Лингвофорум

Уважаемые форумчане, не могли бы вы меня просветить по двум вопросам:
1) Откуда в казанском диалекте татарского языка, присутсвует глухое "г", перед именем начинающимся обычно с гласного. Например: Гали(Али), Габдулла(Абдулла), Габбас(Аббас) и т.д. Ни у нижегородских, ни у пензенских татар я этого не встречал.
2) Зато у мишарей, часто вместо "а" произносится "я". Не Ислам, а Ислям, не Аббас, а Аббяс. Я подумал, что возможно это связанно с финно-угорским субстратом, возможно, он же "виноват", в традиционных русских сркращениях, таких как Костя, Коля, Даня и др. прав ли я?

1. Вообще, ğ — это стандартное отражение арабского айна в татарском языке. В том числе в анлауте, в т.ч. в именах.
2. Вы про арабские имена говорите?

Если это арабское влияние(хотя странно, сами арабы так эти имена не произносят) почему только казанские татары так говорят. Это отразилось даже в написании имен, Габдулла Тукай(из Заказанья), но Абдулла Алиш(пензенский татарин).

Барсук, попытаюсь доступнее объяснить сказанное Даной. В арабском языке есть такой специфический звук, обзначаемый буквой ع (айн). Ни в одном из тюркских языков этого звука нет. В большинстве тюркских языков при заимствовании арабских слов, в которых есть этот звук, он просто исчез. А в нескольких тюркских языках (казанскотатарский, башкирский, казахский, каракалпакский) на месте айна произносится г.

Цитата: Барсук от декабря 11, 2008, 14:53
Уважаемые форумчане, не могли бы вы меня просветить по двум вопросам:
1) Откуда в казанском диалекте татарского языка, присутсвует глухое "г", перед именем начинающимся обычно с гласного. Например: Гали(Али), Габдулла(Абдулла), Габбас(Аббас) и т.д. Ни у нижегородских, ни у пензенских татар я этого не встречал.
2) Зато у мишарей, часто вместо "а" произносится "я". Не Ислам, а Ислям, не Аббас, а Аббяс. Я подумал, что возможно это связанно с финно-угорским субстратом, возможно, он же "виноват", в традиционных русских сркращениях, таких как Костя, Коля, Даня и др. прав ли я?

1. В казахском это - нормальное явление, параллельные формы не только мирно сосуществуют, но и (в случае личных имен-арабизмов / фарсизмов) используются вместе. Например, могут быть сестры с именами Әлия, Ғалия и Қалия. Или Гауһар и Жауһар. Вряд ли в татарском ситуация чем-то отличается.

2. Наверное, здесь мы говорим о "вторичном ә", распространенном явлении в кыпчакских языках, а не о "финно-угорском я". Опять приведу примеры из казахского: Ислам - Исләм, шай - шәй, аста - әсте. В позиции после назальных произношение ә вместо а - широко распространенное явление: маған - мәған, лағу - ләғу итд. А в уйгурском языке, например, ә в позициях аналогичных узбекскому о - норма. Так что вряд ли тут можно говорить о ф.-у. влиянии.

Все равно не понятно, арабское произношение этих имен как раз совпадает с мишарским. Непонятно как казанцы могли перенять этот звук от арабов, если они сами его в данных ситуациях не употребляют.
И еще один вопрос, если можно. В казанском диалекте татарского языка, многие слова произносятся двояко, с мягким ж, и без него, например: юл-ж"ул, егет-ж"егет и т.д. Чем это вызвано? Заранее спасибо.

Барсук, арабы НЕ говорят Абдулла и Али. Арабы произносят в начале этих имён (علي , عبد الله) особый звук, обозначаемый буквой айн. Этого звука нет ни в русском, ни в татарском языке.

Странно... те арабы, с которыми я общался произносили эти именна ...не по-казански :donno:, во всяком случае никакого звука перед первой гласной я не слышал.

Цитата: Барсук от декабря 12, 2008, 00:09
В казанском диалекте татарского языка, многие слова произносятся двояко, с мягким ж, и без него, например: юл-ж"ул, егет-ж"егет и т.д. Чем это вызвано? Заранее спасибо.

