно. я могу вам в любых двух языках найти ряд общих корней, общие префиксы и инфиксы, и это абсолютно ни о чем не свидетельствует. мы не знаем ни структуру лмс в этих языках, ни структуру глагольной парадигмы. то есть вообще непонятно что за языки перед нами, но, типа, давайте надергаем похожих корней и еще каких-нибудь морфем и там посмотрим что получится - попробуем сформулировать какую-нибудь теорию. чушь. :smoke:
Цитата: "captain Accompong" от
структуру глагольной парадигмы
А ну-ка сравните русскую и английскую глагольную парадигму - много общего? :o
Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 23:42
Цитата: "captain Accompong" от
структуру глагольной парадигмы
А ну-ка сравните русскую и английскую глагольную парадигму - много общего? :o
при чем здесь это? мы о чем тут вообще говорим?
Цитата: "Roman" от
А ну-ка сравните русскую и английскую глагольную парадигму - много общего?
Или глагольные парадигмы валлийского (современного) и африкаанса. :D
Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь это?
При том, что "глагольная парадигма" редко совпадает у даже очевидным образом родственных языков. Плохой критерий для доказательства чего-либо
Цитата: Невский чукчо от декабря 16, 2008, 21:55
На основании чего возникла аустрическая теория (или гипотеза?), объединяющая аустроазиатские, аустронезийские, мяо-яо и тайские языки?
в общим, вот вам, Чукчо сама, мое позитивное заключение:
мяо-яо (хмонг-мьен),
аустронезийская семья,
аустроазиатская семья,
тайская группа/семья
это четыре абсолютно неродственные друг другу языковые семьи, а также неродственные вообще никакой другой языковой семье из известных лингвистической науке.
все. на этом предлагаю данную тему закрыть.
Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 23:48
Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь это?
При том, что "глагольная парадигма" редко совпадает у даже очевидным образом родственных языков. Плохой критерий для доказательства чего-либо
ответ неверный. вот посмотрите на японский и корейский. и потом, надо же брать парадигму с умом: смотреть что выражено в одном языке в глаголе, а что в другом, и если выражено то каким образом.
Цитата: "captain Accompong" от
ответ неверный. вот посмотрите на японский и корейский
Т. е. контрпример не опровергает, а пример доказывает? Веселая "логика".
Look at Darkstar's motto.
Цитата: "captain Accompong" от
смотреть что выражено в одном языке в глаголе
Ну и что же выражено в английском глаголе? А что в русском? :D
Цитата: "captain Accompong" от
в общим, вот вам, Чукчо сама, мое позитивное заключение:
мяо-яо (хмонг-мьен),
аустронезийская семья,
аустроазиатская семья,
тайская группа/семья
это четыре абсолютно неродственные друг другу языковые семьи, а также неродственные вообще никакой другой языковой семье из известных лингвистической науке.
все. на этом предлагаю данную тему закрыть.
А Вы знакомы с материалом этих 4х семей? Или с самой аустрической гипотезой, какие там регулярные соответствия, какие схождение в базовой лексике отмечены?
Лично у меня нет никаких мыслей насчет этой гипотезы, потому как не знаком с ней. Не предвзята ли Ваша точка зрения?
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 00:03
Цитата: "captain Accompong" от
в общим, вот вам, Чукчо сама, мое позитивное заключение:
мяо-яо (хмонг-мьен),
аустронезийская семья,
аустроазиатская семья,
тайская группа/семья
это четыре абсолютно неродственные друг другу языковые семьи, а также неродственные вообще никакой другой языковой семье из известных лингвистической науке.
все. на этом предлагаю данную тему закрыть.
А Вы знакомы с материалом этих 4х семей? Или с самой аустрической гипотезой, какие там регулярные соответствия, какие схождение в базовой лексике отмечены?
Лично у меня нет никаких мыслей насчет этой гипотезы, потому как не знаком с ней. Не предвзята ли Ваша точка зрения?
моя точка зрения, безусловно, предвзята. начитан и наслышан об этой гипотезе достаточно. и высказался, поскольку спросили именно меня, а не вас.
на сем предлагаю тему закрыть.
Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:12
эта теория - упячка головного мозга.
Почему так субъективно и категорично? :(
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 08:45
потому :smoke:
ну, неужели, к примеру, мунда и аборигены Тайваня совсем-совсем-абсолютно-тотально разные по языкам?
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 08:48
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 08:45
потому :smoke:
ну, неужели, к примеру, мунда и аборигены Тайваня совсем-совсем-абсолютно-тотально разные по языкам?
да.
Очень большое внешнее сходство: тоны, слог = морфема и часто слово, ограниченная структура слога и большое количество сходно звучащих слов со сходным значением понудили тех немногих лингвистов, кто занимался этими языками, предположить родство. В 1934 в Копенгагене была опубликована книга K. Wulff, Chinesisch und Tai, Sprachvergleichende Untersuchungen, в которой автор попытался доказать генетическое родство китайского и тайских языков.
В дальнейшем Одрикур доказал принадлежность вьетнамского к мон-кхмерским (аустро-азиатским) языкам, а Бенедикт отделил тайские от сино-тибетских, показав, что в основном словарном составе тайских нет ни одного сходства с китайским и что масса китайских слов просто была заимствована в тайские языки.
В последние годы Илья Пейрос (бывший москвич, сегодня живущий в Австралии) разрабатывает всю массу бывших аустрических языков (Ilia Peiros, Comparative Linguistics in Southeast Asia), используя, в частности, список Свадеша. Бенедикт объединяет тайские и мяо-яо с австронезийскими; Пейрос принимает часть его сопоставлений, но не спешит делать далеко идущие выводы.
Я не думаю, что одному капитану известна абсолютная истина; займет еще не один десяток лет, прежде чем можно будет совершенно определенно сказать что-либо по этому вопросу. Тем более что серьезных лингвистов, знающих, скажем, языки мяо-яо, по пальцам можно перечесть. А сколько есть знатоков таи, разбирающихся в австронезийских языках?
Цитата: Baruch от декабря 17, 2008, 09:15
Очень большое внешнее сходство: тоны, слог = морфема и часто слово, ограниченная структура слога и большое количество сходно звучащих слов со сходным значением понудили тех немногих лингвистов, кто занимался этими языками, предположить родство. В 1934 в Копенгагене была опубликована книга K. Wulff, Chinesisch und Tai, Sprachvergleichende Untersuchungen, в которой автор попытался доказать генетическое родство китайского и тайских языков.
В дальнейшем Одрикур доказал принадлежность вьетнамского к мон-кхмерским (аустро-азиатским) языкам, а Бенедикт отделил тайские от сино-тибетских, показав, что в основном словарном составе тайских нет ни одного сходства с китайским и что масса китайских слов просто была заимствована в тайские языки.
