Лингвофорум

В одной книге шла речь о коктейле под названием «Зелёный пшик». Там было предложение:

Цитировать«Зелёный ли пшик» так на него подействовал, или посто он вздохнул полной грудью...

В «Правилах же русской орфографии и пунктуации» за 2007 год я что-то не нашёл такого пункта, где было бы написано, как быть в случаях, когда слово попадает внутрь сочетания, взятого в кавычки.
Есть такое правило?

Вообще мне такое употребление видится не совсем корректным. "Ли" не может разрывать цельное понятие, каковым в этом случае видится название.

Я уж думал: вторая тема по инкорпорации...

Цитата: Artemon от декабря  5, 2008, 14:43
Вообще мне такое употребление видится не совсем корректным. "Ли" не может разрывать цельное понятие, каковым в этом случае видится название.

Это язык литературы, игра слов, а не чудовищные рекламные слоганы, где даже склонение брендов запрещено.
Так что всё нормально.

Мне кажется надо так - "Зелёный" ли "пшик" на него так подействовал....

А вообще в таких случаях лучше прибегать к иным средствам. Кавычки нужны для выделения. Почему бы не воспользоваться курсивным написанием текста?

Угу, особенно если это рукописный текст. :)

Зеленый ли пшик так на него подействовал, железная ли дорога виновата в разлуках людей?
Без кавычек получается игра смысла и игра слов!

Цитата: Artemon от декабря  5, 2008, 14:43
Вообще мне такое употребление видится не совсем корректным.
"Ли" не может разрывать цельное понятие, каковым в этом случае видится название.

Действительно. Проще написать: "Зелёный пшик" ли так на него подействовал..." и не заморачиваться.

Бывают ещё всякие трудные случаи, когда прямая речь перемешана с косвенной, а также разного рода отсебятиной и авторскими словами. Примеры нужно искать, но поверьте, расстановка знаков во всём этом иной раз превращается в ого какое увеселительное занятие.

Цитата: Тайльнемер от декабря  4, 2008, 14:33
В «Правилах же русской орфографии и пунктуации» за 2007 год я что-то не нашёл такого пункта, где было бы написано, как быть в случаях, когда слово попадает внутрь сочетания, взятого в кавычки.
Есть такое правило?

Действительно, правила такого нет. Но, как всем известно, есть вот такое:

ЦитироватьПримечание 1. Особый случай пунктуационного оформления при разрыве заключенных в кавычки слов (названия литературного произведения, промышленного предприятия и т.д.) находим в таком примере: «Пиковая...» ли это «...дама»? (реплика собеседника в ответ на утверждение, что представленный текст является отрывком из «Пиковой дамы»).
http://www.evartist.narod.ru/text1/52.htm#з_03, параграф 121, п. 1.

Пойдем логическим путем. Изымем из этого предложения — «Пиковая...» ли это «...дама»?  — прямую речь. Что получаем? Что само название "Пиковая дама" (а здесь указано, что речь идет конкретно о произведении "Пиковая дама") в кавычки не заключено (приведенные кавычки — это только кавычки прямой речи). Следовательно, и в нашем случае корректно написание без кавычек: Зеленый ли пшик...

По-моему, логично.

Цитата: Margot от сентября  6, 2012, 06:07
Пойдем логическим путем. Изымем из этого предложения — «Пиковая...» ли это «...дама»?  — прямую речь. Что получаем? Что само название "Пиковая дама" (а здесь указано, что речь идет конкретно о произведении "Пиковая дама") в кавычки не заключено (приведенные кавычки — это только кавычки прямой речи).

Извините, я не понял: где в этом предложении вообще прямая речь?
По-моему в кавычки взято как раз название произведения.

Тайльнемер, Вы невнимательно прочли ссылку. Этот пример как раз из параграфа "Авторские слова внутри прямой речи", и пояснение там есть, что это "реплика собеседника в ответ...". То есть кавычки здесь именно от прямой речи, а не от названия произведения.

Цитата: Margot от сентября  6, 2012, 06:07Следовательно, и в нашем случае корректно написание без кавычек: Зеленый ли пшик...

Может быть: Зеленый ли пшик...?

Нет, Bhudh, если речь идет о худлите, я категорически против шрифтовых выделений. Абсолютно всё и обо всём можно сказать словами, если пишущий на самом деле писатель.

А тем более это раздражает в наше время, когда слаботалантливый, но сильноиздаваемый за частные деньги как бы писатель взял моду выделять теми же курсивами, болдами или, что еще почище, прописными целые абзацы. Ощутимо тошнит — не научные книги все же, где это действительно уместно. Грамотно расставь словесные акценты, и все тебя поймут. Не можешь — не бери перо в руки, ты не писатель.

И что в данном примере нам дает этот курсив? Думаете, кто-то не разберется, что такое зеленый пшик? Да со стопроцентной вероятностью из контекста это и так понятно. Так что не стоит громоздить лишего.

Цитата: Margot от сентября  6, 2012, 21:17
Нет, Bhudh, если речь идет о худлите, я категорически против шрифтовых выделений. Абсолютно всё и обо всём можно сказать словами, если пишущий на самом деле писатель.

Да в таком случае и знаки препинания не нужны.

Цитата: kemerover от сентября  6, 2012, 21:37
Да в таком случае и знаки препинания не нужны.

Абсолютно неадекватный вывод. Как раз знаки препинания и дают дополнительную свободу словотворчеству. Или Вы предлагаете настоящим писателям писать исключительно простыми предложениями?