Судя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды. В казахском этот переход осуществился полностью, но, как писал казахский историк Нығмет Мыңжан, в постзолотооордынский период сохранялась йокающая норма, в пользу чего свидетельствует множество йот-форм, сохранившихся в устных казахских дастанах. В ногайском и татарском литературных языках такой переход не осуществился и мягкое ж можно услышать только в диалектной речи.
Кстати, казахское ж очень неоднородно - в речи одного и того же человека  можно услышать твердое ж, дж и мягкое ж', что тоже говорит о сравнительно недавном происхождении этого звука. Об этом я писал здесь (http://forum.eurasica.ru/topic226s20.html?p=43448&hl=%EE%F0%E0%F2%FC&#entry43448).

Цитата: "Барсук" от
И еще один вопрос, если можно. В казанском диалекте татарского языка, многие слова произносятся двояко, с мягким ж, и без него, например: юл-ж"ул, егет-ж"егет и т.д. Чем это вызвано? Заранее спасибо.

В слове yeget (егет) в литературном татарском, вопреки закономерности — начальный й. Это исключение. Вообще, начальным й вместо җ характеризуется башкирский язык. Очевидно, сильнее всего это должно проявляться в переходных татарско-башкирских говорах... Ükeneçkä qarşı, я не специалист в области татарской диалектологии...
Чем такие вариации y ~ c (й ~ җ) объясняются — сказать сложно. Может, древний булгарский субстрат...

Цитата: "tmadi" от
Кстати, казахское ж очень неоднородно - в речи одного и того же человека  можно услышать твердое ж, дж и мягкое ж'

Но, наверное, это сильно зависит от того, откуда человек родом... Я так представляю, что дж вместо ж много вероятнее услышать на юге Казахстана, особенно в зонах, приграничных с Узбекистаном и Кыргызстаном.
И что интересно, от каракалпаков я никогда не слышала дж...

Цитата: Dana от декабря 12, 2008, 00:52
Но, наверное, это сильно зависит от того, откуда человек родом...

Приведу в пример себя. Я вырос в Центральном Казахстане, Сары-Арка, с детства говорю на почти литературном языке. Но когда разговариваю с людьми из других мест, могу непроизвольно перейти на другое произношение этого звука, принятого у моих собеседников. Ни я, ни кто-то еще ничего странного в этом не увидит.

Цитата: Dana от декабря 12, 2008, 00:52
Я так представляю, что дж вместо ж много вероятнее услышать на юге Казахстана, особенно в зонах, приграничных с Узбекистаном и Кыргызстаном.

На юге КЗ произношение звука ж очень мягкое, почти с переходом в йот (узбекское влияние).

Цитата: Dana от декабря 12, 2008, 00:52
И что интересно, от каракалпаков я никогда не слышала дж...

О них я и не говорил.

Цитата: "tmadi" от
В ногайском и татарском литературных языках такой переход не осуществился и мягкое ж можно услышать только в диалектной речи.

Немного не поняла...
Как раз в литературном татарском (основанном на центральном (казанском) диалекте) мягкий ж и произносится. Сохранение дж — это особенность мишарского диалекта.

Цитата: Dana от декабря 12, 2008, 01:08
Немного не поняла...
Как раз в литературном татарском (основанном на центральном (казанском) диалекте) мягкий ж и произносится. Сохранение дж — это особенность мишарского диалекта.

Да, вы не поняли. Я говорил о переходе й → ж', а вы, судя по всему, говорите о татарском җ. О разных вещах разговор.

Я являюсь носителем среднего(казанского) диалекта, а именно его "мензелинского говора", который сейчас считается наиболее приближенным к литературному языку (раньше принимался "заказанский говор").

В устной речи, если в начале слова стоят звуки "Й" + "гласный", то они могут заменяться на звуки "Җ" +  гласный".