В последние годы Илья Пейрос (бывший москвич, сегодня живущий в Австралии) разрабатывает всю массу бывших аустрических языков (Ilia Peiros, Comparative Linguistics in Southeast Asia), используя, в частности, список Свадеша. Бенедикт объединяет тайские и мяо-яо с австронезийскими; Пейрос принимает часть его сопоставлений, но не спешит делать далеко идущие выводы.
Я не думаю, что одному капитану известна абсолютная истина; займет еще не один десяток лет, прежде чем можно будет совершенно определенно сказать что-либо по этому вопросу. Тем более что серьезных лингвистов, знающих, скажем, языки мяо-яо, по пальцам можно перечесть. А сколько есть знатоков таи, разбирающихся в австронезийских языках?
а я и не претендую на знание истины, просто высказал свои соображения, что очень маловероятно, что аустронезийские, аустроазиатские, хмонг-мьен и тайские языки могут составлять одну семью, не более того.
я более-менее знаком с аустронезийскими языками и с языком хмонгов, с моей точки зрения, это абсолютно разные языки.
но по-настоящему ответить на эти вопросы - это очень большая работа, просто так спекулятивными рассуждениями это не решается.
короче, непросто это все. ;)
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.
Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. :P
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 09:55
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.
Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. :P
вовсе нет. вот, например, в отношении алтайской семьи я настроен достаточно оптимистично. но, что касается различных языков ЮВА, то по ним у нас, во-первых, совсем мало информации, а, во-вторых, нельзя не признать, что информация эта достаточно, ну, как бы вам сказать, импрессионистская... вот как то так... :smoke:
Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:22
Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.
что у вас за страсть все куда-то засовывать ::) :-[
оставьте айнский в покое :negozhe:
не похож он ни на аустронезийские, ни на хмонг, ни на аустроазиатские, не верьте Вовину и Мураяма с Хаттори.
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 10:45
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:22
Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.
что у вас за страсть все куда-то засовывать ::) :-[
оставьте айнский в покое :negozhe:
не похож он ни на аустронезийские, ни на хмонг, ни на аустроазиатские, не верьте Вовину и Мураяма с Хаттори.
В любом случае айнский и нахали, также как остальные изоляты, ближе ко сем европейским и азиатским, нежели койсанские, первейшее ответвление.
А про загадочных шомпенов на Большом Никобаре гуголь почти молчит. Видимо, индийское правительство туды почти никого не пускает. :(
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:47
койсанские, первейшее ответвление.
хлупасти, имхо... все живые языки живут параллельно более-менее и современные койсанские (причём хадза за койсанский вроде не считают уже) ничуть не древнее всех остальных ныне живых... :wall:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 10:54
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:47
койсанские, первейшее ответвление.
хлупасти, имхо... все живые языки живут параллельно более-менее и современные койсанские (причём хадза за койсанский вроде не считают уже) ничуть не древнее всех остальных ныне живых... :wall:
Койсанские отличаются от остальных наличием специфических звуков ("щелчки", "хлопки" - кликсы, научно если). ;up:
Я думаю, что всякие попытки, как правило без серьезного знания конкретных языков, бесполезны; а потому интересоваться, "айнский и нахали куда стали засовывать", тоже бесполезно. Отдельные слова и даже морфемы родства не доказывают; Старостин был убежден, что доказал принадлежность японского и корейского - хорошо изученных языков с многовековой историей - к алтайским; но еще не встретил в литературе ни одного алтаиста, принимающего это доказательство. Что уж говорить о нахали, по которому серьезных исследований я пока что не встречал.
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 10:04
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 09:55
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.
Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. :P
вовсе нет. вот, например, в отношении алтайской семьи я настроен достаточно оптимистично. но, что касается различных языков ЮВА, то по ним у нас, во-первых, совсем мало информации, а, во-вторых, нельзя не признать, что информация эта достаточно, ну, как бы вам сказать, импрессионистская... вот как то так... :smoke:
а к идее родства алтайских и уральских вы как относитесь?
Цитата: Baruch от декабря 17, 2008, 11:00
Я думаю, что всякие попытки, как правило без серьезного знания конкретных языков, бесполезны; а потому интересоваться, "айнский и нахали куда стали засовывать", тоже бесполезно. Отдельные слова и даже морфемы родства не доказывают; Старостин был убежден, что доказал принадлежность японского и корейского - хорошо изученных языков с многовековой историей - к алтайским; но еще не встретил в литературе ни одного алтаиста, принимающего это доказательство. Что уж говорить о нахали, по которому серьезных исследований я пока что не встречал.
что касается японского и корейского, то там по кр. мере, структурно все сходится, и, кроме того, в случае с корейским С.А. Старостин действительно нашел много реальных лексических соответствий японского и корейского континентальным алтайским языкам. но, следует понимать, что Старостин только как бы проложил в тайге лежневку, а нам предстоит пойти по его следам - наметкам и проложить узкоколейку. :)
с языками ЮВА вообще сложно. Там судя по всему фонетический облик слова очень часто менялся и поэтому сравнение лексики вряд ли что-то даст путное...
"Койсанские отличаются от остальных наличием специфических звуков ("щелчки", "хлопки" - кликсы, научно если). "
Наличие специфических звуков еще не является доказательством родства. Несколько южноафриканских языков банту (зулу, коса, ндебеле) тоже имеют кликсы - как правило, объясняемые как влияние койсанских, но это ничего не доказывает. Рулен, правда, привел несколько сот слов в качестве доказательства родства бушменских и готтентотских (сан и кхой), однако это доказательство просто халтурно. Там приводятся, в частности, три слова: маленький, сын, внук - как три доказательства. В действительности это одно слово (очевидно "маленький"), получившее также значение "сын" = "малыш"; а "внук" - это удвоенное слово "сын", т.е. сын сына.
Цитата: kya от декабря 17, 2008, 11:04
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 10:04
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 09:55
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.
Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. :P
вовсе нет. вот, например, в отношении алтайской семьи я настроен достаточно оптимистично. но, что касается различных языков ЮВА, то по ним у нас, во-первых, совсем мало информации, а, во-вторых, нельзя не признать, что информация эта достаточно, ну, как бы вам сказать, импрессионистская... вот как то так... :smoke:
а к идее родства алтайских и уральских вы как относитесь?
я считаю, что алтайская семья - это уже как бы почти доказанный факт.
а что касается родства угорских и алтайских - то, я думаю, что нет структурных противоречий, чтобы так не могло быть, то есть, вполне может быть, что обе эти семьи окажутся таки да рувэнэ родственными, но точно также вполне могут оказаться и совершенно непохожими.