Вот ста-арый пример предложения без знаков препинания, да не распнут мя за какой уж повтор:

Bhudh,  а что Вы хртели сказать этим примером?

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2012, 21:59
Вот ста-арый пример предложения без знаков препинания, да не распнут мя за какой уж повтор:

Знаки препинания там ничего не дадут. Абсолютно.
Хотя нет, дадут.
Ещё пару смыслов.
Но там их и так больше ста.

Цитата: Тайльнемер от сентября  7, 2012, 06:37
А что считается «смыслом»? Способов расставить грамматические связи там, кажется не больше ста.

Щас отсканирую решение задачи 200 из сборника лингвозадач.

Хыхы. На самом деле их дзевяць. ХЗ откуда я взял сто :) Видимо, где-то по соседству было. И впечаталося. Впрочем, пофиг

Ошибся на порядочек. :green:

Цитата: Вадимий от сентября  7, 2012, 06:50Хыхы. На самом деле их дзевяць.

Хыхы. На самом деле они привели далеко не все решения.
Истина где-то посередине...

"Письма знакомой из Киева не заменят фотографии его любимой и милой дочери Марии"

Тоже баян и та же проблёма посессива.

Реальная (тоже уже, пожалуй, хрестоматийная) проблема с нерасстановкой кавычек при цитировании. Хотя претензия, скорее, к общей эрудиции переводчика и корректора, а не к автору. И всё же, и всё же... Кавычки могли бы, наверное, спасти «отцов русской демократии» от такого позора. В одном известном англоязычном романе читаем:

«I was dizzy, but after a while it subsided and I got up, gripping the rail at the head of the bed, and I took my frst step.
Okay. My legs held me.
So, theoretically, I was in good enough shape to walk out.
I made it back to the bed, stretched out and thought. I was sweating and shaking. Visions of sugar plums, etc.
In the State of Denmark there was the odor of decay...
It had been an accident involving an auto, I recalled. One helluva one...
Then the door opened, letting in light, and through slits beneath my eyelashes I saw a nurse with a hypo in her hand.»

Перевод:
«Голова  у  меня несколько  кружилась,  но  вскоре  это  прошло  и  я поднялся,  держась за железный прут  изголовья кровати, и сделал свой первый шаг.
Полный порядок  -- ноги меня держали. Итак, теоретически,  я был вполне способен уйти отсюда.
Я  вновь  добрался  до  кровати, улегся  поудобнее и стал  думать. Меня зазнобило, на теле выступил пот. Во рту отчетливо чувствовался вкус сладкого пудинга. В здании пахло гнилью.
Да, я попал в автомобильное происшествие, да еще какое...
Затем открылась дверь,  впустив в комнату струю сильного электрического света из коридора, и сквозь щели век я увидел сестру со шприцем в руках».

Цитата: Вадимий от сентября  7, 2012, 06:22

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2012, 21:59
Вот ста-арый пример предложения без знаков препинания, да не распнут мя за какой уж повтор:

Знаки препинания там ничего не дадут. Абсолютно.
Хотя нет, дадут.
Ещё пару смыслов.
Но там их и так больше ста.

Нет, ну понятно, что пунктуация - это некое схематичное отображение интонации, а не решение всех возможных проблем. С "письмами дочери", к слову, не поможет даже полный набор интонационных контуров русского языка. :)

Цитата: Margot от сентября  6, 2012, 21:52
Абсолютно неадекватный вывод. Как раз знаки препинания и дают дополнительную свободу словотворчеству. Или Вы предлагаете настоящим писателям писать исключительно простыми предложениями?

Как раз шрифтовые выделения и дают дополнительную свободу словотворчеству. Или Вы предлагаете настоящим писателям писать исключительно простыми предложениями?

Цитата: kemerover от сентября  8, 2012, 11:41
Как раз шрифтовые выделения и дают дополнительную свободу словотворчеству.

kemerover, я с Вами спорить не собираюсь, ибо каждому свое. Но представить себе, к примеру "Евгения Онегина", испещренного полужирами, курсивами и прописными, не в состоянии.

Когда правила молчат или говорят несуразицу, нужно всегда брать умную голову и толкать её на неосвещённый участок — а потом смотреть, что голова предложит.

Пока другие головы не подкатились, пусть попробует моя (не знаю, она сойдёт с ума или нет):

(1) Из «Пиковой...» ли это «...дамы», Сергей?
    → слишком разбегаются глаза по точкам (смутное чувство неграмотного текста);
(2) Из «Пиковой» ли это «дамы», Сергей?
    → выглядит не лучше, чем «Пиковой ли это дамы»;
(3) Из Пиковой ли это дамы, Сергей?
    → тревожит капитализация (смутное чувство как в 1);
(4) Nз пɴковоɴ̆ лɴ это дамы, Сергеɴ̆?
    → тревожɴт декапɴтализацɴя ɴ получающаяся омографɴя с названɴем карты;
(5) Из «Пиковой« ли это »дамы», Сергей?
    → интересное использование парных кавычек; не пройдёт у любителей ""; выглядит слишком странно;
(6) Из «Пиковой<1> ли это <2>дамы», Сергей?
    → реакция зависит от выбора знаков <1> и <2>;
(7) Можно попробовать выделение ли это каким-то образом.
    → ожидается реакция примерно как в 2, 5, 6.

Результат: ∅. :(