Конкретно это выглядит так:

Передний ряд(мягкие):

я(йә) = җ ә (ярдәм - җ әрдәм – помощь)
йө = җ ө (йөри – җ өри – ходит)
ю(йү) = җ ү (юри – җ үри – нарочно)
е = җ е (егерме – җ егерме – двадцать)

Задний ряд(твердые):

я(йа) = җ а (яман - җ аман – плохой)
йо = җ о (йокы - җ окы – сон)
ю(йу) = җ у (юк - җ ук - нет)
е(йы) = җ ы (елама – җ ылама – не плачь)

Обратная замена
"Җ" + "гласный" на "Й" + "гласный"
считается диалектной.
Например:
Җылы(лит.) – елы(диал.) – тепло, теплый

ЦитироватьСудя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды.

Очень интересно. А чем это могло быть вызвано?

ЦитироватьМожет, древний булгарский субстрат...

Кстати да, в Википедии я прочитал, что казанско-татарский относится к булгаро-кипчакской группе, а какие влияния булгарского сохранились в современном татарском?

Цитата: Барсук от декабря 12, 2008, 20:18

ЦитироватьСудя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды.

Очень интересно. А чем это могло быть вызвано?

Вероятно жокание возникло в восточной части Орды (Казахстан), а потом с усилением Тохтамыша было распространено и на западную часть.

Цитата: "Karakurt" от
Вероятно жокание возникло в восточной части Орды (Казахстан), а потом с усилением Тохтамыша было распространено и на западную часть.

На какую именно?

ХЗ, но у части ногайцев и татар присутствует ведь. Еще у карачай-балкарцев.

Цитата: "Karakurt" от
ХЗ, но у части ногайцев и татар присутствует ведь. Еще у карачай-балкарцев.

А ногайцы разве не мигрировали на запад уже после возникновения жоканья? Ногайцы — это ведь, по сути, те же казахи.

А татарский җ — это совсем не то же, что казахский ж. [В татарском ч произносится, как щ в русском или ҫ в чувашском, ж — его звонкая пара.] Изменение артикуляции ç и c (деаффрикатизация) мне представляется чисто татарским явлением, причём характерным именно для среднего диалекта. Мишары, которые в большей степени кыпчаки, чем булгары (в отличие от казанцев) сохранили оригинальный кыпчакский дж. Мне всё больше кажется, что это именно булгарское влияние.
Ещё интересно отметить, что жоканье не затронуло язык башкиров, которые находятся в тесном контакте с казахами.

В карачай-балкарском деаффрикатизации подвергся только ж, причём большинство карачаевцев произносят, всё же, дж. А сама я обычно жокаю...

Вы считаете что жоканье у кыпчаков "изначально"? Кодекс куманикус опровергает.

Дана очень близка к истине.

Имеем пары глухо-звонкие:
Ç – C (в кириллице Ч – Җ).(аффрикаты нет никакой, то есть, в начале этих звуков не слышим ни «т», ни «д», имеется постоянная щель между передней спинкой языка и альвеолами)
Причем Ç(Ч) действительно совпадает с чувашским(возможно, наследие от болгарского). Но не вполне совпадает с русским "Щ"(этот русский звук двойной)
Мягкие:
Çiläk – чиләк – ведро
Ciläk – җиләк – ягода
Твердые:
Caq – җак – сторона, бок(уст.)
Çaq – чак – время

Также имеем пары глухо-звонкие:
Ş – J (в кириллице Ш – Ж).(похожи на русские, но не бывают уж такими твердыми). Звук «Ж» имеется только в заимствованных словах.
Мягкие:
Şäl - шәл
Jäl – жәл
Твердые:
Jaq - Жак.
Şaq - Шак.

Возможно, что переднеязычные безаффрикативные "Чокание" и "Җокание" являются наследием от болгарского.

ЦитироватьМишары, которые в большей степени кыпчаки

Я не знаю как лингвистически, но антропологически мне это кажется сомнительным. Внешне нижегородские татары похожи больше на эстонцев, никакой монголоидности у них незаметно. С этой точки зрения, версия, что они ассимилированные в период Золотой Орды финно-угры кажется более разумной. Кстати у меня к вам, господа лингвисты, еще один вопрос. Татары часто называют Всевышнего Ходай, недавно я узнал, что осетины называют Его Хыцау. Можно ли обьяснить это общим скифо-сарматским субстратом? И если это правда, то можно ли это связать с германским произношением имени Бога Год?