Цитата: kya от декабря 17, 2008, 11:07
с языками ЮВА вообще сложно. Там судя по всему фонетический облик слова очень часто менялся и поэтому сравнение лексики вряд ли что-то даст путное...
золотые слова :UU: :smoke:
Алтайские и уральско-юкагирские действительно сходятся по многим параметрами, непонятно только одно - куда подевались начальные l- и r- в алтайских, присутствующие в уральско-юкагирских и дравидийских?
Цитата: kya от декабря 17, 2008, 11:07
с языками ЮВА вообще сложно. Там судя по всему фонетический облик слова очень часто менялся
может, "аустрическая" агрессия нехило обожралась "папуасскими" субстратами? когда вообще австронезийцы и австроазиаты оказались там, где они щас? :donno:
"а к идее родства алтайских и уральских вы как относитесь?"
Хотя вопрос был задан не мне, выскажу свое мнение.
Я знаком с ностратической теорией с первых публикаций Иллича-Свитыча и принимаю ее, поэтому для меня родство алтайских и уральских естественно укладывается в рамках ностратики.
Сходство личных местоимений 1 и 2 лица (м- или б- "я", т- или с- "ты"), которое также заметно в спряжении глагола, уже заставляет думать, случайно ли это.
здесь еще очень важен вот какой момент:
если языки разошлись тысячу лет тому назад, две тысячи - еще как-то можно установить родство и сводешевским методом и моим трехступенчатым типологическим методом; но что делать, если языки разошлись десять - двадцать тысяч лет назад, и все их родственники канули в небытие, как быть в таком случае. ведь имеющийся в нашем распоряжении классификационный инструментарий имеет совершенно определенный лимит. как бы разработать более-менее надежную методику, позволяющую устанавливать родство, когда связи потеряны очень-очень давно...
Можно сравнивать реконструированные праязыки (т. н. ступенчатая реконструкция), правда, возможности этого метода тоже ограничены.
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 11:32
если языки разошлись десять - двадцать тысяч лет назад
ну, чисто априори - если у языка нет хотя бы одного родича моложе ~10 тыщ лет, то считать его true isolate'ом. :umnik:
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 11:33
Можно сравнивать реконструированные праязыки, правда, возможности этого метода тоже ограничены.
хм, тут ведь еще встает вопрос: насколько можно доверять реконструкциям. ведь, одно дело, когда мы имеем документально зафиксированное древнее состояние, а другое дело, когда перед нами реконструкция, которую проделал наш с вами современник. :smoke:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 11:37
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 11:32
если языки разошлись десять - двадцать тысяч лет назад
ну, чисто априори - если у языка нет хотя бы одного родича моложе ~10 тыщ лет, то считать его true isolate'ом. :umnik:
вот то-то и оно, что родственники могут и быть, но мы с нашими топорными методами никогда их не обнаружим.
Правильно, наши возможности ограничены. Поэтому мне смешно иной раз читать вопросы о том, к какой семье принадлежит такой-то язык, о котором практически ничего не известно, или о самоназвании праиндоевропейцев, как будто это было одно племя, знакомое с иными племенами и потому нуждавшееся в самоназвании. Примитивные племена как правило именуют себя "человек".
Цитата: Baruch от декабря 17, 2008, 11:16
Сходство личных местоимений 1 и 2 лица (м- или б- "я", т- или с- "ты"), которое также заметно в спряжении глагола, уже заставляет думать, случайно ли это.
ИМХО личное спряжение развивалось самостоятельно в разных алтайских языках. Вероятно в древности его могло и не быть вообще. В монгольском (халха) языке глагол не изменяется по лицам. В бурятском языке есть инновация - добавление частиц к глаголу, которые показывают к какому лицу они относятся. При этом это еще не полноценные аффиксы, а частицы (сохраняющие частичную самостоятельность), причем почти идентичные местоимениям: Например:
би ябадагби я хожу
ши ябадагши ты ходишь
тэрэ ябадаг он ходит
в тюркских языках этот процесс начался раньше, а японском и корейском не начался вообще.
тоже самое касается и лично-притяжательных форм. В монгольских языках лично-притяжательные частицы ставятся после аффиксов падежей. Например гэртэмни - в мой дом. гэр-основа, тэ - дательный падеж, мни - мой. (тоже кстати и в финском: kirja-ssa-ni)
Так что это не может быть показателем родства. Хотя в целом я считаю, что скорее всего уральские и алтайские языки родственны.
З.Ы. Вообще если честно, меня терзает смутное сомнение, что не был ли праалтайский язык изолирующим. Что-то типа современного китайского, правда с большим количеством полусамостоятельных частиц-аффиксов, выражающих падежи, времена и т.п. А личное спряжение, притяжательные суффиксы, часть падежей - все это развивалось самостоятельно после распада праязыка. Хотя это так предположение, скорее всего неверное....
"В монгольских языках лично-притяжательные частицы ставятся после аффиксов падежей. Например гэртэмни - в мой дом. гэр-основа, тэ - дательный падеж, мни - мой. (тоже кстати и в финском: kirja-ssa-ni)
Так что это не может быть показателем родства. "
А вот с этим я не могу согласиться. Местоименные элементы могли присоединяться в основе слова или к форме после присоединения падежного окончания; но сами эти элементы явно одного происхождения.
Вполне вероятно, что на древнейшем этапе каждый язык был изолирующим, и разные элементы (местоимения, словечки типа "много" или предлоги-послелоги) присоединялись к слову, как в китайском во "я", во-дэ "мой", во-мэнь "мы", во-мэнь-дэ "наш". С течением времени эти элементы сливались со словом, образуя агглютинативные и флективные формы. В иных языках и инкорпоративные комплексы.
Цитата: "captain Accompong" от
вот то-то и оно, что родственники могут и быть, но мы с нашими топорными методами никогда их не обнаружим.
Замечу, что 200 лет назад не было и таких методов, а 100 лет назад они были заметно топорнее. Никогда не говори никогда. Возможно, лет через 200 будут нетопорные (не такие топорные) методы, которые позволят и т.д.
Цитата: ameshavkin от декабря 17, 2008, 12:06
Цитата: "captain Accompong" от
вот то-то и оно, что родственники могут и быть, но мы с нашими топорными методами никогда их не обнаружим.
Замечу, что 200 лет назад не было и таких методов, а 100 лет назад они были заметно топорнее. Никогда не говори никогда. Возможно, лет через 200 будут нетопорные (не такие топорные) методы, которые позволят и т.д.
