Вот собственно... Почему глагол идти в прошедшем времени совсем другой: шёл? И глагол быть в настоящем времени совсем другой: есть? И почему есть совпадает с есть (в смысле, кушать), в чём тут подвох? :donno:
Разные корни. Спросил бы еще почему человек, но люди.
Нет подвоха. Просто совпали и все. В уркаинском "є - їсти".
Глагол быть образуется в ие языках от трех старых корней - * -bhu-, -es-, -wes-
Ср. ich bin, но er ist; you are, но he is
("-r" - следствие ротацизма)
"идти" - супллетивный глагол. откуда корень с "ш-" - не знаю. Vertaler?
Vertaler говорят, что "шёл" родственен "ходил" :)
Цитата: regn от декабря 3, 2008, 19:45
Нет подвоха. Просто совпали и все. В уркаинском "є - їсти".
То есть, оба "есть" просто типа омонимы из разряда двух race (раса и гонка) и так далее? :umnik:
Подозреваю, что по вопросу надо основательно ковырнуть учебники по индоевропеистике, а для этого нужна лингвистическая грамотность... ;)
Цитата: "Невский чукчо" от
То есть, оба "есть" просто типа омонимы из разряда двух race (раса и гонка) и так далее?
омоформы :)
Да тут ответ на поверхности, нечего копать. Еще наши прабабушки писали ѣсть и есть, т.е. до совпадения фонем ѣ и е это не были омонимы (это также легко видно и по украинским и польским рефлексам).
Если это конечно ответ на вопрос "почему". ;)
Ну, фонемы-то совпали явно до того, как родились прабабушки... Вот орфография...
Вот где бы я оставил ять, так это в болгарском.
Я бы еще писал деньт в болгарском :)
А во т это не пройдет. С какой такой радости там "ь"? Разве что "день-ът"? :D
Ну да, ь будет парной к ъ по мягкости-твердости вместо я
Цитата: "regn" от
Ну, фонемы-то совпали явно до того, как родились прабабушки... Вот орфография...
Старая орфография показывает, что было до совпадения фонем. Это я имел в виду.
есть (от "быть") < *es-ti, где -ti окончание индикатива третьего лица ед. числа.
есть (="кушать") < какой-то падеж *ed-tis, где -tis суффикс отглагольных существительных, тот же самый что и в словах смерть и память, например. *d всюду > *s, перед *d и *t. Например: веду, но вести; паду, но пасть и т.д.
Странно, что в этой теме ещё не прозвучал термин "суплетивизм" от лат. supleo 'дополняю'. Но сказать, что слово "быть" и "идти" образуют свои формы от разных (суплетивный) корней это ещё не объяснение, а констатация факта скорей. Объяснение же состоит в том, что праиндоевропейские грамматические категории (в частности, предпологаемое отсутствие категории времени) не совпадают с теми, которые имеются в современных языках. Соответсвенно в и.-е. не было и ФОРМ для соответсвующих категорий. Естесвенно поэтому, что приходилось просто "вклеивать" разные слова в одну парадигму.
Суплетивизм личных местоимений (я-меня, мы - нас) свидетельствует, например, что личные местоимения первоначально не склонялись (у них отсутсвовала категоия падежа).
Цитата: temp1ar от декабря 5, 2008, 14:52
Суплетивизм личных местоимений (я-меня, мы - нас) свидетельствует, например, что личные местоимения первоначально не склонялись (у них отсутсвовала категоия падежа).
кстати, да, скорее всего.
Скорее наоборот, это реликт древнего склонения.
Цитата: GaLL от декабря 5, 2008, 16:31
Скорее наоборот, это реликт древнего склонения.
идет речь о том времени, когда склонения еще не было как такового.
В смысле? О каком времени?
о том далеком общеиндоевропейском периоде, когда еще существовали частицы, присоединяемые к именам, которые (частицы) в дальнейшем превратились в падежные окончания
Цитата: "andrewsiak" от
идет речь о том времени, когда склонения еще не было как такового.
Склонение именно что было, просто "я" (+ сам делаю) и "меня" (+ делают) не воспринималось как одна лексема, одно понятие.
Кстати, такое же мышление заметно в речи детей. Здесь особенности психологии проявляются. Чтобы связать "я" и "меня" надо научиться становиться на место другого, это не врождённое мышление, а приобретаемое в процессе обучения
И я о том времени. Эти формы, по всей видимости, реликт старого противопоставления "прямой - косвенный падеж". Основания так считать - данные языков, родственных ИЕ, а так же ИЕ глагольные окончания.