Худа - заимствование из иранского. к герм. слову имхо, отношения не имеет

Кстати, какое объяснение цоканью нижегородских мишар?

Да, интересно...И не только у нижегородских мишар. Так в РТ, то же есть "ц-окащие" говоры(пцэан(сено), цэай(чай)), к тому же с применением начального "з", вместо "ж": зэай(лето), зелан(змея).

И что касаемо "ж-оканья",если я не ошибаюсь, еще в 6-7 веках "византийскими хронистами" отмечалось двоякое произношение титула "правителя западной окраины Тюркского каганата"-Турксанфа(?), как "ябгу" ,так и "джабгу"...

Начальное Г перед арабскими словами на А грубая ошибка,если мы говорим о литературном арабском,в диалектах это возможно,например в египетском,если не Г то нечто близкое по звучанию.Кстати не только татары "коверкают" арабский,но и азербайджанцы(Гуссейн-Хуссайн) и узбеки(Аббос-Аббас,Ислом-Ислам)

Цитата: Рауф от января  2, 2009, 14:53
Начальное Г перед арабскими словами на А грубая ошибка,если мы говорим о литературном арабском,в диалектах это возможно,например в египетском,если не Г то нечто близкое по звучанию.Кстати не только татары "коверкают" арабский,но и азербайджанцы(Гуссейн-Хуссайн) и узбеки(Аббос-Аббас,Ислом-Ислам)

Если уж на то пошло, то всё проще  - "коверкают" все не арабы.  :yes: Ни персы, ни тюрки, ни малайцы - никто не произносит арабские заимствования в точности так, как они произносятся в арабском языке.

PS
Кстати, "Гуссейн" - это уже русское коверканье азербайджанского имени Hüssəyn.

Славяне коверкают здорово, потому-что имеют мало звуков.
Я часто ради интереса прошу людей повторить за мной простое татарское слово:
"АШ"(означает суп)
Будет преувеличением, если из 10 человек одному удалось произнести это правильно.
Практически все произносили
"ОШ".
Иногда задавали такой вопрос:
- Почему вы пишете "АШ", а произносите "ОШ" ? >(
("О" тоже имееется, но это тоже другое "О")

Думаю,что узбеки более менее правильно произносят арабские слова,но правда сильно заокивают долгий алиф,вероятно это влияние фарси.В итоге имя Всевышнего звучит как Оллох,это ли не издевательство???Кстати арабский язык вообще не окающий,в нем 3 гласных а,и и у,классический акающий язык,правда звук е,э используют египтяне в своем арабском,но это диалект,а литературный,язык Куръана вседа правильный

У нас г в начале слов с гласных не говорят, это пензенские татары. А вот переход а в я - бывает! Точнее, это не переход, а там, где пишется такая буква, как э загнутое... пардон, со шрифтами проблема..такое э/а. Наши могу сказать и конкретное киряк, и конкретное айтям (кир?к, ?йт?м, на месте ? та самая буква)! Хотя это кто как говорит, можно услышать оба варианта. Да и вообьще едешь в поезде или автобусе по области, если рядом едут кумушки-голубушки-татарки и обсуждают свои дела, не сбавляя громкость - наслушаешься такого суржика! Русский с татарским некоторые мешают нещадно! Уже шутка есть: "Алло! Нярся (нэрсэ, нарса)? Пензага барам. Ага..якши...Ну ярар, перезвоню потом!" :D

Цитата: Рауф от января  4, 2009, 19:28
Думаю,что узбеки более менее правильно произносят арабские слова,но правда сильно заокивают долгий алиф,вероятно это влияние фарси.В итоге имя Всевышнего звучит как Оллох,это ли не издевательство???Кстати арабский язык вообще не окающий,в нем 3 гласных а,и и у,классический акающий язык,правда звук е,э используют египтяне в своем арабском,но это диалект,а литературный,язык Куръана вседа правильный

Ранее было написано:

Цитата: Alessandro от декабря 11, 2008, 23:58
Барсук, попытаюсь доступнее объяснить сказанное Даной. В арабском языке есть такой специфический звук, обзначаемый буквой ع (айн). Ни в одном из тюркских языков этого звука нет. В большинстве тюркских языков при заимствовании арабских слов, в которых есть этот звук, он просто исчез. А в нескольких тюркских языках (казанскотатарский, башкирский, казахский, каракалпакский) на месте айна произносится г.