хм, я полагаю, что это, может случиться и лет через 20, потому как развитие человеческих скиллов идет по экспоненте.
Цитата: Baruch от декабря 17, 2008, 12:02
"В монгольских языках лично-притяжательные частицы ставятся после аффиксов падежей. Например гэртэмни - в мой дом. гэр-основа, тэ - дательный падеж, мни - мой. (тоже кстати и в финском: kirja-ssa-ni)
Так что это не может быть показателем родства. "
А вот с этим я не могу согласиться. Местоименные элементы могли присоединяться в основе слова или к форме после присоединения падежного окончания; но сами эти элементы явно одного происхождения.
Вполне вероятно, что на древнейшем этапе каждый язык был изолирующим, и разные элементы (местоимения, словечки типа "много" или предлоги-послелоги) присоединялись к слову, как в китайском во "я", во-дэ "мой", во-мэнь "мы", во-мэнь-дэ "наш". С течением времени эти элементы сливались со словом, образуя агглютинативные и флективные формы. В иных языках и инкорпоративные комплексы.
местоимения да - одного происхождения. Притом это совпадает во многих языках. А я говорил не о них самих а о категории лица в существительных и глаголах
а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность :eat:
Цитата: "captain Accompong" от
а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность
А кто говорил, что "лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива"? Легко показать, что подобые совпадения местоимений (и вообще базовой лексики) крайне маловероятны.
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 12:21
Цитата: "captain Accompong" от
а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность
А кто говорил, что "лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива"? Легко показать, что подобые совпадения местоимений (и вообще базовой лексики) крайне маловероятны.
ну я говорил. но тут теор.вер. не при чем. и потом про математику это было сказано в несколько ином контексте.
и не следует забывать тот факт, что чем короче морфема тем больше у нее шансов быть похожей на тысячу других морфем.
Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)x при x, стремящемся к бесконечности.
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 12:34
Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)x при x, стремящемся к бесконечности.
а что тут гадать? :D разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...
но, все же, хочу отметить, что язык - это не теория множеств и не алгебра. :smoke:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 12:11
а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность :eat:
ну в алтайских и уральских языках местоимения 1-го и 2-го лица очень похожи. Вы думаете это случайность?
Цитата: kya от декабря 17, 2008, 12:47
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 12:11
а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность :eat:
ну в алтайских и уральских языках местоимения 1-го и 2-го лица очень похожи. Вы думаете это случайность?
ну, в данном конкретном случае, я думаю, что нет, но, когда берут, скажем тунгусо-маньчжурские местоимения и начинают их ничтоже сумняшеся сводить с ИЕ местоимениями - тут я, конечно, буду против. :)
Цитата: "captain Accompong" от
а что тут гадать? разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...
Вы серьезно?
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 12:54
Цитата: "captain Accompong" от
а что тут гадать? разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...
Вы серьезно?
более чем. :smoke: если вы сами написали именно то - что хотели, то все должно быть именно так.
Это выражение стремится ни к 1, ни к бесконечности, а к 2,71828..., известному как число e.
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 12:36
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 12:34
Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)x при x, стремящемся к бесконечности.
а что тут гадать? :D разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...
но, все же, хочу отметить, что язык - это не теория множеств и не алгебра. :smoke:
e=2,718281828459045...=(1 + 1/x)
x при x, стремящемся к бесконечности
NB. 1828 - год рождения Л. Н. Толстого встречается дважды!
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 12:11
а вот я считаю, что схожесть местоимений - это случайность :eat:
ага, всегда нужно учитывать банальную конвергенцию - например, есть пауки, мимикрирующие внешне муравьёв, но это всё равно пауки, а не насекомые... ::)
Цитата: Beul-binn от декабря 17, 2008, 13:06
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 12:36
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 12:34
Не следует забывать про язык формул. Вы пытаетесь судить о вероятность "на глаз", что недопустимо. Это все равно, что гадать, куда стремится (1 + 1/x)x при x, стремящемся к бесконечности.
а что тут гадать? :D разве не видно, что вся эта байда будет стремиться к единице...
но, все же, хочу отметить, что язык - это не теория множеств и не алгебра. :smoke:
e=2,718281828459045...=(1 + 1/x)x при x, стремящемся к бесконечности
NB. 1828 - год рождения Л. Н. Толстого встречается дважды!
но это, если x принадлежит R.
Если x натуральное, то предел точно такой же.
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 13:14
Если x натуральное, то предел точно такой же.
да ладно... :smoke: надо будет посмотреть в книжке...
Этот предел - яркий пример случая в математике, когда интуиция бесполезна. То, что он сходится к некоему значению между 2 и 3, доказывается замысловатым способом.
Формулы типа Сводеша они несколько глючные, потому что человек не калькулятор, а существо непредсказуемое, возьмёт один важный индивид с дубинкой дцать тыщ лет назад и начнёт придумывать эсперантоидный субстрат для своего языка, чтобы соседние племена-нелюди не поняли, а слова потом отложатся в живой язык, ы? :donno:
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 13:29
Этот предел - яркий пример случая в математике, когда интуиция бесполезна. То, что он сходится к некоему значению между 2 и 3, доказывается замысловатым способом.
вакатта, вакатта... :UU:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 13:30
Формулы типа Сводеша они несколько глючные, потому что человек не калькулятор, а существо непредсказуемое, возьмёт один важный индивид с дубинкой дцать тыщ лет назад и начнёт придумывать эсперантоидный субстрат для своего языка, чтобы соседние племена-нелюди не поняли, а слова потом отложатся в живой язык, ы? :donno:
да, почему бы нет...
Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 13:29
Этот предел - яркий пример случая в математике, когда интуиция бесполезна. То, что он сходится к некоему значению между 2 и 3, доказывается замысловатым способом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/E_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)
ЦитироватьВ Википедии нет страницы «E (математическая константа».
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=E_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0&action=edit (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=E_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0&action=edit)
ЦитироватьE (математическая константа
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях или создать страницу с таким названием.
http://ru.wikipedia.org/wiki/E_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/E_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%B5
И всё-таки я верю в моногенез усех-усех языков человеческих, просто явно существует критическая хронология, за пределом которой установить роццтво нереально. ::)
Я тоже так считаю.