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 16:42
Склонение именно что было, просто "я" (+ сам делаю) и "меня" (+ делают) не воспринималось как одна лексема, одно понятие.
То есть, "она" и "её" не воспринимались как одно и то же в связке с глаголами? :-[
Цитата: "Невский чукчо" от
"она" и "её"
Этих слов вообще не было. Понятия "он" и "оно" развились очень поздно из указательных местоимений. Даже в латыни ещё этих слов не было.
Угу, потому-то в болгарском "той - он, тя - она" :) А вот "онзи" - это как раз "тот" :)
"меня - мне - мной" - это явно от одной лексемы. согласен, что ранее "я" было другим словом. Связь можно проследить и в том, что у слова "себя" нет именительного падежа.
Ну у "себя" нет именительного падежа в силу его особого значения.
Цитата: GaLL от декабря 5, 2008, 16:44
И я о том времени. Эти формы, по всей видимости, реликт старого противопоставления "прямой - косвенный падеж". Основания так считать - данные языков, родственных ИЕ, а так же ИЕ глагольные окончания.
а можно в подробностях?
Есть гипотеза, что *eģo:/eģ(h)om (консервативная реконструкция) получилось из древней формы им. падежа, которая тоже была отличной от косвенной + частица со значением "сам".
Цитата: "temp1ar" от
а можно в подробностях?
а тут много подробностей. :) О чем именно рассказать?
Цитата: "temp1ar" от
Ну у "себя" нет именительного падежа в силу его особого значения.
особое значение было и у "меня, тебя" тоже
GaLL, ну об этом самом "древнем склонении" :) Хотя, как я понимаю, это всё связано с нострической теорией. Я никогда особо не вникал в неё, но сама возможность и главное правдоподобность таких глубоких реконструкций всегда большие сомнения вызывала...
В ПИЕ были имена с гетероклитическим склонением: ср. лат. iter, род. п. itineris "путь", греч. φρέαρ, род. п. φρέατος "колодец" и т. п. Этот элемент *-n- целесообразно интерпретировать как старое падежное окончание (ср. похожий способ образования падежей в тохарских языках, литовского адессива и другие примеры, которые точно сейчас не припомню). -n- в формах "меня" и пр. тоже, вероятно, восходит к такому форманту. Похожий аффикс (родительного падежа) есть и в финно-угорских. Две серии ИЕ (на *-mi и *-Hi/oH) глагольных окончаний могут отражать как раз 2 падежа местоимений (эта гипотеза убедительно обоснована в ряде работ).
Цитата: "GaLL" от
ср. лат. iter, род. п. itineris "
Лучше femur - feminis, так как в iter - itineris уже произошла контаминация iter и *itinis :)
Ага, я тоже подумал, что это не совсем удачный пример. У "бедра" есть кроме feminis еще выровненная форма род. п. femoris. Интересно, какая была (или есть) распространеннее в латыни?
Забыл также указать, что греч. φρέαρ < *bhrēwR φρέατος < *bhrēwNtos (большие буквы - слоговые сонанты), а то так пример не совсем ясный.
Цитата: "GaLL" от
Интересно, какая была (или есть) распространеннее в латыни?
Я думаю, что их популярность разминулась по времени. Аналогичная распространилась позже, в классический период популярнее всё ещё была неправильная.
Цитата: Невский чукчо от декабря 3, 2008, 19:31
Вот собственно... Почему глагол идти в прошедшем времени совсем другой: шёл? И глагол быть в настоящем времени совсем другой: есть? И почему есть совпадает с есть (в смысле, кушать), в чём тут подвох? :donno:
Так есть от быть писалось в старославянском и древнерусском через е, а есть в смысле еда - через ять! Это после исчезновения ятя совпало. А когда-то и ять отличалось явно от е!
Об этом свидетельствуют и диалекты. ВОт у меня дедушка говорит есть в смысле еды как йисть, а есть в смысле быть - как просто есть! Вот оно и доказательство того. что там в "есть-еда" был ять!
Ясно-ясно-ясно! А лук, что в огороде растёт, и лук, что оружие - это тоже омонимы?
Ага :) Который в огороде - от louk, который оружие - от lonk, после исчезновения носовых и перехода в юсы, а юсы перешли в у и я. В СРЯ омонимами стали.