Цитата: Драгана от января  4, 2009, 19:39
У нас г в начале слов с гласных не говорят, это пензенские татары. :D

Прошу уточнить следующие слова(начальные "г" я выкинул):

агауз, амаш, ангрена, арнитур, арнизон, астроном, ауптвахта, аз, азель, азета, азон, енерал, ений,...

Anwar, что вы хотели сказать этими цитатами? Я не понял.

Да нет, в словах из русского г не пропадает. А как в собственно татарских и из восточных языков, не знаю. Но Али у нас не называют Али. Анвар, Анвяр - всякое можно услышать.

Т.е. Али не называют Гали

Цитата: Чайник777 от января  5, 2009, 10:08
Anwar, что вы хотели сказать этими цитатами? Я не понял.

Уважаемый Alessandro всем нам доказал, что оба варианты(с "Г" и без "Г") неправильны, так как мы просто не имеем такого уникального арабского звука.

С некоторыми татарскими диалектами можно ознакомиться здесь:

http://www.tugantelem.narod.ru/dialekt.html

Цитата: Karakurt от декабря 13, 2008, 00:55

Цитата: Барсук от декабря 12, 2008, 20:18

ЦитироватьСудя по всему, переход к джоканию наметился к последнему периоду существования Золотой Орды.

Очень интересно. А чем это могло быть вызвано?

Вероятно жокание возникло в восточной части Орды (Казахстан), а потом с усилением Тохтамыша было распространено и на западную часть.

восточная часть орды - это в последствии Ногайская Орда (Заволжье (Южнее Самары, Башкортостан, современный Западный и Центральный Казахстан) казахи тогда жили юго-восточнее (современный Южный Казахстан и Семиречье) Тохтамыш был ханом, следовательно не был ногайцем (ногайцы не были ханами, а только мурзами и беклербеками).
Я не лингвист, но ваши предположения мне кажутся нелогичными (исходя из истории)

ну вот похоже и историю плохо знаете )

Вот это случайно не на мишарском диалекте написано?
http://www.azatliq.org/content/article/747536.html
http://www.azatliq.org/content/Article/1079761.html

http://duslikinform.by.ru/14.html

http://www.tatforum.info/forum/index.php?s=cc6e5be59d8ed9dae40a4f72bf1a16b9&showtopic=1030&st=280&p=150580&#entry150580 (сообщение 294)

Обратите внимание!

ЦитироватьХазерге вакытка дүрт мең дә тугыз йөз дә сигзән эле сигез йөз дә тугзан тәңкә на содержание ребенка диелә.

ЦитироватьҮзем дингә тирәнгә кердем мин вот безнен мөфти Рәшит-хазрәт килгәч, аныман танышкач, ул инде сүләп-нитеп тугзан тугзынчы елны, ике меңенче елны керештем тирәнрәк дингә.

Цитироватьбу имам безныкы яхшы татарча ангармы,браз гына беля,аннан и урысча сули мечетьта,бай кеше ул и анарга кешляр авызга багалар... (тагы бар имам ,анарга тугызан бер ел бара,ул бик таза иман алган узена,яхшы аксакал,ул татарча гына сули) .

ЦитироватьСигзенче март бeйрeме дe тyгел,
Юкса гади geйге саратан.
Таныш булган, булмаган туташлар
Барыгызны сoям, яратам.

Откуда такие формы?

Вообще по мишарскому есть какой-нибудь доступный грамматический справочник?

Цитата: Антиромантик от сентября  4, 2010, 22:25
Вообще по мишарскому есть какой-нибудь дооступный грамматический справочник?

По мишарскому стандартной считается книга: Махмутова Л. Т. Опыт исследования тюркских диалектов. Мишарский диалект татарского языка. М., 1978. (Сам я ее, впрочем, не читал.)

Ну а где эту книгу найти?

В библиотеке, вестимо.