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 13:47
И всё-таки я верю в моногенез усех-усех языков человеческих, просто явно существует критическая хронология, за пределом которой установить роццтво нереально. ::)
да вы чё? (http://i.smiles2k.net/war_smiles/vinsent.gif) (http://smiles2k.net/war_smiles/index.html) (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/new_russian.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html) какой моногенез... :smoke:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 13:53
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 13:47
И всё-таки я верю в моногенез усех-усех языков человеческих, просто явно существует критическая хронология, за пределом которой установить роццтво нереально. ::)
да вы чё? (http://i.smiles2k.net/war_smiles/vinsent.gif) (http://smiles2k.net/war_smiles/index.html) (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/new_russian.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html) какой моногенез... :smoke:
Да тот самый :yes:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 13:53
какой моногенез... :smoke:
очень простой... например... хауса, юкагиры, тамилы, айну, кечуа и асматы - забытые братья из неопознаваемого периода где-то в палеолите... :P
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 13:59
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 13:53
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 13:47
И всё-таки я верю в моногенез усех-усех языков человеческих, просто явно существует критическая хронология, за пределом которой установить роццтво нереально. ::)
да вы чё? (http://i.smiles2k.net/war_smiles/vinsent.gif) (http://smiles2k.net/war_smiles/index.html) (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/new_russian.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html) какой моногенез... :smoke:
Да тот самый :yes:
у нас на районе за бесполезные идеи моногенеза (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/tommy.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html)
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:04
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 13:53
какой моногенез... :smoke:
очень простой... например... хауса, юкагиры, тамилы, айну, кечуа и асматы - забытые братья из неопознаваемого периода где-то в палеолите... :P
айну юкагирам не братья :no:
ностратика есть теория несостоятельная, и должна остаться в истории лингвистической науки как наивная попытка реконструировать историю человеческого языка и дать ответ на вопрос "почему языки такие разные?"
надо отметить, что с ностратическими построениями тесно связана такая антропологическая теория как диффузионизм (теория культурных кругов). при всей ее нелепости, эта теория может послужить теоретической базой глобализма и неоколониализма, потому что, если допустить, что все языки - родственники, то получается, что уникальных языков нет, и если один "неудобный" / "не наш" язык или даже целая группа или семья исчезнут навсегда, то ничего страшного как бы не случиться, ведь останутся остальные языки.
языки, относящиеся к разным семьям, скорее всего, изначально были уже совершенно разные, т.е. существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык. развиваясь параллельно и независимо друг от друга, эти языки впоследствии распались на диалекты, которые затем распадались дальше - так образовались языковые семьи.
тот факт, что все языки, при всей их непохожести, все же имеют много общего, объясняется тем, что все языки являются продуктом деятельности существ одного вида (людей), находящихся в сходных условиях (на Земле), если бы люди жили в другой системе, например, на планете с другой гравитацией и другой атмосферой, то языки были бы совершенно другими, даже набор звуков произносимых человеческой гортанью звуков был бы совершенно другим, и, прежде всего, сами звуки были бы совершенно другими по качеству.
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:07
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 13:59
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 13:53
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 13:47
И всё-таки я верю в моногенез усех-усех языков человеческих, просто явно существует критическая хронология, за пределом которой установить роццтво нереально. ::)
да вы чё? (http://i.smiles2k.net/war_smiles/vinsent.gif) (http://smiles2k.net/war_smiles/index.html) (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/new_russian.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html) какой моногенез... :smoke:
Да тот самый :yes:
у нас на районе за бесполезные идеи моногенеза (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/tommy.gif) (http://smiles2k.net/cool_smiles/index.html)
У нас на районе за полезные идеи моногенеза ;up: и за бесполезные идеи полигенеза :down:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
Цитата: "captain Accompong" от
ностратика есть теория несостоятельная, и должна остаться в истории лингвистической науки как наивная попытка реконструировать историю человеческого языка и дать ответ на вопрос "почему языки такие разные?"
надо отметить, что с ностратическими построениями тесно связана такая антропологическая теория как диффузионизм (теория культурных кругов). при всей ее нелепости, эта теория может послужить теоретической базой глобализма и неоколониализма, потому что, если допустить, что все языки - родственники, то получается, что уникальных языков нет, и если один "неудобный" / "не наш" язык или даже целая группа или семья исчезнут навсегда, то ничего страшного как бы не случиться, ведь останутся остальные языки.
Ностратика, как и индоевропеистика, ничего общего с гипотезой моногенеза не имеет. :wall:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:23
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
вы - очевидец? ;)
(планета Земля сформировалась четыре миллиарда лет назад, я это плохо помню, тогда еще маленький был) :E:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:28
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:23
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
вы - очевидец? :D
а вы - очевидец полигенеза??? :E:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:28
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:23
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
вы - очевидец? :D
А вы? :P
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:30
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:28
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:23
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
вы - очевидец? :D
а вы - очевидец полигенеза??? :E:
я - да. :) :smoke:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:30
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:28
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:23
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
вы - очевидец? :D
а вы - очевидец полигенеза??? :E:
я - да. :) :smoke:
Так вам не менее 20000 лет :scl: :o
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:33
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:30
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:28
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:23
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
существовало несколько центров формирования языка, несколько (много) праязыков, а не один праязык.
Язык был один, распался в связи с появлением этнической структуры и миграциями за пределы родного локуса. :umnik:
вы - очевидец? :D
Так вам не менее 20000 лет :scl: :o
а вы - очевидец полигенеза??? :E:
я - да. :) :smoke:
что вы, мне куда больше, вы мне льстите ::)
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. :) :smoke:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)
Цитата: "captain Accompong" от
надо отметить, что с ностратическими построениями тесно связана такая антропологическая теория как диффузионизм (теория культурных кругов). при всей ее нелепости, эта теория может послужить теоретической базой глобализма и неоколониализма, потому что, если допустить, что все языки - родственники, то получается, что уникальных языков нет, и если один "неудобный" / "не наш" язык или даже целая группа или семья исчезнут навсегда, то ничего страшного как бы не случиться, ведь останутся остальные языки.
По этой логике сравнительно-историческое языкознание следует запретить, т.к. если все ИЕ языки родственны, то... см. выше.
Политкорректность размягчает моск.
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:36
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. :) :smoke:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)
Archaic Homo sapiens - это вы. а я - Окикурми. я был всегда. 8-)
Цитата: ameshavkin от декабря 17, 2008, 14:38
По этой логике сравнительно-историческое языкознание следует запретить, т.к. если все ИЕ языки родственны, то... см. выше.
да, стоит. :UU:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45
а я - Окикурми. я был всегда.
Только нирванических сущностей не хватало... :(
Кстати, меня всегда смущало сходство названий: австронезийцы и австроазиаты. Не могли придумать непохожие названия? :(
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:36
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. :) :smoke:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)
Archaic Homo sapiens - это вы. а я - Окикурми. я был всегда. 8-)
А бог один. И неважно, как зовут его: Иегова, Аллах ... Зевс (подчиненные Зевса - "неглавные боги", то есть ангелы). Вы - не бог. :dayatakoy:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:51
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45
а я - Окикурми. я был всегда.
