Лингвофорум

(http://kraevedenie.net/wp-content/uploads/2008/12/kosack.jpg)
вот казачий офицер со шведского сайта о битве под Киркхольмом 1605 года
черкас, однако...

Цитата: БАРИЕВ Риза *В дальнейшем булгары, назвавшиеся  черкасами , заняли южные области Киевской Руси (запорожские  казаки ) и весь донской бассейн с верховьев реки до ее низовьев (донские  черкасы ), по Кубани осели кубанские  черкасы . Название " черкасы " в переводе с древнетюркского языка означает "воины асы". Асы - это ясы русских летописей, а ясы - другое название булгар. Видимо, такое название они получили по причине воинственности, из-за стремления не покинуть свою страну, остаться в ней, защитить ее с оружием в руках. Название " казаки "  черкасы  получили позднее, в XVIII веке. Именно в это время русское правительство стало оказывать на  черкас  давление, дабы подчинить их своим интересам.  Черкасы  стали называть себя  казаками , чтобы подчеркнуть, что они свободный народ и не допустят ограничения своих свобод от кого бы то ни было, не потерпят насилия над собой.

Рядом с  черкасами  в причерноморских и приазовских степях жили и печенеги и половцы. Но они не мешали друг другу. Во-первых, те и другие были тюркоязычными народами, во-вторых,  черкасы  занимали поймы рек Дон с притоками и Днепр с густыми зарослями и островками лесов.  Черкасы  постоянно жили на одних и тех же местах, а печенеги и половцы кочевали по степи, только на зиму останавливаясь в своих временных поселениях. Видимо, из-за их жизни на берегах рек русские летописи иногда называют  черкас  "бродниками", ибо последние хорошо знали реки, на берегах которых жили, и могли оказать при необходимости свои услуги по переправе через них. Может быть, название реки Дон связано не осетинским словом "дон" - "вода", а с тюркским словом "тын", что означает "тихий" - называют же  казаки  свою реку "Тихий Дон".

cм. также Юг России

Угу. А Оксус это конечно же Oк су :D

praeteriens
в общем забавное сочинение, но такое впечатление, что в нем лишь небольшая часть реальных сведений.

---- Видимо, такое название они получили по причине воинственности, из-за стремления не покинуть свою страну, остаться в ней, защитить ее с оружием в руках. -----
судя по всему, как раз те племена Великой Болгарии, которые покинули свою родину и не стали защищать ее с оружием в руках, стали черкасами.
а те, которые не стали защищать свою родину и приняли ислам стали осетинами.
я думаю, что главное в черкасах это то, что они не отказались от христианства и поэтому вынуждены были покинуть Северный Кавказ и идти на службу к русским князьям и в ВКЛ.
массовое переселение черкасов уже на Слобожанщину из ВКЛ опять же было связано с тем, что они не хотели переходить в католичество?
да и донские казаки-некрасовцы имели конфликты с Петром первым и затем ушли на службу крымским ханам тоже из-за своей веры.
пока особо не ясно - черкас это национальность, специальность или конфессия?

Цитата: "praeteriens" от
Цитата: БАРИЕВ Риза *

Типичный тюрканутый бред.
Черкасы - это ранний синоним "казаков". Слово, обозначающее "образ жизни", а не конкретную этнолингвистическую принадлежность. Происхождение скорее всего осетинское (сærgæs). Во всяком случае приводимая когда-то Циркассианом адыгская этимология разит слоноведением.

Iskandar
я тоже склоняюсь к тому что черкасы это определенный образ жизни.
но и в 18 веке черкасы - выходцы из польско-литовских земель на Слобожанщине селились отдельно от других казаков.
точнее - в 18 веке черкасы это уже только казаки из западных земель, а казаки запорожцы и донцы это уже только казаки.
так?
и дело наверное все же в том, что предки черкасов приняли христианство еще одновременно с готами. может быть арианство или еще какую-то конфессию, позже объявленную ересью.
материал "6 черкесских князей" о выходе большой группы черкесов на службу в ВКЛ говорит о том, что могло быть просто распространение искаженного черкес на всех христиан - выходцев с востока.
вообще историю костюма надо смотреть.
в ВКЛ и на запорожской сечи зафиксированы у казаков черкесски с газырями?
или это только на Дону и Кавказе?

Цитата: "Zverozub" от
но и в 18 веке черкасы - выходцы из польско-литовских земель на Слобожанщине селились отдельно от других казаков.

:donno: разве?
Все "черкасские" названия сосредоточены на север от Харькова и все имеют "русские" дублеты - кацапские (великорусские) поселения. (Черкасская Лозовая ~ Русская Лозовая, Черкасские Тишки ~ Русские Тишки).

По-моему, здесь отразилась обычная официальная московская терминология, в которой малороссийских казаков называли "черкасами", "литовскими черкасами".

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2008, 10:28

Цитата: "Zverozub" от
но и в 18 веке черкасы - выходцы из польско-литовских земель на Слобожанщине селились отдельно от других казаков.

:donno: разве?
Все "черкасские" названия сосредоточены на север от Харькова и все имеют "русские" дублеты - кацапские (великорусские) поселения. (Черкасская Лозовая ~ Русская Лозовая, Черкасские Тишки ~ Русские Тишки).

По-моему, здесь отразилась обычная официальная московская терминология, в которой малороссийских казаков называли "черкасами", "литовскими черкасами".

существуют очень хорошие работы по Слобожанщине.
мне случайно попадался генеалогический отчет, который сделали за деньги для моего товарища.
на Слобожанщине все сельские населенные пункты были приписаны к определенным родам войск - казаки, драгуны, гусары, пушкари и т.д.
черкасами тогда называли только выходцев из литвы.
все остальные украинцы и казаки, выходцы с Дикого поля не назывались черкасами.
севрюки - выходцы из Северской земли или северские казаки вроде тоже не назывались черкасами.

в общем надо бы ссылок дождаться...

http://uk.wikipedia.org/wiki/Черкаси_(українці)

Цитата: Nekto от декабря  3, 2008, 21:30
http://uk.wikipedia.org/wiki/Черкаси_(українці)

некоторые форумы не переваривают финальную скобку, заключай такую ссылку в тэг url...  :'(

Цитата: Невский чукчо от декабря  3, 2008, 21:32

Цитата: Nekto от декабря  3, 2008, 21:30
http://uk.wikipedia.org/wiki/Черкаси_(українці)

некоторые форумы не переваривают финальную скобку, заключай такую ссылку в тэг url...  :'(

Наверное не форумы, а браузеры... ;) Опера переваривает, мой Эксплорер с Лигвофорумом вообще не дружит, хотя картинки отображает всегда, а не выборочно, как Опера.
Скопируйте вручную ссылку в строку ввода адреса...

Nekto
еще не загрузилась википедия, но уже видно что глупость.
черкасы НЕ ЭТНОНИМ!

Цитата: Zverozub от декабря  3, 2008, 22:01
Nekto
еще не загрузилась википедия, но уже видно что глупость.
черкасы НЕ ЭТНОНИМ!

Верно. Черкассы - это город... :D

так и есть. статья фигня полная.
черкасы и черные клобуки идут через запятую как названия разных племен, стоявших у истоков украинского казачества.
черные клобуки при этом скорее всего кара-калпаки.
берендеи - возможно, бродники.
а черкасы... - это черкасы:)
черкасами называли не малороссийских казаков, а казаков Речи Посполитой то есть - Польской Украйны.
в общем, удивительно, как в такой коротком тексте можно нахлобучить такие торосы несуразностей...

У алтай кижи есть племя теркеш, у казахов Младшего жуза (ногайцев по происхождению), и у ногайцев  есть род шеркеш (у башкир - серкес).
На Ближнем Востоке (особенно в Египте при мамелюках) черкесами нередко называли всех выходцев из Севера, даже и греков и армян на военной службе султанов (образ жизни), но в большинстве это все-таки были кыпчаки.
У казахов считается (по крайней мере в конце 19 - начале 20 вв.), что шеркеши отличаются голубоглазием и белизной кожи, а девушки статностью (моя бабушка из шеркешей была сероглазой, а прадед, по ее словам был темноглазым с голубой искрой).
Я думаю, слово черкес было синонимом к слову казак и имеет также тюркское происхождение.

occidental
вот Вас-то нам и надо на тему САРМАТИЗМ:)
мы там и сарматских женщин обсуждаем...

а еще мы когда с гречкой разбирались - кроме мамлюков никто не мог есть "сарацинское зерно".

наверное можно сделать вывод, что вначале были черкасы, черные клобуки, бродники, торки и прочие племена.
потом за всем сословием закрепилось одно слово - черкасы.

