а можно как-то доступно объяснить с примерами, что вообще такое эргатив, а то я литературу читал, да так и не понял... (он есть в грузинском, баскском (?), индейских, а в каких еще?)
Цитата: andrewsiak
а можно как-то доступно объяснить с примерами, что вообще такое эргатив, а то я литературу читал, да так и не понял... (он есть в грузинском, баскском (?), индейских, а в каких еще?)
ещё он есть в чеченском и во всех (неуверена точно) нахско-дагестанских языках, в чукотско-камчатских языках, во многих языках Австралии. Эргатив имеется и в нескольких индо-европейских языках, eg. в хинди. По одной из теорий, Proto-Indoeuropean в древности имел именно эргативный строй. Вообще, эргативно-абсолютивные языки очень распрстранены.
Итак, в языках с эргативно-абсолютивным строем:
Субъект транзитивного глагола стоит в эргативном падеже.
Субъект интранзитивного (непереходного) глагола и объект транзитивного глагола стоят в абсолютивном падеже.
Пример из баскского языка:
Gizona etorri da. Человек пришёл.
Gizonak mutila ikusi du. Человек видел мальчика.
В первом предложении слово "человек" (Gizona) стоит в абсолютиве, а во втором как раз в эргативе (поелику там оно является субъектом
переходного глагола).
Ох... надеюсь, объяснила. :) Если что, спрашивайте, рада помочь ;--)
ну это все равно слишком научно-запутанно... А можно как-то с подстрочным переводом
вроде там
Gizona etorri da.
Человек пришёл.
Gizonak mutila ikusi du.
Человек-k видел мальчик-?.
... и чем эргативный строй отличается от номинативного?
и какой падеж употребляется, если переходный глагол употреблен без дополнения ? (Человек видел.)
А в этих языках есть номинатив и аккузатив?
Цитата: andrewsiakну это все равно слишком научно-запутанно...
В одной очень научной книжке прочитал, что "Эргативность на Кавказе убывает с запада на восток. Т. е. абхазо-адыгские языки - сильно-эргативные, картвельские - средне-эргативные, а нахско-дагестанские - слабо-эргативные". :D
Цитата: LeoЦитата: andrewsiakну это все равно слишком научно-запутанно...
В одной очень научной книжке прочитал, что "Эргативность на Кавказе убывает с запада на восток. Т. е. абхазо-адыгские языки - сильно-эргативные, картвельские - средне-эргативные, а нахско-дагестанские - слабо-эргативные". :D
Я совсем запутался... То есть эргативность/номинативность это не категория или/или, а могут существовать и промежуточные стадии? :o
Цитата: andrewsiak
и какой падеж употребляется, если переходный глагол употреблен без дополнения ? (Человек видел.)
наличие или отсутствие дополнения роли не играет, если глагол переходный, то его субъект всегда стоит в эргативе. Человек видел = Gızonak ikusi du.
Сожалею, я счас занята, вечером напишу подробный ответ. :)
Rawonam, перенесите, пожалуйста, общее обсуждение эргатива (начиная с перваго поста Andrewsiak'a) в "Общий раздел по лингвистике".
Цитата: andrewsiakЯ совсем запутался... То есть эргативность/номинативность это не категория или/или, а могут существовать и промежуточные стадии? :o
Вот тут чего-то есть:
http://euskara.narod.ru/sumer/system.htmlhttp://auditorium.ru/books/1561/
Цитата: LeoВот тут чего-то есть:
http://euskara.narod.ru/sumer/system.html
http://auditorium.ru/books/1561/
cпасибо.
Цитата: DanaСожалею, я счас занята, вечером напишу подробный ответ. :)
cпасибо.
Цитата: andrewsiakи какой падеж употребляется, если переходный глагол употреблен без дополнения ? (Человек видел.)
Между прочимъ это грамматически неправильное предложеніе внѣ контекста. Переходный глаголъ требуетъ явное или неявное дополненіе.
Цитата: Danaналичие или отсутствие дополнения роли не играет, если глагол переходный, то его субъект всегда стоит в эргативе. Человек видел = Gızonak ikusi du.
Что-то я не понял. Разве по определению падеж, маркирующий единственный член одноакторной конструкции, не называется именительным?
1. Определение эргатива с www.krugosvet.ru:
Эргатив (от греч. ergat-es 'деятель'). Падеж, кодирующий Агенса в ролевой рамке <Агенс, Пациенс> в языках эргативного строя. Часто также выражает
причину или инструмент действия.