Только нирванических сущностей не хватало... :(
несколько слов о значении имени Окикуруми и о том кто он такой 8-)
Окикуруми резко выделяется на фоне всех других камуев, поскольку был одним из немногих камуев, кто имел антропоморфный вид постоянно.
Существует несколько версий мифа о происхождении Окикуруми, согласно одной из них он сошел с неба (с острова камуев) в землю людей, согласно другой – он родился от дерева вяза – богини Цикисани и одного из пасэ камуй.
Окикуруми научил людей (айну) охотится и ловить рыбу, изготавливать отравленные стрелы, строить дома, а его спутница - Трэси Маци научила женщин прясть, ткать и шить одежду из ткани, сделанной из коры деревьев. Айну также верят, что наиболее сакральные тексты – ойна восходят непосредственно к Окикуруми. Иными словами, Окикуруми был камуем цивилизатором, культурным героем айну.
Согласно легендам, Окикуруми постоянно сражается со злыми духами и демонами, у Окикуруми был меч, который вспыхивал огнем, всякий раз когда его вынимали из ножен, поэтому характерным признаком Окикуруми является обугленные ножны и обугленный подол халата.
Имя Окикуруми тесно связано с рекой Сару на юге Хоккайдо, в других месностях айнский культурный герой имел другие имена.
значение имени Окикуруми/Окикурми:
O + kiki + ur + mi:
o – «полы»/ «подол»
kiki – «пылать», «сверкать»
ur – «одежда»
mi – носить одежду/надевать
O + kiki + kur + mi - Okikurmi – «Носящий одежду с пылающим подолом»
В других местностях, у других локальных групп айну культурный герой имел другие имена. Но отличие состояло не только в именах. Так, например, различные исследователи отмечали существенное отличие Окикуруми от Яйрэспо – букв.: «Сам себя взрастивший ребенок» сахалинских айну.
Сахалинский Яйрэспо – это образ, коренящийся в системе древних охотничьих верований. В отличие от Яйрэспо фигура Окикурми, во многом, чужда охотничьим мифам.
Иначе говоря сахалинский Яйрэспо – культурный герой охотник, Окикуруми – культурный герой воитель.
В связи с этим, видимо, можно сделать вывод о том, что образ Окикуруми возник в мифологии айну достаточно поздно, вероятно, в ту эпоху, когда началось военное противостояние между айну и государством Ямато.
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:53
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:36
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. :) :smoke:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)
Archaic Homo sapiens - это вы. а я - Окикурми. я был всегда. 8-)
А бог один. И неважно, как зовут его: Иегова, Аллах ... Зевс (подчиненные Зевса - "неглавные боги", то есть ангелы). Вы - не бог. :dayatakoy:
это вы - не камуй. :smoke:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья
в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. :uzhos:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:59
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья
в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. :uzhos:
нееет :) айну - это потомки Окикурми и Трэси Маци. :smoke:
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 15:02
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:59
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья
в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. :uzhos:
нееет :) айну - это потомки Окикурми и Трэси Маци. :smoke:
да нет... просто раз эта гаплогруппа характерна для Тибета, Андаманских островов и айну, то прародина айну, вероятно - это географическая точка примерно строго между Тибетом, Андаманскими и Японскими островами и выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... :tss:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:05
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 15:02
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:59
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья
в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. :uzhos:
нееет :) айну - это потомки Окикурми и Трэси Маци. :smoke:
да нет... просто раз эта гаплогруппа характерна для Тибета, Андаманских островов и айну, то прародина айну, вероятно - это географическая точка примерно строго между Тибетом, Андаманскими и Японскими островами и выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... :tss:
ура! := пеленги пересекаются :smoke:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:05
выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... :tss:
примерно те же волны мигрантов выперли кусунда и\или нахали в изоляты, андаманцев на их острова и шомпенов на Большой Никобар, наверное... :tss:
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:06
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:05
выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... :tss:
примерно те же волны мигрантов выперли кусунда и\или нахали в изоляты, андаманцев на их острова и шомпенов на Большой Никобар, наверное... :tss:
какой молодец. все раскопал :smoke: :)
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 15:08
какой молодец. все раскопал :smoke: :)
только забыл спросить генетиков и археологов, не наглючил ли где... :'(
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными". Иначе как это они полностью австронезировали такие большие острова как Суматра и Калимантан? :o
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:53
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:36
Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. :) :smoke:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)
Archaic Homo sapiens - это вы. а я - Окикурми. я был всегда. 8-)
А бог один. И неважно, как зовут его: Иегова, Аллах ... Зевс (подчиненные Зевса - "неглавные боги", то есть ангелы). Вы - не бог. :dayatakoy:
Ну конечно он не бог. Это же я бог.
Цитата: "Невский чукчо" от
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными".
Любой народ, в какой-то исторический отрезок, был "жутко пассионарным". Иначе бы он вообще не состоялся, как народ.
Цитата: iopq от декабря 17, 2008, 16:15
Это же я бог.
Вот это точно ересь, ибо я точно знаю, что мир сотворен моим (и только моим!) субъективным сознанием. :P
Вообще, аустрическая гипотенуза вполне вписывается в прогресс: одни стремятся уменьшить число крупных языковых таксонов, другие кричат о ностратическом мракобесии. Это вполне нормально. :UU:
Цитата: "Невский чукчо" от
я точно знаю, что мир сотворен моим (и только моим!) субъективным сознанием. :P
Так и до солипсизма не далеко. И там и до шизофрении рукой подать :eat:
А вот что меня интересует. Как быть с тайско-кадайскими языками? Связаны ли они с сино-тибескими языками, языками хмонг-миен (мяо-яо) или с аустронезийскими?
Не можем ли мы предположить, что все тональные языки Юго-Восточной Азии родственны?
Цитата: Dana от декабря 18, 2008, 01:51
А вот что меня интересует. Как быть с тайско-кадайскими языками? Связаны ли они с сино-тибескими языками, языками хмонг-миен (мяо-яо) или с аустронезийскими?
Не можем ли мы предположить, что все тональные языки Юго-Восточной Азии родственны?
Австрические: австронезийские, австроазиатские,один из нахали (возможно, австроазиатский), мяо-яо, некоторые айну сюда же причисляют.
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:38
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными". Иначе как это они полностью австронезировали такие большие острова как Суматра и Калимантан? :o
Мне про пассионарность понравилась цитата из какой-то псевдоисторической книги, то ли Бушкова, то ли еще кого, что-то вроде "когда Новгород ходил войной на Рязань косопузую - это, получается, новгородцы получили заряд пассионарности?"
Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2008, 07:55
некоторые айну сюда же причисляют.
катипан с этим кареготически не согласен 8-)
Цитата: злой от декабря 18, 2008, 08:17
Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:38
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными". Иначе как это они полностью австронезировали такие большие острова как Суматра и Калимантан? :o
Мне про пассионарность понравилась цитата из какой-то псевдоисторической книги, то ли Бушкова, то ли еще кого, что-то вроде "когда Новгород ходил войной на Рязань косопузую - это, получается, новгородцы получили заряд пассионарности?"
Бушкову надо внимательнее читать Гумилева.
Но по мне так, аустрическая гипотеза куда поскромнее, чем индо-тихоокеанская и америндская, кажется... :uzhos:
Самые нескромные гипотезы - это те, в которых не делается даже попыток найти закономерности в фонетических соответствиях между языками.
А всё равно странными путями ходит история. Сравните Калимантан, где сплошь и рядом австронезийцы, и Новую Гвинею, где бывает аж три изолята рядом - http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=PG&seq=50 вот же ж случайности какие случаются... :donno:
Цитата: Dana от декабря 18, 2008, 01:51
А вот что меня интересует. Как быть с тайско-кадайскими языками? Связаны ли они с сино-тибескими языками, языками хмонг-миен (мяо-яо) или с аустронезийскими?
Не можем ли мы предположить, что все тональные языки Юго-Восточной Азии родственны?
на самом деле может это конечно и так, но до того чтобы доказать или опровергнуть эту гипотезу наука еще очень и очень далеко. Хотя бы по следующим причинам
1) мы очень плохо знаем историю древней Ю-В Азии. Если для Ближнего Востока мы даже знаем достаточно хорошо некоторые языки 3-5 тысячелетней давности, и реконструировать некоторые не зафиксированные то для Дальнего востока - этими знаниями мы не обладаем. У нас, например, насколько я знаю нет данных о "докитайских" языках Китая, мы практически ничего не знаем о древнейшей этнической истории Тибета, и т.п.
2) Судя по всему фонтическая структура многих современных изолирующих тональных языков Восточной Азии очень сильно перестраивалась. Например древнетибетский был скорее всего агглютинативным языком (что даже фиксирует письменность) однако в последующие годы развития развил систему тонов и упростил систему слога. Тоже самое относиться и к китайскому. Кстати порядок слов в предложении в тибето-бирманских языках резко отличается от тайских и мон-кхмерских. и в первых скорее ближе к алтайским (хотя конечно от них очень сильно отличается)
3) Современные тональные изолирующие языки ЮВА очень сложно сравнивать лексически. Достаточно просто проводить анализ схожести лексики в алтайских, уральских, семитских, индо-европейских языках - здесь даже среди базовой лексики немало многосложных слов. В тайских или кхмерских языках - полно односложных слов, очень схожих по звучанию, и, вероятно, сильно менявших свой облик. Как это все сравнивать, да еще учитывая тона, - честно говоря я слабо себе представляю.
Цитата: kya от декабря 18, 2008, 20:49
У нас, например, насколько я знаю нет данных о "докитайских" языках Китая
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Chinese
Jerry Norman and Mei Tsu-lin have identified a stratum of early Austroasiatic loanwords in Old Chinese, probably a result of contact between languages in south China. Possible sources of Austroasiatic loanwords were the people known to ancient Chinese as the Yue, and perhaps even the Yi of Shandong Peninsula. (c) ыыы, негусто, мда...
Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 22:23
Цитата: kya от декабря 18, 2008, 20:49
У нас, например, насколько я знаю нет данных о "докитайских" языках Китая
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Chinese
Jerry Norman and Mei Tsu-lin have identified a stratum of early Austroasiatic loanwords in Old Chinese, probably a result of contact between languages in south China. Possible sources of Austroasiatic loanwords were the people known to ancient Chinese as the Yue, and perhaps even the Yi of Shandong Peninsula. (c) ыыы, негусто, мда...
Да все это гадание на кофейной гуще.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_TibetThe earliest Tibetan historical texts identify the Zhang Zhung culture as a people who migrated from the Amdo region into what is now the region of Guge in western Tibet.[1] The Zhang Zhung are considered the original culture of the Bön religion.[2] By the first century BCE, a neighboring kingdom arose in the Yarlung valley, and the Yarlung king, Drigum Tsenpo, attempted to remove the influence of the Zhang Zhung by expelling the Zhang's Bon priests from Yarlung.[3] He was assassinated and Zhang Zhung continued its dominance of the region until it was annexed by Songtsen Gampo in the 7th century.
Construction of an early history of the Tibetan region by western sources relies primarily on ancient Chinese histories supplemented with limited archaeological findings.[2] Chinese and "proto-Tibeto-Burman" languages may have split sometime before 4000 BC. The Chinese began growing millet in the Yellow River valley and the Tibeto-Burmans remained nomads; Tibetan split from Burmese circa 500[4].
Цитата: "kya" от
У нас, например, насколько я знаю нет данных о "докитайских" языках Китая,
Ну Китай большой и охватывает несколько этно-культурных регионов. Но что касается центрального Китая, то там скорее всего никто кроме прото-сино-тибетцев и не жил. Неолит там прослеживается до 10 тыс. до н.э. Древнейшая культура — 7 тыс. до н.э. Предполагаемая дата распада сино-тибетской общности — не позднее 4 тыс. до н.э.
На Западе наиболее популярны две гипотезы происхождения сино-тибетских языков — сино-кавказская и более общая дене-кавказская гипотеза. Между тем, ранее действительно с сино-тибетскими языками объединяли языки мон-кхмер, хмонг-миен и тай-кадай. В Китае же последние две семьи до сих пор относят к сино-тибетским языкам.
Почему мне кажется очень вероятным генетическая связь тональных языков Юго-Восточной Азии. Потому, что истинно тональные языки — большая редкость и по концентрации их нет ни одного региона, подобного ЮВА. Это наводит на определённые мысли, нэ.
Цитата: Dana от декабря 18, 2008, 23:29
Почему мне кажется очень вероятным генетическая связь тональных языков Юго-Восточной Азии. Потому, что истинно тональные языки — большая редкость и по концентрации их нет ни одного региона, подобного ЮВА. Это наводит на определённые мысли, нэ.
А может это несколько далёких друг от друга семей сконвергировали на тональной почве по ареальным соображениям? ::)
"На Западе наиболее популярны две гипотезы происхождения сино-тибетских языков — сино-кавказская и более общая дене-кавказская гипотеза."
Это не две гипотезы, а два варианта одной гипотезы Старостина-Николаева.