но вот еще пример - в группе советских войск в Германии латыш и узбек ведь по немецким представлениям оба были русские?

в общем получается, что в каждый определенный отрезок времени слово "черкас" означало разные явления по языку, занятиям, географии и т.д.
но я бы хотел деталей по поводу христианства черкасов.
и откуда началось их движение к границам Киевской Руси.
на мой взгляд - с Северного Кавказа, где они уже давно были христианами.
в какое точно время проходила исламизация Кавказа?

Цитата: "Nekto" от
http://uk.wikipedia.org/wiki/Черкаси_(українці)

Я не понял, почему "не вытрымуе" критики, если черкесы себя не называют черкесами?
Глупости там написаны, это как раз город Черкассы назван "в честь" черкасов, а не наоборот, и множественное число топонима тому порукой. А иначе, откуда взялось такое название? Почему там про это ни слова?

Еще раз повторю, термин бродячий, означал "орел" > "лихой вольный вояка", поэтому в разных регионах он прилагался к разным этносам (малороссийским казакам в Речи и адыгам на кавказе)

Цитата: "occidental" от
На Ближнем Востоке (особенно в Египте при мамелюках) черкесами нередко называли всех выходцев из Севера, даже и греков и армян на военной службе султанов (образ жизни), но в большинстве это все-таки были кыпчаки.

Вот не надо, на БВ черкесов-кавказцев от тюрков-кипчаков всегда хорошо отличали и их потомков отличают до сих пор.

Цитата: "occidental" от
Я думаю, слово черкес было синонимом к слову казак и имеет также тюркское происхождение.

тюркскую этимологию в студию!

Цитата: "Iskandar" от

Цитировать
Я думаю, слово черкес было синонимом к слову казак и имеет также тюркское происхождение.

тюркскую этимологию в студию!

"Чер" - "дорога" и "кес" "отрезать", т.е. "разбойник с большой дороги"
Также могло быть тюркское посредничество для иранского "саркес" - "головорез".

В общем, как ни бери - а все равно бандит получается... ;)

Саркеш, наверное, все-таки (означает "упрямый")
Чтоб эти интерпертации были правдой, надо бы проследить живое бытование композита, ане просто разложить слово на что-то напоминающие слова.

Word: черке́с,

Near etymology: мн. -ы, отсюда черке́ска. Др.-русск. название этого народа -- касогъ, мн.-зи (см. касо́г). Совр. название фигурирует сначала в форме черкасы мн. (Азовск. вз., XVII в.; см. РФВ 56, 148), также др.-русск. черкизской "черкесский" (Позняков, 1558 г., 4), чиркизской (Триф. Короб., 1584 г., 101), собств. Андрей Черкизович (Сказ. Мам. поб. 28), черкисова недѣлѧ "неделя о мытаре и фарисее" (Псковск. I летоп., Новгор. 4 летоп. и др.; см. Срезн. III, 1502). Эта форма получена через тур., карач. čärkäs "черкес" (Радлов 3, 1969; KSz. 15, 214); см. Мi. ТЕl., Nachtr. 2, 95. Источником следует, по-видимому, считать осет. cærgæs из *čаrkаs "орел"; см. Корш, Jagić-Festschr. 257. Иначе Маркварт (Kumanen 181). Очевидно, не связано с этнонимом Κερκέται родственного черкесам племени (Скилакс 73; Мюллер, Geogr. Gr. Мinоrеs I, 60; Птолем. 5, 9, 25; Страбон 11, 492 и сл.); см. Маркварт, там же, 180 и сл.

Цитата: jvarg от декабря  4, 2008, 09:14
Также могло быть тюркское посредничество для иранского "саркес" - "головорез".

В общем, как ни бери - а все равно бандит получается... ;)

Да-да, черкас - это который чирк-чирк охране по горлу и денюжки у графа тютю.  :umnik:

Iskandar
какая-то более древняя форма от "орел" могла звучать как "кырк"?

В словах "черкес", "казак", "Кавказ" "касог", "каски" общий элемент кас/каз. Помоему это очевидно. Как очевидно и то что связан он с адыгами.

Цитата: arzawa от декабря  6, 2008, 16:45
В словах "черкес", "казак", "Кавказ" "касог", "каски" общий элемент кас/каз. Помоему это очевидно. Как очевидно и то что связан он с адыгами.

1/ по слову "черкес", "кырк" и "круг" надо поработать в смысле религии.
2/ по корню каз - надо поработать со сказками и фольклором на тему "гуси-лебеди"
3/ с адыгами на самом деле должно быть много связано в истории Восточной Европы.
я бы рискнул провести некоторые аналогии с литовцами.
литовцы - самая консервативная нация в Прибалтике.
а адыги - самая консервативная нация в Северном Причерноморье.
крымские мегалиты - это некая периферия Майкопской культуры.
Боспорское царство - это явная адаптация великой и мощной эллинской культуры к ... чему-то более мощному варварскому в Прикубанье.
ну и простой исторический факт. Мстислав Храбрый в возрасте 6 лет становится князем Тьмутаракани. и к 40 годам присоединяет с помощью касогов к своим владениям еще много чего.
на мой взгляд суть его успехов только в экономике.
помимо водного пути "Из варяг в греки" существовал еще и сухопутный путь - от Керченского пролива через Северскую землю к Новгороду.

Кавказ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7&method_word=substring&ww_word=on&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)

Во многих ли кавказских языках Кавказ называется Кавказом (исконно)?... ::)

Основа "кас/каз" появкяется только в названиях воинских соединений, говоря сегодняшним языком. Хаттусас разорили каски, Иерусалим разрушили касды, как вы сами пишите "с помощью касогов присоединяет к своим землям...", казаки - это военное сословие. Видно, что воевало условное племя *кас/каз, но на тех землях жили в те времена соответственно хатты, адыгские, тюркские и украинские племена, разные меоты, синды и прочие. Но отдельно, в этническом смысле, племя *кас/каз не существует. Возможно это сословие, или наемное войско или что еще.

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2008, 18:24

Во многих ли кавказских языках Кавказ называется Кавказом (исконно)?... ::)

Верно. Название извне. Так же как и "черкес".

Цитата: arzawa от декабря  6, 2008, 18:29
но на тех землях жили в те времена соответственно хатты, адыгские, тюркские и украинские племена, разные меоты, синды и прочие.

"украинские племена" - это жесть...  :E:

Невский чукчо
ну дык в крымских учебниках сейчас вся история Украины построена не на том, что это окраинные земли Литовского и Рязанского княжеств, а прям от сотворения мира. потому как уже до сотворения мира бог сделал первого укра - потом ему надоело с ним возиться или сало кончилось в раю и он уже тогда сделал землю.
потом он сделал Дарвина. Дарвин отдельно сделал обезьяну.
от обезьяны произошли все люди, а укры все это время жили на украинских землях.
и теперь бедные укры отбиваются от людей как могут:)
но судя по рейтингу главного укропата, отбиваются примерно с успехом в 3%

ладненько.
я люблю Украину. Украинцы - моя родня, мои друзья, мои соседи, и очень часто мои кормильцы и заказчики.
вот хорошая работа о Северской земле и севрюках.
http://kraevedenie.net/2008/12/12/sevruk/
там также упоминаются черкасы.

Цитата: Zverozub от декабря 14, 2008, 13:35
ну дык в крымских учебниках сейчас вся история Украины построена не на том, что это окраинные земли Литовского и Рязанского княжеств, а прям от сотворения мира. потому как уже до сотворения мира бог сделал первого укра - потом ему надоело с ним возиться или сало кончилось в раю и он уже тогда сделал землю.
потом он сделал Дарвина. Дарвин отдельно сделал обезьяну.
от обезьяны произошли все люди, а укры все это время жили на украинских землях.

Сотворив Бог світ за 6 днів, відпочив і вирішив подивитися, що у нього вийшло. Зійшов на землю, ходить, дивиться, все гарно, все на своєму місці. Одне не сподобалося: мавпи. Нахабні, неохайні, поводять себе нечемно. От Бог зібрав їх усіх і каже: Всі мене чуєте? Робіть що хочте, але, щоб за тиждень всі стали людьми. Через тиждень перевірю.

От через тиждень Бог знову спускається на землю - подивитися, як там мавпи. Дивиться: а в долині село під річкою село стоїть, хатки біленькі, садки вишневі, хрущі над вишнями гудуть, дівчата співають - одним словом, краса й ідилія. Повернувся Бог, щоб іти на небо - і тут бачить, що від села якась стежка протоптана в ліс веде. Дай думає, гляну, що там таке. Заходить в ліс - а там ціла зграя мавп. Дикі, кричать, б'ються, лайном кидаються. Бог їх і питає суворо: а це що таке, я ж вам казав, щоб стали людьми. А вони йому й відповідають: "А ми па-укрАінскі нє панімаєм..."