Поправка: не louk, а просто lukъ.
GaLL, помнится читал в сравнительной грамматике Савченко, что корень min или как-то так может быть просто заимствованием. Он встречается в финоугорских (эст. mina, фин. minä "я") и тюркских (или монгольских, не помню точно). Причём он был заимствован на позднем этапе существования и.-е., так как в разных языках оказался использован по-разному. Например, в славянских вошёл в парадигму личного местоимения первого лица (я-меня-мне), в германских - в посессивные местоимения: ich - mein, jag - min, I - mine и т.д.
Цитата: amdf от декабря 6, 2008, 06:05
Поправка: не louk, а просто lukъ.
Louk - это, собственно, германская форма, которую славяне заимствовали превратив в lukъ (ср. шведск. lök, ö в шведском из дифтонга au. Cр. Austria и шв. Österrike). Так что, назвать праформу рус. лук в виде louk тоже правильно в принципе.
Заимствование личных местоимений - крайне редкое явление. Финноугорское и тюркское местоимение просто родственны индоевропейскому, как и сотни других слов.
Ну в ангийском, например, местоимение they со всей его парадигмой заимствовано из скандинавского. Куда более естесвенным будет выглядеть заимствования форм косвенных падежей из другого языка, если заимствующий язык первоначально не имел склонения, а потом когда оно начало развиваться, позаимствовал нужные формы.
Есть также гипотеза, что и-.е- мог возникнуть в результате скрещивания. Этим хорошо объясняется исключительная нерегулярность формообразования. Тогда всё ещё проще: язык А не имеет склонения, язык В имеет. И.п. (единственный) берётся из А, всё остальные формы из В.
Цитировать
Этим хорошо объясняется исключительная нерегулярность формообразования.
Материал хорошо изученных языковых семей говорит о том, что, напротив, нерегулярные формы в словоизменении, как правило, исконные. Их надо объяснять перестройкой морфологии, словообразования, фонетическими изменениями и т. п., заимствованиями же - в самом крайнем случае, и то - обычно из диалектов и близкородственных языков.
Почитайте эту статью, здесь в том числе поднимается вопрос "смешанных языков":
http://helimski.com/2.171.PDF
Цитата: "temp1ar" от
Ну в ангийском, например, местоимение they со всей его парадигмой заимствовано из скандинавского.
Это не верно. В среднеанглийском местоимение "они" имело формы "hi ~ hem". После заимствования формы "they" долгое время говорили и писали (например, Чосер, Шекспир) "thei ~ hem", сохраняя старую форму косвенного падежа. Лишь потом по аналогии создали уже в английском форму "them". Реликт формы "hem" - современное "tell'em - скажи им" (так же как в шведском "såg'na << såg hana"). То, что созданная в английском форма "them" совпала со скандинавской - логично. Ср. формы дательного падежа мн.ч. на "-m": "dem (sv), þeim (isl.), hem (old eng.), börnum (isl.)"
Цитата: amdf от декабря 6, 2008, 06:05
Поправка: не louk, а просто lukъ.
Нет, как раз от louk. От luk стал бы лък>лок или лык! Уж с 1-2 курса про индоевропейские и праславянские соответствия помню, так ou давало у, а u - ъ (при выпадении редуцированных исчезающее, при их прояснении, перешедшее после в о) или в ы, в зависимости от долготы и положения в слове!
Цитата: regn от декабря 6, 2008, 18:12
Цитата: "temp1ar" от
Ну в ангийском, например, местоимение they со всей его парадигмой заимствовано из скандинавского.
Это не верно. В среднеанглийском местоимение "они" имело формы "hi ~ hem". После заимствования формы "they" долгое время говорили и писали (например, Чосер, Шекспир) "thei ~ hem", сохраняя старую форму косвенного падежа. Лишь потом по аналогии создали уже в английском форму "them". Реликт формы "hem" - современное "tell'em - скажи им" (так же как в шведском "såg'na << såg hana"). То, что созданная в английском форма "them" совпала со скандинавской - логично. Ср. формы дательного падежа мн.ч. на "-m": "dem (sv), þeim (isl.), hem (old eng.), börnum (isl.)"
Подробностей не знаю, но много раз читал об этом в разных источниках. Например, в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_language#Norse_influence
Цитироватьinfluence of Old Norse on the English language has been profound: responsible for such basic vocabulary items as sky, leg, the pronoun they, the verb form are, and hundreds of other words.