Сторонников этой гипотезы раз-два и обчелся.
"Между тем, ранее действительно с сино-тибетскими языками объединяли языки мон-кхмер, хмонг-миен и тай-кадай. "
Эта гипотеза отброшена большинством лингвистов.
"В Китае же последние две семьи до сих пор относят к сино-тибетским языкам."
И только там.
"Почему мне кажется очень вероятным генетическая связь тональных языков Юго-Восточной Азии. Потому, что истинно тональные языки — большая редкость и по концентрации их нет ни одного региона, подобного ЮВА. Это наводит на определённые мысли, нэ."
Неверно. Большинство языков Африки тональные, особенно в Западной Африке. Да и многие языки Северной Америки (атабасские) и Мексики (сапотек и еще масса).
"А может это несколько далёких друг от друга семей сконвергировали на тональной почве по ареальным соображениям? "
Вот это наиболее вероятно. Относительно вьетнамского это было доказано Одрикуром весьма убедительно.
Цитата: Baruch от декабря 19, 2008, 09:40
Вот это наиболее вероятно. Относительно вьетнамского это было доказано Одрикуром весьма убедительно.
Ещё одно косвенное возражение против прямого родства тональных языков: а почему тогда не считать родственными все полисинтетические языки? O_o
Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:22
Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.
последнее время мне кажется, что прародину айнов надо искать в провинции Юньнань, ну, и, вообще, в том регионе.
и более того, мне кажется, что айну возможно связаны с изолированными семьями/группами/языками ЮВА и Юго-Западного Китая, например, хмонг.
дальше больше. в принципе, как бе нет структурных противоречий к тому чтобы шумеры/эламиты - дравиды - хмонги - айну не могут быть как то связаны, потому как если мы посмотрим на карту юга Азии то увидим что путь из шумер в айну не такой уж долгий и трудный.
Правильно: "тапкой по лбу", неучи.
Цитата: Алексей Гринь от марта 8, 2009, 21:41
Правильно: "тапкой по лбу", неучи.
У меня тапок! Мужской род! 8-)
Тапка женского рода.
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F2%E0%EF%EA%E0&all=x
Употреблять в мужском роде - показывать своё крестьянское происхождение.
Крестьяне - это круто, кстати. Еда всему голова.
Цитата: "Невский чукчо" от
Крестьяне - это круто, кстати. Еда всему голова.
Ох уж эти crétins ;)
Это так крестьяне по-французски? ;D
Цитата: "Алексей Гринь" от
Употреблять в мужском роде - показывать своё крестьянское происхождение.
Я знатного происхождения. Только не русского. Мне простительно :P
PS. Хм. А почему тогда "валенок", а не "*валенка"? :???
Цитата: "Dana" от
Я знатного происхождения. Только не русского. Мне простительно
Я тоже знатного и не русского. Но себе я не прощу.
Тапок < тапка так же, как ботинок < ботинка (+ валенок, сапог). Обувь внезапно воз
мужала.
Цитата: Алексей Гринь от марта 8, 2009, 21:41
Правильно: "тапкой по лбу", неучи.
Вам не надоело раскидывать эти измышления по всему форуму? :down:
Народ говорит "тапком". Точка. :)
Я незнатного, но русского. Говорю ТАПОК, как и все, кого знаю.
Лингвиста хорошо знать русская языка.
Напугали носителя лингвистом - прескриптивистом :D
Носитель случаем "колидор" или, там, "одеть шляпу" не говорит?
Зловещий такой вопрос, я запросто могу сказать "одеть шляпу".
В костюм. :)
Цитата: Rezia от марта 9, 2009, 21:07
Зловещий такой вопрос, я запросто могу сказать "одеть шляпу".
Кстати да, я так и не смог запомнить, чем отличаются "одеть" и "надеть". Да и узнал об этом только тут. А Алексею могу посоветовать передвигаться только на белом коне, чтобы было видно некрестьянское происхождение :)
Я, может, правило и знаю, но говорю так, как чаще всего слышу. Вариант "одеть шляпу" (и др. предметы одежды) ясное дело звучит чаще.
"Одеть шляпу" для носителей недеревенского русского звучит нелепо, это значит взять шляпу и начать на неё надевать разные вещи: носочки, платьишко, очочки, обувку. Экая шляпа-модница.
Я тут подумал, что причастия "одетый" и "надетый" для меня различаются, а вот глаголы нет. "Одеть шляпу", "надеть шляпу" - одно и то же.
Цитата: "Чайник777" от
"Одеть шляпу", "надеть шляпу" - одно и то же.
В деревене Большие Лужи - вполне.
Одеть ребёнка в костюм.
Надеть костюм на ребёнка.
Всё.
P.S. Ну хотя бы причастия различаете, не всё так запущено...
Цитата: Алексей Гринь от марта 10, 2009, 07:24
"Одеть шляпу" для носителей недеревенского русского звучит нелепо,
Ваше одно ухо ещё не значит ухо всех. Я родилась и выросла в городе, и для меня нормально звучит "одеть шляпу". Хотя ещё в детстве в книжке "Правильно ли мы говорим?" читала про одеть-надеть и т.д. и т.п. Но я так не говорю!
Цитата: "Rezia" от
Ваше одно ухо ещё не значит ухо всех. Я родилась и выросла в городе, и для меня нормально звучит "одеть шляпу". Хотя ещё в детстве в книжке "Правильно ли мы говорим?" читала про одеть-надеть и т.д. и т.п. Но я так не говорю!
Как хотите, но это гниение русского языка. Я не хочу чтобы он в последствии стал таким же гнилым обрубком, каким стал английский. Ваше право -- говорить по-деревенски.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 07:59
Как хотите, но это гниение русского языка. Я не хочу чтобы он в последствии стал таким же гнилым обрубком, каким стал английский. Ваше право -- говорить по-деревенски.
Ну ведь это шутка, так?
Цитата: "Чайник777" от
Ну ведь это шутка, так?
Клоун-самоубийца три дня веселил работников морга.
Нет.
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 07:59
Цитата: "Rezia" от
Ваше одно ухо ещё не значит ухо всех. Я родилась и выросла в городе, и для меня нормально звучит "одеть шляпу". Хотя ещё в детстве в книжке "Правильно ли мы говорим?" читала про одеть-надеть и т.д. и т.п. Но я так не говорю!
Как хотите, но это гниение русского языка. Я не хочу чтобы он в последствии стал таким же гнилым обрубком, каким стал английский. Ваше право -- говорить по-деревенски.
Написала несколько ответов со словами "набить, ударить, врезать и сам дурак :) ", потом решила, что лучше не ввязываться.
:) Тоже фанат Бориса Тимофеева.