Цитата: Невский чукчо от декабря 14, 2008, 11:59
"украинские племена" - это жесть...  :E:

Ну может не совсем и правильно выразился, так поправьте как правильно. Только не надо говорить "русские племена". А то я вас поправлю.  :D

Цитата: Nekto от декабря 14, 2008, 19:33
Сотворив Бог світ за ...

:D   :E:  :=

Я думаю надо идти не только от поиска созвучия в том или ином языке. Например, "черкас", "черкес" можно перевести на грузинский как созвучное словосочетание "джарис каци" или укороченное (что обычно в разговорной речи происходит) "джаркац" – т.е. "войны человек", "военный". Однако в Грузии "черкес", "черкас" – "черкези", "черкез". И это слово изначально в средние века использовалось для обозначения какой-то части половцев.

Можно найти и выглядящие правдоподобными тюркские версии переводов, например: "черкас" = "чери" (или "чари") и "кас". "Чери" – войско как в "янычары" – "Ени чери" = "Новое войско". "Кас" – племя. Т.е. "черкас" = "воинское племя, племя воинов".

Вероятно, нужно точно предлелить кого в XIII-XIV веках именовали черкесами, черкасами, скажем, между Днепром и Доном. Это может дать возможность начать отвечать на вопрос.

Nekto
нармальная тема!:))
тем не менее я пришел к выводу, что москали единственные из славян создали великую нацию благодаря преобладанию финского компонента.
больше терпения и не спешат выполнять команды. в армии это хорошо видно. русских сержантами не ставят.

dden.08
общий ход рассуждений поддерживаю, но мне остается только ждать, когда кто-то все сделает за меня:)
в Крыму тоже черкез - это точно не казак и точно не украинец. слово черкас в Крыму вообще не встречается.
москали так называли казаков всех вплоть до петровских времен, но наверняка сами казаки, черкасы, севрюки и прочие гайдуки и гайдамаки понимали разницу.
наверное аналогии могут быть такие же как все кто на лошади и в форме для большинства людей - кавалеристы, а на самом деле между уланами и драгунами здоровеннейшая разница...

Цитата: dden.08 от декабря 15, 2008, 00:28
Можно найти и выглядящие правдоподобными тюркские версии переводов, например: "черкас" = "чери" (или "чари") и "кас". "Чери" – войско как в "янычары" – "Ени чери" = "Новое войско". "Кас" – племя. Т.е. "черкас" = "воинское племя, племя воинов".

Странно, здесь много тюркологов, но никто не связал это слово с тюрскими языками. А так действительно все логично - народ-воинство. Очень подходит к описанию тех же казаков.

Хотел бы еще заметить, что *кас очень походит на перевернутое *сак, народ скифской группы, да и слово *скиф имеет вероятно корень *сак. Возможно Геродот пользовался источником, где это название писалось в противоположном направлении и на самом деле саки и скифы это те же самые каски/касоги.

Цитата: "arzawa" от
Хотел бы еще заметить, что *кас очень походит на перевернутое *сак, народ скифской группы, да и слово *скиф имеет вероятно корень *сак. Возможно Геродот пользовался источником, где это название писалось в противоположном направлении и на самом деле саки и скифы это те же самые каски/касоги.

"скиф" это явно перевернутое "фикс". Геродот намекает, что всё это его вымысел, ФИКЦия.

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 07:06
"скиф" это явно перевернутое "фикс". Геродот намекает, что всё это его вымысел, ФИКЦия.

Как вам не стыдно?  >( Какая фикция во времена Геродота?! Тогда все было правда!!! А разные названия переворачивают и довольно успешно даже в еврейском Танахе. Как хочешь так и читай. То напишут с права на лево, то с лева на право. И ничего, все оки-доки. Никого не смущает. А скифы по Геродоту это скутай, а если перевернуть, да так как нужно, то может получиться то- цо- чо- кас. Вот вам и черкас!!! Еще очень инетересное слово огуз/гуз. Здесь тоже мы видит нужное нам слово *кас.

Цитата: "arzawa" от
Здесь тоже мы видит нужное нам слово *кас.

Если нельзя, но очень нужно, то можно.
В слове "сКАЗки" мы тоже видим так нужное нам слово. Народная мудрость говорит нам, что про *кас-ов это всё сказки.

Цитата: ameshavkin от декабря 15, 2008, 07:37
Если нельзя, но очень нужно, то можно.

Злой вы.  :uzhos:
Пошел я спать.

Продолжим. Скифское царство Сакасена (Са-кас-ена), Другое царство Са-ксин. Здесь мы имеем префикс *са и корень *кас. Тот же префикс зафиксирован в слове словяне/славяне. Этот древний префикс присутствует в русских словах такого же древнего происхождения: сукровица, супостат, супротив и т.д. Можно только догадываться о его первоначальном значении. Возможно это означает "проживающие вдоль реки Лаба(Эльба)", "проживающие на против (другом берегу) Лабы". Видно с проникновением германцев в район реки Лаба, началось движение славян в восточном и южном направлениях.

До того, как дойти до искажения слов, переворачивания слогов и введение парадоксов, нужно рассматреть то, что уже, без всякого насилия над словами есть и было: есть тюркские слова, есть финно-угорские (и т.д.). А кто были скифы, на каком языке говорили на самом деле неизвестно. Да и когда они жили – с тех пор население и/или язык современной Украины не оставались неизменными.

Черкес, черкас не единственное слово, которое связано изначально несмомненно с тюркскими народами, с, например, X по XVIII множество слов из тюркских и монгольских языков вошли, например, в восточные славянские языки. Так что как именно переводится слово "черкас" не решает вопроса - а кого и почему так называли. Вполне известно, что изначально черкесами назвали какую-то часть половцев / половецкого союза, а позже, например, в XIX веке это название уже относили преимещественно к адыгам, хотя у кого-то и было представление, что, строго говоря, среди них есть небольшая отличающаяся от них группа, которая должна именовать черкесами по преимуществу. Вообще, часто бывает, что когда сменяется население в каком-то регионе, новое насление продолжают называть старым названием, относившимся к прежнему населению.

Цитата: Zverozub от декабря 15, 2008, 02:01
тем не менее я пришел к выводу, что москали единственные из славян создали великую нацию благодаря преобладанию финского компонента.
больше терпения и не спешат выполнять команды. в армии это хорошо видно. русских сержантами не ставят.

Великая нация - это по каким критериям?
Кто сейчас в российской армии сержантами?

Zverozub, а зачем вам всякое вранье об учебниках таскать? Платят или добровольно?  :)

Цитата: "arzawa" от
Этот древний префикс присутствует в русских словах такого же древнего происхождения: сукровица, супостат, супротив и т.д.

Можноь еще вспомнить такие древние русские слова, как суббота ("против (ра)боты"), суреализм, фамилию Суворов (="против воров").
Корень *кас-/сак- проступает в древнем имени Исак, показывая, кто есть кто в древней Палестине.

Не знаю-не знаю... Может и переворачивать ничего не надо. Скорее всего изначально "сак" было с суффиксом *ас. Вроде "сакас/шакас". Как в словах "накаси-выкуси".

Ревета
вы сами ответили на свой вопрос.
украинцы (так же как грузин Багратион, или удмурт Ушаков) сделали и делают русских великой нацией. великая нация - это нация имперская.
ни одна империя не была основана на принципе соборности.

Цитата: Zverozub от декабря 15, 2008, 22:18
украинцы сделали и делают русских великой нацией.

30% русских имеют украинское происхождение.

arzawa
в РФ живет наверное около 10 млн украинцев (и по отцу, и по матери) и около 50 млн с украинскими корнями.
так что самостийность - это прежде всего антиукраинский проект.
он создает огромные проблемы прежде всего для украинцев и русских с украинскими корнями в РФ, Казахстане и т.д.
только в Москве живет украинцев в 4-5 раз больше, чем в Крыму.

# так что самостийность - это прежде всего антиукраинский проект. #

- А самостийность Великобритании – это прежде всего антианглийский проект (в связи с десяткам миллионов англичан США, Канады и т.д.)? Или Испания (в связи с десяткам миллионов испанцев Лат.Америки)?

Цитата: Zverozub от декабря 16, 2008, 00:17
в РФ живет наверное около 10 млн украинцев (и по отцу, и по матери) и около 50 млн с украинскими корнями.