2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?
Вы хотите отнести видеть к лабильным глаголам? :_1_12
Цитата: unlight2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?
Это просто невозможно, потому что
видеть никогда не бывает непереходным глаголом.
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд: Кроме того, нужно сначала посмотреть, как говорят в эргативных языках, а потом анализировать. Сначала факты, а потом теория.
Цитата: rawonamЦитата: unlight2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?
Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.
Мнэ... Здесь имеется в виду "видеть" в смысле "to be able to see" или еще в каком-то? Если в этом, то почему бы ему не являться непереходным, ведь глагол "видеть" в таком значении явно не может иметь пациенса?
Цитата: unlightЦитата: rawonamЦитата: unlight2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?
Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.
Мнэ... Здесь имеется в виду "видеть" в смысле "to be able to see" или еще в каком-то? Если в этом, то почему бы ему не являться непереходным, ведь глагол "видеть" в таком значении явно не может иметь пациенса?
В принципе, вы правы, может быть непереходным. Нужно просто подходящий контекст найти. Например:
Человек видит лучше, чем собака.
Цитата: andrewsiakа можно как-то доступно объяснить с примерами, что вообще такое эргатив, а то я литературу читал, да так и не понял... (он есть в грузинском, баскском (?), индейских, а в каких еще?)
В нахско-дагестанких языках эргатив очень употребим. В частности на примере лезгинского:
зун рахазва - я разговариваю
за лугьузва - я говорю (что либо).
В первом случае "зун" в Им. падеже так как следуюший за ним глагол непереходен. Во втором случае "за" в Эрг. падеже ввиду переходности глагола "говорить".
Вот ещё пример:
стха (Им.п) физва - брат идёт
стхади(Эрг.п) кхьизва - брат пишет
Итак, в данном языке субъект ставится в эргативном падеже при переходном глаголе и в именительном падеже при непереходном.
Думается, что это правило универсально для эргатива и в других языках.
Цитата: rawonamЦитата: unlightЦитата: rawonamЦитата: unlight2. По поводу "человек видит" - не правильнее ли такие случаи рассматривать как случай употребления переходного глагола в функции непереходного (и, следовательно, при переводе на эргативный язык использовать номинатив)?
Это просто невозможно, потому что видеть никогда не бывает непереходным глаголом.
Мнэ... Здесь имеется в виду "видеть" в смысле "to be able to see" или еще в каком-то? Если в этом, то почему бы ему не являться непереходным, ведь глагол "видеть" в таком значении явно не может иметь пациенса?
В принципе, вы правы, может быть непереходным. Нужно просто подходящий контекст найти. Например: Человек видит лучше, чем собака.
Ребят, вы сначала о терминологии договоритесь.
N. B. Между прочим, в номинативных языках тоже есть «неноминативные» конструкции, типа:
мне тебя видно вместо
я тебя вижу или
тебя тут не было («Вас тут не стояло!» :D) вместо
ты тут не был и т. п. 8-)
Цитата: МаринкаN. B. Между прочим, в номинативных языках тоже есть «неноминативные» конструкции, типа: мне тебя видно вместо я тебя вижу или тебя тут не было («Вас тут не стояло!» ) вместо ты тут не был и т. п.
Про украинскую страдательную конструкцию вообще умолчу...
Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом... Совершенно не стоит на её основе выстраивать лингвистическую типологию... Извините.
Цитата: И.Б.Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом... Совершенно не стоит на её основе выстраивать лингвистическую типологию... Извините.
Однако все строят. К чему бы? 8-)
Цитата: И.Б.Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом...
Для эргативных языков понятия субъекта и объекта несколько смещены (т.е. вряд ли имеет смысл ими оперировать в данном контексте).
Цитата: DigammaЦитата: И.Б.Всего-то эргативность - это вид маркирования отношения между субъектом и объектом...
Для эргативных языков понятия субъекта и объекта несколько смещены (т.е. вряд ли имеет смысл ими оперировать в данном контексте).
Почему же? — Там распределение иное, но сами субъект с объектом никуда не деваются. Однако таки И. Б. не прав, — эргативные языки — это иная типология, так как отражается на всей морфологической системе языка.
Цитата: МаринаПочему же? — Там распределение иное, но сами субъект с объектом никуда не деваются.
Потому что, на мой взгляд, все же производитель/носитель действия (т.е. агентив/фактитив) в данном контексте более подходят: не происходит смещения семантического акцента. Кроме того, объект в качестве главного члена предложения - зрелище довольно странное.