Это же половина русской нации. Что-то здесь не так. Все-таки 30% наверное ближе к правде.

Помню ученика с фамилией Пашутка. Доставалось ему от учителя истории-украинофоба. Он каверкал его фамилию на ПашутькО, и упрекал что "хохлы заселили Россию". Тот ученик всегда, помню оправдывался: Я не ПашутькО! Я русский, я ПашУтка! Тогда было смешно. Сейчас - не знаю.

Цитата: dden.08 от декабря 16, 2008, 01:20
# так что самостийность - это прежде всего антиукраинский проект. #

- А самостийность Великобритании – это прежде всего антианглийский проект (в связи с десяткам миллионов англичан США, Канады и т.д.)? Или Испания (в связи с десяткам миллионов испанцев Лат.Америки)?

у американцев нет никаких проблем при въезде в Англию.
так же как у латиносов при въезде в Испанию.
я уже не говорю о том, что крымским радио и тв станциях запрещено вещать на русском языке. запрещена реклама на русском языке.
это нормально?

dden.08
совсем простой пример:
мать из Москвы не может привезти своих детей на отдых в Крым без письменного согласия отца (который ушел в астрал) при том, что отец украинец.
я уже не говорю какие проблемы у бабушек, которые пытаются ехать со своими внуками. этих вообще чуть ли не в тюрьму сажают за торговлю органами...
Слобожанщина разделена ведь вовсе не по русским и украинским деревням. они по обе стороны границы.

# у американцев нет никаких проблем при въезде в Англию. #

- Я в Крым летом время от времени езжу – проблем не испытываю; виз не надо, на границе не придираются. Много знакомых ездит, не только в Крым, но и в Одессу, Киев, Донецк. Единственно о чем говорят, так о очередях при некоторых въездах в Украину – от большого числа въежающих, а не от чьего-то злого умысла. Возможно все так  просто только у тех, кого я знаю.


# так же как у латиносов при въезде в Испанию. #

- А вот латиносам хлопот бумажных при въезде в Испанию побольше, чем у россиян при въезде на Украину.


# я уже не говорю о том, что крымским радио и тв станциях запрещено вещать на русском языке. #

- Но на украинском-то можно? Какая разница, какой славянский язык, главное, что бы был славянский.

Так же США Англию не захватывала, английский язык железом, кровью и ложью не изводила и сейчас не вредит. У Украины другая история, ей надо свой язык восстановить в правах и привилегии другим языкам у нее нет возможности давать. Я как турист ни разу не замечал, что мой русский язык кем-то был принят плохо, моим крымским или киевским знакомым и друзьям никто не запрещает и не мешает использовать русский язык в повседневной жизни. Я даже не знаю на каком языке радио в Крыму, я там слушал музыкальные каналы, где песни на самых разных языках.

Так что, может, какие-то неровности местным жителям видны, это их (ваше) дело, не мое, но воспрос самостийности Украины от этого не отменяется и не получает какую-то ущербность. И наоброт, если бы украинцы и русские порешили бы заиметь совместное государство, это ровно также (как и самостийность Украины) был бы нормальный, без вопросов вариант. Нет во всем этом никаких проблем.

# запрещена реклама на русском языке.
это нормально? #

- А в Великобритании есть реклама (этикетки на продуктах) не на местных официальных языках? А в РФ есть реклама (этикетки на продуктах) не на местных официальных языках? Нету, и это нормально и логично – информация должна идти на языке большинства населения. Проблема, временная проблема на Украине, что пока в переходный период меньшинство составляет значительное число. Но выход не в том, что бы не делать, что во всех странах делается, а в том, что бы сделать переходный период как можно менее проблемным для всех.


# мать из Москвы не может привезти своих детей на отдых в Крым без письменного согласия отца (который ушел в астрал) при том, что отец украинец. #

- Вот это абсолютно правильно и есть во всех более или менее нормальных странах – несовершеннолетние дети должны пересекать границы государств только при подтвержденном согласии обоих родителей. Это создает лишние хлопоты, но сокрашает множество серьезных проблем.

Что чиновники не могут разобраться ("отца (который ушел в астрал") – это недостаток функционирования бюрократического аппарата, а не самого принципа пересечения границ несовершеннолетними детьми.


# я уже не говорю какие проблемы у бабушек, которые пытаются ехать со своими внуками. этих вообще чуть ли не в тюрьму сажают за торговлю органами... #

- Опять-таки, это недостаток функционирования бюрократического аппарата, а не самого принципа пересечения границ несовершеннолетними детьми.


# Слобожанщина разделена ведь вовсе не по русским и украинским деревням. они по обе стороны границы. #

- И что из того? Люди должны жить ровно по границам, типа, украинцы на Украине, русские в РФ? Везде и всегда люди перемещаются и на политических границах обычно нет четкой этнической границы. На Украине живут миллионы русских, в РФ живут миллионы украинцев. Так же как они живут в Канаде, США, Бразилии и т.д. – и это не может лишать права Укрианы на независимость, ровно как и Канаду, США, Бразилию и РФ.

dden.08
1. в Крыму большинство населения - русские, а русскоговорящих - 90%
2. естественными природными языками Слобожанщины и Таврии являются диалекты украинского, которые ближе к русскому литературному.
Людям там легче читать на русском, а дома они говорят на своем родном суржике.
3. граница между РФ и Украиной - вещь не нормальная, поэтому ее так до сих пор и не выстроили. Только проблемы создают на дорогах для хороших людей, а плохим плевать на пограничников.

еще один пример - кубанцы говорят на украинском языке фактически, но считают себя русскими.
для чего нужна граница по Керченскому проливу? ее никогда там не было за 2700 лет истории государственности там.

*** 1. в Крыму большинство населения - русские, ***

- Это пожелание, воплощенное в "статистику" по ситеме "есть ложь, проклятая ложь и статистика". На самом деле большинство – украинцы, хоть и не абсолютное (меньше, чем 50% плюс один человек, но больше, чем самая большая группа после них).

*** а русскоговорящих - 90% ***

- Если не 95%.

*** 2. естественными природными языками Слобожанщины и Таврии являются диалекты украинского, которые ближе к русскому литературному. ***

- Так же можно сказать, что они дальше от русского и ближе к литературному украинскому.

*** Людям там легче читать на русском, а дома они говорят на своем родном суржике. ***

- И? Теперь ситуация исправляется – большинство населения возвращается к украинскому, остальные подтягиваются. Единственный вопрос – сделать это так, что бы было как можно меньше неудобств для всех.

*** 3. граница между РФ и Украиной - вещь не нормальная, ***

- Почему? Очень даже нормальная. Две страны – между ними граница, так в современном мире. Я бы хотел, что бы границ не было. Но надо к этому идти. Сейчас еще не дошли – есть граница между РФ и Китаем, это считается нормальным в рамках нынешней реальности, есть граница между РФ и Украиной, это нормально в рамках нынешней реальности.


*** поэтому ее так до сих пор и не выстроили.***

- Что, надо стену построить? Или заминировать всё? Зачем?


*** Только проблемы создают на дорогах для хороших людей, а плохим плевать на пограничников. ***

- Это всеобщая проблема человечества. Надо прийти к тому, что бы ее изжить. Что бы ее изжить, надо пройти этап устойчивых границ по естественным рубежам.

*** еще один пример - кубанцы говорят на украинском языке фактически, но считают себя русскими. ***

- У них пока сложно в голове кем они себя считают. Кто-то действительно считает себя русским, но кто-то казаком, а кто-то кубанцем. С кубанцами еще вопрос не решен. Над решением бьется административный ресурс РФ, осуществляющий уже много лет искусственную "русификацию" (именно в кавычках, потому что в русских их не превращают, но их собственное лицо стараются отнять), их происхождение (бывшие запорожцы – т.е. по нынешним ориентирам они скорее украинцы, чем кто-либо) и география, формирующую их как отдельный и от русских, и от украинцев этнос. При нормальных обстоятелствах, они превратятся в отдельных этнос (а может и нацию – кто знает), кубанцев. Это уже происходит, потому что они явно не русские, но уже и не украинцы.


*** для чего нужна граница по Керченскому проливу? ее никогда там не было за 2700 лет истории государственности там. ***

- Ну и на Украине (отчасти и на Кубани) есть желающие присоединить Кубань к Украине или создать какой-то их совместный союз – и ликвидировать границу по Керченскому проливу.

Цитировать*** 2. естественными природными языками Слобожанщины и Таврии являются диалекты украинского, которые ближе к русскому литературному. ***

откуда была взята эта чушь? Нельзя скопом рассматривать все русскоязычные регионы. Украина настолько сложна, что каждый из них - отдельная история.
Таврия - это район очень смешанный и там не наблюдается ярковыраженных диалектов.

т.н. Слобожанщина, она же Слободская украйна или ежели еще ранее, то Степная окраина Московского государства это частично продолжение Центральной России, тоесть Черноземья. Она также смешанный регион, но в отличие от остальных, здесь в сельской местности русские и украинские поселения отдельны и в каждом говорят на том говоре откуда пришли сюда их предки. Украинская часть это - современная Сумская обл исключая Путивльский район, где большинство населения русское с родным нормальным русским языком и район Великописаревский район, который так же был заселен русскими во времена освоения региона (17 век). Харковская область - украинская и украиноговорящая (суржик и полтавский диалект) часть это запад и весь юг до Изюмского района. А так же Золочевский анклав, где говорят на суржике, Мерефа и Люботин.
Все остальное это районы населенные преимущественно русским(не русскоязычным, а именно русским) населением общающимся в городах на литературном обычном русском языке с особенностями ничем не отличными от Белгорода или Курска, а в сельской местности говорах южновеликорусских (Воронеж Курск) и даже кое-где (Буды под Харьковом) на Подмосковном говоре. На крайнем востоке (Старобельский район Луганской обл) существуют говоры донских казаков, где располагаются некоторые их бывшие станицы сменившие статус на поселки.
Так что размазывать, что все расплывчато, что везде суржик и тд некорректно и лишь показывает незнание вопроса. Иное дело конечно если человек приравнивает лингвистические и этнические границы к государственным или по принцыпу "вот нас так 70 лет учили, что все что на Украине - Украина".

Wehrwolf
про Таврию давайте наверное дождемся более основательного суждения.
во всяком случае в тех районах Крыма, где переселение украинцев шло целыми деревнями, диалекты достаточно ясно выражены.
Только я знаю два места - в Сакском районе у санатория Полтава - несколько сел с переселенцами из Полтавской области и в Симферопольском районе - Кленовка с переселенцами из Сумской области.
а что касается диалектов Слобожанщины я скопирую для начала ваше сообщение к себе на обзор материалов о суржике.
Суржик чи діалект, этнографические и географические признаки оценки местной лексики. Деревенская культура как туристический ресурс. Изучение суржиков, диалектов, жаргонов и сленгов для журналистики, литературы и актерского мастерства - http://kraevedenie.net/2009/01/06/surzhik-dialekt/

если есть желание - я бы хотел получить и подборку ссылок о диалектах и языках Слобожанщины. Можно здесь, а можно и в комменты к моей статье.

еще вопрос - диалектные карты Украины существуют?
в России сделан диалектный атлас Языки русской деревни.

Цитата: "Wehrwolf" от
А так же Золочевский анклав, где говорят на суржике,

Что еще за "анклав"? В Золочевском районе есть посёлок Уды - "кацапщина", а все остальные села - украиноязычные.

ЦитироватьЧто еще за "анклав"? В Золочевском районе есть посёлок Уды - "кацапщина", а все остальные села - украиноязычные.

а что такое АНКЛАВ? - это и есть ограниченная со всех сторон территория чем-то другим. Вот район Золочева (а не Золочевский район, тот административный) и есть анклав. а его окружают русские села. И не "все остальные села" украиноязычные, а лишь несколько. Просто как-то не принято у нас уделять внимание каждому населенному пункту, а писать обо всем скопом вроде как там все так запутано.

Zverozub, я в Таврии не силен, отписал лишь мнение сложившееся на основе прочитанныой литературы. Одно здесь ясно, что это территория позднего заселения русскими и украинцами по-сравнению с Донбассом и Слобожанщиной которые были продолжением языковых метрополий, тоесть диалектные зоны плавно перетекли и на новые места.

Цитироватьесли есть желание - я бы хотел получить и подборку ссылок о диалектах и языках Слобожанщины.

нет ни одной ссылки, где бы была полноценная статья или книга о диалектной ситуации на Слобожанщине. Сведения раскиданы в очень большом количестве литературы, например "Очерки по истории колонизации степной окраины Московского государства" 1887 Багалей. ее в электронноим виде нет, пользовался университетской в бытность студентом.(не путать с История Слободской Украины 1918 Багалей, где он вырезал часть про русских). Вот на основе подобных книг, указывающих кто и откуда и куда переселялся я делаю вывод, а потом проверяю путем выезда на место, поскольку живу в Харькове.
Искать материалы по диалектной ситуации Слобожанщины да еще и с подробными картами(хоть бы уж какую-то) дело неблагодарное. Везде присутствует логический ряд - Слобожанщина-козаки-Украина - все русских тут нет или есть но "понаехали". Поэтому я сам ищу информацию по каждому населенному пункту и наношу ее на карту. В итоге вырисовывается представленная мной ниже картина. Смешанность Слобожанщины( в виде того что якобы русские пришлые и впитали все украинское говорят на суржике и не имеют диалектов) - миф пошедший из советского перекроя границ и подхваченный новой укр диалектологией, где сведения представленные на картах очень тенденциозны.
Суть их такова - если где русские подавляющее большинство и имеют свои говоры, то это место рисуется как смешанное ввиде бесспорного преобладания украинцев, смешанных с русскими.
К сожалению, у современной российской диалектологии имеется явный недостаток - она погранична, тоесть залезть за гос границу для них табу. Так например на сайте Грамота Ру от русских говоров отпал Путивльский уезд всего лишь из-за того что находится на Украине. Поэтому нормальных диалектных карт русского языка я не встречал. Нет их.

Украинских же пруд пруди, но они часто не несут обьективности и научного интереса, а лишь хотят оправдать современное состояние границ.

Мне эта тема довольно интересна и буду рад любой информационной помощи в наполнении моей карты.

Цитата: "Wehrwolf" от
И не "все остальные села" украиноязычные, а лишь несколько. Просто как-то не принято у нас уделять внимание каждому населенному пункту, а писать обо всем скопом вроде как там все так запутано.

Ну что вы мне будете рассказывать! Мне ли не знать район Золочева...    :donno:
Называйте русскоязычные сёла!

В 1562 году пять кабардинских князей оставили свои дома на Кавказе и нашли спасение в Польше вместе с семьями и воинами (польские писатели нашего времени утверждают, что там было 300 воинов). Польский король радушно принял их с множеством почестей и подарков, которыми те были очень довольны. Вот имена этих князей:
Касим Камбулатович (Черкасский)
Гаврила Камбулатович (Черкасский)
Онышко/Александр Кудадек (Черкасский), сын очень важного Западно-Черкесского князя Сибок Васул Консаукович. Темрюк Жумкович был знаком с Сибок и членами его клана
Солтан Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка
Темрюк Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка.
Русский царь понял, что этим поступком он отдал много очень хороших воинов своему врагу - Польше Это еще сильнее разозлило его. Он послал свое доверенное лицо - Алексея Клобукова - в Польшу получить князей обратно, но «Пятигорские» князья оказали ему холодный прием. Большинство черкесских переселенцев уже были ортодоксальными христианами, но некоторые еще были язычниками. Позже потомки воинов стали украинскими православными, тогда как те, кто принадлежал к высшему сословию, приняли польское католичество.
Солтан и Темрюк стали командирами особых полков пятигорских казаков в польской армии. Именно Темрюк показал лучшие качества черкесского командира. О героизме говорит множество документов. Например, 13 апреля 1572 года, когда мощная турецкая армия атаковала польские силы в Молдове, все польские части покинули поле боя в панике, и только Темрюк со своим пятигорским полком остался и дрался до тех пор, пока польские части оправились и вернулись остановить турок.
Его храбрые подвиги не остались без награды. Польский сейм и король не раз выделяли его среди рядов польской аристократии. Ему были пожалованы большие поместья в латвийской, киевской и подольской частях Украины.
Со временем пять черкесских князей стали более могущественными и богатыми. Все они обосновались в Подольском регионе Украины. Каждый год новые черкесские воины прибывали в Польшу, чтобы вступить в особые полки пятигорских казаков. Через несколько лет эти полки стали основной составной частью польской армии, вплоть до 1795 года, когда Польша была оккупирована и разделена Россией, Пруссией и Австрией. После смерти черкесских князей, основателей этих полков - и после потери Польшей независимости, общее количество черкесов сократилось и распределилось между польскими, украинскими и татарскими воинами. Однако полки сохранили свою черкесскую внешность и характерные черты: обычаи, оружие, тактику боя. Сегодня польские историки признают огромное влияние тех пяти князей на эволюцию польской армии.
http://www.velizariy.kiev.ua/forums/lofiversion/index.php/t114.html

что скажите?
вот самая простая версия, почему черкасы - от 5 кабардинских князей и их воинов.

меня в данном случае смущает, что род Мазепы считался черкесского происхождения, но герб у них Курч. Там только одна сарматская тамга в виде якорька.

Iskandar, а Вам ли его знать?
Вы я так вижу не понимаете о чем я говорю. Так вот, уточню. Анклав - есть Золочев и его БЛИЖАЙШИЕ окрестности. Далее полукругом идут не просто русскоязычные, а именно как Уды - русские села: (против часовой стрелки) - Уды, Малая Писаревка, Сенное, Полевое, Русская Лозовая, Дементьевка. Все, что внутри этого района и есть Золочевский анклав украинской мовы и суржика.
Что-то не так? - назовите свое.

Нифига себе "анклав". Русская Лозовая вообще рядом с окружной дорогой Харькова. Это скорее эти селения - анклавы.

Кстати, что за Писаревка имеется в виду? Что на запад от Муравского шляха? Сколько там был, ни разу не замечал особенного "русскоязычия"...

Я ориентируюсь по карте Харьковской губрении дореволюционной посколкьу на ней названия даны изначальные и территория нераздроблена по областям.
А что соственно такого необычного? Есть факт - со всех сторон русскоязычное окружение. Есть. внутри - украиноязычие или суржик. Есть.
То что территория большая? Не смущайтесь, к востоку и югу идет сплошь русскоязычный массив. естественно включая Харьков, который понятное дело разросся.

Писаревка имеется ввиду та которая называется Малая Писаревка, а не та что Большая центр района в Сумской обл. История этих поселений - выделение земли для канцелярских людей (русских) служивших при местных воеводах.

И все-таки вот какие по-Вашему тогда мнению населенные пункты украинские в тех местах, где бытует суржик или украинский? начиная вверх от Богодухова от границы с Сумской обл и до железной дороги с Казачьей Лопанью, которая хоть и не великорусское поселение, но полностью русскоязычное причем без суржика.

Похоже, что др. рус черкесы < *керкесы < кайсак-киргизы (т.е. казахи). Не знаю....

Цитата: "Zverozub" от
Гаврила Камбулатович (Черкасский)

Интересно, что согласно русским источникам данный песонаж состоял на русской службе, в данном году попал к полякам в плен во времия боевых действий, освобожден в 1586.

Цитата: "Darkstar" от
Похоже, что др. рус черкесы < *керкесы < кайсак-киргизы (т.е. казахи). Не знаю....

Тюркская изоглосса кентум-сатем?

Положим Кавказ, Черкессия, черкесы, каски, касоги, казаки, язиги и проч. не имеют отношения к ветвям предков современных абхазо-адыгов
Интересно было бы в таком случае услышать научную мысль относительно древнегреч. термина керкет на побережье Черного моря между нынешними Анапой и Туапсе. Это тоже были монголо-тюрки-славяне?

Цитата: "злой" от
Тюркская изоглосса кентум-сатем?

Почему? Древнерусская наверно.
Вообще, я не знаю. Наобум ляпнул.

Цитата: Circassian от января 19, 2009, 18:58
Положим Кавказ, Черкессия, черкесы, каски, касоги, казаки, язиги и проч. не имеют отношения к ветвям предков современных абхазо-адыгов.

учитывая такое явление как Великое переселение народов и то, что Кавказ был одним из его главных узлов - как бы имеют все народы Кавказа, мужчины которых ездили верхом и нуждались в деньгах.
если серьезно, то черкас и кырк я свожу к одному понятию круг (из 40 человек первоначально)
извините, что написал очень много, но просто уже решил собрать более или менее объемистый материал.

Сорок святых, их духовные практики и поселения в Крыму:
Кырк-азизлер (Кырк-ер, Эски-Юрт), Эски-сала, Салачик, Кырк-ор (Гевхер-керман, Джуфт-кале, Чуфут-кале), Черкес-кермен (Эски-кермен)
Черкасы, черкесы, казаки-характерники, суфии - http://kraevedenie.net/2009/03/06/kirk-sala/

ЦитироватьИнтересно было бы в таком случае услышать научную мысль относительно древнегреч. термина керкет на побережье Черного моря между нынешними Анапой и Туапсе. Это тоже были монголо-тюрки-славяне?

насчет того, кем были древние греки:) легко сказать, что современные греки к ним имеют мало отношения. Но на самом деле и древние греки не были однородны в антропологическом смысле, и современные.
а меня тоже интересуют античные названия Керкенитида и Каркина.
в отношении ранней эллинской активности в Понте, который еще тогда был буквально НеГостеприимным - мало кто из эллинов выбирался на берег живым. А если и выбирался, то полисная организация была нереальной.
Микс-эллины наверняка были не только у Борисфена, но и на Западном Кавказе.
Если эллины ставили даже в уверенные для себя времена статуи и жертвенники местным богам, они и местные слова перенимали, особенно, связанные с сакральными понятиями коренного населения.

отдельный вопрос - корч, корчага - это связано с круглой формой?

версия о черкасах и черкесах вошла в новую фазу:)
Черкез-бей и князь Черкасский - не национальность и не фамилия.
а должность - полковник милиции, начальник городской стражи
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=160
поэтому при заселении Слобожанщины черкасы и казаки все еще отличались между собой.
Черкасы жили в городах. Православие черкасов сложилось еще в первые века новой эры на Северном Кавказе.

Генеалогия князей Черкасских прекрасно известна. Они все происходят от кабардинского князя Имала (16 в.). К городской страже ни один из них никакого отношения не имел.

ameshavkin
и что толку?
генеалогии обычно вещь сугубо легендарная.
у Вас есть объяснение слова "черкас" - излагайте будь ласка.
кабардинцы - это нация.
черкасы - это ???

Цитироватьу Вас есть объяснение слова "черкас" - излагайте будь ласка.

в слове черкес, выделяется корень кас-, который издревне ассоциируется на Кавказе и в прилегающих территориях именно с абхазо-адыгским миром.. Доисторический народ КАСка.. Наименование горного хребта КавКАЗ.. Современные названия именно черкесов (более точнее соседствующих непосредственно с ними восточных черкесов - кабардинцев) на осетинском языке КАС-гон и название страны Черкессии КАСаг, и на сванском название черкесов - кэсэг..
Сами черкесы называют деляться на верхних ы-ШЪХЬАГЪ-хэр  (или восточных кабардинцы, бесленеевцы и темиргоевцы, шъхьэ - голова, верх, произноситься придыхательно шъhа, шъ- свистяще шипящая что-то между ш и с, гъ - хрипящая как немецкая R) и нижних к1ах-хэр (все остальные западные субэтносы)..
о термине черкес известно за 2500 лет назад из описаний абхазо-адыгов древними греками, которые записали этот этноним как КЕРКЕТ.. т.е. кер-кет скорее всего именно черкесское слово значащее верхние касы и должно быть восстановлено на языке в нынешнем его состоянии в ШЪhаГЪ-Къ1аШъу, или верхние асы. т.е. ашъуа (как абхазы до наших дней называют северокавказских абазин и адыгов).

чериу [черюў] - по балкарски войско, кес - режь, черкес - войскорез короче, на старотатарском войско - "ЧИРY", а на турецком "чери" (отсюда янычар)
кстати старой название марийцев (черемисы) некоторые выводят черюу+мишэ (лес по курдски), лесные воины
слово черкас, можно разложить и так чериу-войско + кас-человек (на фарси)

ага.
спасибо.
я вижу нормальную конвергенцию слов разного происхождения, которые имеют отношение и к понятию 40, и к понятию круг, и к понятию воин.

в любом случае получатся что оба слова - и черкес, и казак происходят с восточного берега Боспорского царства (Тмутараканского княжества). А?

а скажите - круговой танец (бег по кругу), такой как у чеченов, есть еще у других кавказцев?

Цитата: "Circassian" от
в слове черкес, выделяется корень кас-, который издревне ассоциируется на Кавказе и в прилегающих территориях именно с абхазо-адыгским миром..

Кем ассоциируется? Адыгами?

Цитата: "Circassian" от
Доисторический народ КАСка..

Это что?

Цитата: "Circassian" от
Наименование горного хребта КавКАЗ..

Во всех языках - из греческого. Не самого близкого к Кавказу...

Цитата: "Circassian" от
о термине черкес известно за 2500 лет назад из описаний абхазо-адыгов древними греками, которые записали этот этноним как КЕРКЕТ

Объясните к > x, т > с.

Описание Черкасского замка 1552 г. красноречиво свидетельствует: казачествовали здесь Балиш, Бахта, Байдык, Бухан, Бут, Гусейн, Каранда, Киптай, Кудаш, Махмедер, Малык-баша, Моксак, Ногай, Охмат, Теребердей, Толук, Чарлан, Челек, Чигас, Чурба...

пожлста имена рассортируйте по национальной принадлежности (без применения пжлста понятия "лицо кавказской национальности" :)

у балкарцев до революции "къазакъ", назывался самый бесправный раб, который не имел право женится, женщина называлась "къарауаш", которую мог использовать как наложницу хозяин, или дать жить какому нибудь человек с учётом того, что ве ее дети будут собственностью хозяина. Как правило это были не потомственные рабы "къул"ы, которые создавали семьи, а захваченные в плен или перекупленные у соседних народов, которые в сою очередь сами их захватили у более дальних. Насколько я знаю, балкарцы дедали набеги в Сванетию. Рачу, Мегрелию, а вот на то чтобы ходили брать в плен казаков, как чеченцы например, такого в преданиях нет. Возможно "къазакъ" в балкарском изначально и не связан с казаками, а может наоборот это были перекупленные казацкие пленники. Надо будет тщательней иследовать этот вопрос.

Цитата: Mansur Usmanov от апреля  3, 2009, 16:05
у балкарцев до революции "къазакъ", назывался самый бесправный раб, который не имел право женится, женщина называлась "къарауаш", которую мог использовать как наложницу хозяин, или дать жить какому нибудь человек с учётом того, что ве ее дети будут собственностью хозяина.

какие дикие нравы на кавказе были, однако...  :-\

Цитата: Невский чукчо от апреля  3, 2009, 16:14
какие дикие нравы на кавказе были, однако...  :-\

Почему дикие? Замкнутый образ жизни всегда приводит к такому, — кого стесняться-то.

Цитата: Невский чукчо от апреля  3, 2009, 16:14

Цитата: Mansur Usmanov от апреля  3, 2009, 16:05
у балкарцев до революции "къазакъ", назывался самый бесправный раб, который не имел право женится, женщина называлась "къарауаш", которую мог использовать как наложницу хозяин, или дать жить какому нибудь человек с учётом того, что ве ее дети будут собственностью хозяина.

какие дикие нравы на кавказе были, однако...  :-\

а до 1861 года, русскому мужику чуть легче жилось, женится хоть разрешали, и свои "каравашки" у помещиков были. Кстати реформа 1861 года в Балкарию с опозданием в 1866-67 тогда къулы свои селения основали где не было ни князей ни узденей (Кёнделен например), интересно что многие русские в Кабардино-Балкарии. потомки тех бывших крестьян из Центральной России, которые сразу смотались от своих бывших хозяев на Кавказ после отмены крепостного права.

http://www.shax-dag.ru/download.php?num=17104&base=music
песня про одинокого волка - "къазакъ бёрю" на карачаевском

Wolliger Mensch

дикие нравы проявил славный казак Иван Сирко (получивший в Крыму имя Урус-шайтан):
В июле 1675 Сирко созывает 20-ти тысячное войско, минуя Перекоп входит в Крым по Гнилому морю и нападает на Ак-Мечеть. Хан спасается в горах. С огромной добычей и освобожденными украинцами Сирко снова переходит Гнилое море и останавливается в Черной долине чтобы попасти коней. Многие из земляков уже успели стать мусульманами, многие нарожали от них детей. Они стали сомневаться - стоит ли им возвращаться на Украину. Сирко собрал 7000 человек и разрешил вернуться тому, кто пожелает. 3 тысячи решили вернуться. Сирко собрал несколько сот самых молодых казаков (чтобы закалить из сердца) и когда возвращавшиеся ушли за кряж дал приказ их порубить. Сам поехал следом, с грустью посмотрел на убитых земляков и промолвил: "Простіть мені, брати мої! Але ліпше вам спати тут до страшного суду господнього, аніж розплоджуватись у Криму на безголів'я рідній вашій землі, а собі без хреста на вічну погибель!"
ссылку не даю. общеизвестный факт и много раз опубликованный.

не следует забывать что русских крестьян в России меняли на собак целыми деревнями и проигрывали в карты.
а в Крыму целые деревни вольноотпущенников были - Ак-чора из славян, Кара-чора из кавказцев.

Цитировать
не следует забывать что русских крестьян в России меняли на собак целыми деревнями и проигрывали в карты.

Не следует также забывать, что период, когда это было юридически и фактически возможно, продолжался чуть более 100 лет. А те дворяне, которые такие вещи практиковали, подвергались изрядному общественному осуждению, так что это не было распространеным явлением.

Цитата: jvarg от апреля  4, 2009, 08:14

Цитировать
не следует забывать что русских крестьян в России меняли на собак целыми деревнями и проигрывали в карты.

Не следует также забывать, что период, когда это было юридически и фактически возможно, продолжался чуть более 100 лет. А те дворяне, которые такие вещи практиковали, подвергались изрядному общественному осуждению, так что это не было распространеным явлением.

а более подробная аргументация?

1590, Юрьев День, крестьян прикрепляют к земле (при царе Борисе)
1861, Отмена крепостного права (при Александре)

1861-1590=271 год

Пушкин, Державин, надеюсь были интелегентными людьми и не обижали своих холопов. Но всё равно мужик был не защищён от произвола.

блин надаело учится(((( :wall: :donno: :stop: :what: >(

Цитата: Рита от апреля 27, 2009, 21:10
блин надаело учится

и мне

 "... у казахов Младшего жуза (ногайцев по происхождению) и у ногайцев есть род "шеркеш" (у башкир - "серкес")".

   Слово "шеркеш" (имя рода из Младшего джуза) представляет собой видоизменение этнического термина "серкеш" (так это слово читается в старых текстах, созданных на основе арабской графики). По-казахски serke "выхолощенный козел; вожак отары" + аффикс ласкательности -sh (ср. название крупного туркменского племени текинцев - teke "козел"). Здесь мы видим - иногда случающееся в устной речи - явление регрессивной фонетической ассимиляции [ш - ш] < [с - ш]. Аналогичные примеры: башкыш < баскыш "лестница",  кишмиш < кысмыш "выжатый виноград", кышкаш < кыскаш "щипцы".
   Встречающиеся в русской исторической и этнографической литературе некорректные формы передачи этого микроэтнонима в виде "черкесы" ~ "черкесцы" приводят к ложным предположениям о связи представителей рода серкеш с кавказскими черкесами.
   Вероятнее всего, лексема "черкас" (черказ ~ черкес ~ черкез ~ черкиз ~ кергиз ~ кыргыз ~ киргиз ~ circass и т.д.) является фонетической модификацией синтагмы qyr qaz "степной (дикий) гусь", которая использовалась метафорически на огромном степном пространстве Евразии (Монголия, Южная Сибирь, Казахстан, Поволжье и Приуралье, Сев. Кавказ и Сев. Причерноморье) для обозначения тюркских воинов, обычно осенью объединявшихся в боевые отряды для походов в соседние страны (подобно диким гусям, осенью собиравшимся в стаи для перелета в теплые края). Второй член словосочетания был оформлен аффиксом -aq и практически утратил прямое значение:  qyr qazaq "степной казак". Нередко определение опускалось как избыточное, т.к. лексема qazaq применялась к воину-степняку. В языке татар, переселившихся в Казахстан, еще в XX в. архаическое слово qyrghyz иногда использовалось в отношение казахов, а словосочетание qyr qazaghy, букв. "казак степей" - для жителей казахских аулов.

Цитата: Зверозубудмурт Ушаков

То его в калмыки записывают, то в удмурты...

УШАКОВЫ. Основа рода выводится к тюркоязычному
князю Касуйской Орды Редега, два сына которого, в крещении принявшие имена Юрий и Роман, перешли на киевско — славянскую службу. Праправнук Романа Редегича Григорий Слепой имел сына Ушака, от которого пошли Ушаковы (ОГДР, VIII, с. 9). Фамилия Ушаков имеет в своей основе тюркское слово ушак "малый, невысокий человек" (Баскаков 1979, с.71).

Действительно, тюркское слово "ушак" имеет значение 'мелкий; малый' и в этом значении могло использоваться в качестве прозвища, от которого могло быть в устной речи образовано отчество "ушаков (сын)", которое впоследствии становилось фамильным именем. В азербайджанском языке существительное "ушаг" ~ "ушах" используется в значении 'малец; мальчик; ребенок' (ушаглар 'дети'); у казахов прилагательное "усак" - 'мелкий', а у сингармонического варианта этой же лексемы "осек" появилось значение 'сплетня' (в смысле: 'мелкие слова').
Кстати, фольклорное именование медведя словосочетанием "генерал Топтыгин" восходит не к глаголу "топтать", но, видимо, к тюркскому имени Таптыг ~ Таптык 'найденный; найденыш' (ср. собачью кличку "Найда"). Звук [о] в корне - результат влияния окающего наречия. "Генерал" - потому что: 1) медведь, как крупное животное, внешне напоминает важного, дородного чиновника, имеет в лесу "власть"; 2) в зимнюю студеную пору в медвежью доху любили кутаться генералы.

Действительно, тюркское слово "ушак" имеет значение 'мелкий; малый '.

В азербайджанском языке есть существительное "ушаг" ~ "ушах", которое переводится на русский, как 'малый; малец; ребенок' ("ушахлар" - ''дети).

У казахов мы находим прилагательное "усак" - 'мелкий', а его сингармонический вариант - "осек" семантически обособился и используется для обозначения понятия 'сплетни' (в смысле: мелкие слова, мелкая речь).

Лексема "ушак" могла применяться в качестве прозвища низкорослого человека, а затем входить в отчество (Ушаков сын ), которое в дальнейшем становилось фамильным именем (Ушаков).

Кстати, имя в словосочетании "генерал Топтыгин", вероятно, тоже восходит к тюркскому слову "Таптыг" ~ "Таптык", букв. "найденный; найденыш" (ср. собачью кличку "Найда"), обозначавшему найденного медвежьего детеныша. "Генерал" - потому что, 1) крупное хищное животное, имеющее "власть" в лесу, напоминало большого, дородного чиновника; 2) в зимнюю студеную пору генералы и другие высокие чины любили кутаться в теплую медвежью доху.

Я  внимательно прочитала, то что здесь написано. И вот,что хочу вам сказать..Для того чтобы определить что означает и какое действие выполняет ваш искомый обьект-нужно обращатся не в наши источники информации,а немножечко глубже.  Петр первый сжег все библиотеки,в церквях поуничтожал всю информацию,поменял летоисчесления. После революции  было тоже самое. Попытайтесь найти истожники о жизни Ивана Грозного, или царя Михаила Федоровича. Ведь именно в этих источниках вы можете найти информауию о КЛОБУКАХ И ЧЕРКАССАХ. А если ВАМ повезет и ВЫ нападете на историю написаную Лызловым то и не такое еще узнаете об истории.Что касается монгольской рассы ЧИНГИзХАНОВ,якобы звоевавших нашы просторы. 300 лет они жили на земле русичей. Представие себе сколько могли нарожать руские бабы желтолицых и ускоглазых монгольчиков. За 300 лет вся  расса русичей стола бы не только желтолица и узкоглаза,но и маленького роста.Тогда кто же такие монголы, и где тот САРАЙ-ГОРОД.и почему те же татары так рьянно оберегали русскую церьковь.
Так что мой ВАМ совет хотите получить ответ-ищите его в допетровских источниках

Цитата: HadjiДействительно, тюркское слово "ушак" имеет значение 'мелкий; малый' и в этом значении могло использоваться в качестве прозвища, от которого могло быть в устной речи образовано отчество "ушаков (сын)", которое впоследствии становилось фамильным именем. В азербайджанском языке существительное "ушаг" ~ "ушах" используется в значении 'малец; мальчик; ребенок' (ушаглар 'дети'); у казахов прилагательное "усак" - 'мелкий', а у сингармонического варианта этой же лексемы "осек" появилось значение 'сплетня' (в смысле: 'мелкие слова').

Ошак, ушак (тат.-миш.) "ребёнок" > диал. углан-ушак, олан-ушак, оланшак, оланчак (> рус.диал. лончак "годовалое животное"), ланшак (> древнерусск. лошак "жеребёнок") "молодёжь, ребятня; жеребёнок". Тат.диал. ошак "клевета, сплетня", сиб.тат. ушак, каз. усак "донос", древнетюрк. ушак соз "мелкое наушничество, мелочность", кырг. ушак "мелкий",

Надо помнить особенно Тюркологам!!! В тюркских языках прилагательные всегда ставится перед существительным и никогда сзади. Например: Аксакал-белая борода, а  если поменять местами т.е. Сакалак получается безсмыслица. Тюркс. языки относятся к Агглютинативным (приклеивающимся)Т.е. Сущест.+существ. или прилагательный+существиельный. В словах Чиркас и Казак имеются общие слова ,это Кас и Каз которые некоторые знатоки переводят как Гусь -это так ,но в данном словосочитании это неверно в корне. Так как одно и тоже слово могут иметь разные значения. К примеру Алма -яблоко,а в др. Алма-Не бери. Так-же От-огонь и От-Трава и.т.д. В данном случае мы видим  в обеих словах Сущест+сущест. Чир-стена(тюрк.) +Кас   Каз+Ак. АК-существительное в значении Воин-(тюрк) Также как в именах Эллак, Баскак и что, интересно Ермак , Колчак и.т.д. Слова Кас и Каз одного корня Кон, Коз,Кош, Кан, Хан, Ган, Гон, Гюн,Гун. В значении * Солнце * День* Выходит что ЧИРКАС-это кочевники-Тюрки места кочевания котрых проходили вблизи стен поселений или скалистых гор. А КАЗАК или КОЗАК если принять во внимание Страну ХАЗАР то это сословия воинов Солнца т.е. бывших ТЕНГРИАНЦЕВ.Тюрков ныне обрусевщих,что нисколько не умаляет их заслуг в хранении традиции казаческого воинства!

Автор: Фанис

ЦитироватьУШАКОВЫ. Основа рода выводится к тюркоязычному
князю Касуйской Орды Редега, два сына которого, в крещении принявшие имена Юрий и Роман, перешли на киевско — славянскую службу. Праправнук Романа Редегича Григорий Слепой имел сына Ушака, от которого пошли Ушаковы (ОГДР, VIII, с. 9). Фамилия Ушаков имеет в своей основе тюркское слово ушак "малый, невысокий человек" (Баскаков 1979, с.71).

Что за чушь?
Редедя или Ридада (ум. 1022) — по летописям богатырь, предводитель  племени касогов( предки адыгов).

В Лаврентьевской летописи под 1022 годом сообщается, что во время битвы касогов против войска Мстислава Владимировича Храброго, Редедя сошёлся с Мстиславом в единоборстве и был им убит. Во избежание кровопролития князья договорились вступить в поединок между собой, с условием что войско побеждённого князя признает своё поражение. Князья сошлись в поединке и Редедя, обладая огромной физической силой, стал побеждать. Однако Мстислав в итоге одержал победу (которую он приписал заступничеству Богородицы, которой молился во время боя). Поверженного врага Мстислав заколол кинжалом. После победы над Редедей Мстислав взял в плен жену его и детей, а касогов обложил данью. Сыновей Редеди Мстислав окрестил именами Юрий и Роман. За Романа он отдал замуж дочь свою Татьяну Мстиславну, а Юрий погиб в знаменитой битве при Листвене в 1024 году бездетным.

Потомки Редеди
От Редеди выводили своё происхождение некоторые старинные русские роды, условно называемые Редегиными: Белеутовы (с ветвями Белеутовы-Алехновы, Белеутовы-Клушины, Белеутовы-Рябчиковы), Добрынские, Викентьевы, Гусевы, Зайцевы, Бирдюкины-Зайцовы, Поджогины, Симские (Хабаровы, Образцовы), Телегины, Сорокоумовы-Глебовы, Бобровы, Буруновы, Кокошкины, Лопухины, Лупандины, Лаптевы, Моревы, Ушаковы и другие. Однако никакими источниками, кроме родословных сказаний, это происхождение не подтверждается. Отголоски легенды о Редеде можно найти и в других источника, кроме родословцев. Кроме того, существует хронологическая несообразность: родословцы показывают от Романа Редегина до живших во второй половине XIV века Константина Добрынского и Андрея Одинца всего пять поколений, тогда как их должно было бы быть не менее десяти-двенадцати.

вот кстати, родословная Редеди и его потомков  - http://uk.rodovid.org/wk/Запис:125632

http://forum.vgd.ru/1/349/10.htm?a=stdforum_view&o=

Казаки-черкасы, судя по упоминаниям в источниках, представляли собой особую разновидность. Отличие состояло только во внешнем виде их, так как вера и все остальные казачьи традиции были идентичны. Исходя из результатов раскопок казачьего кладбища в Чигирине, это были казаки не славянского этнического происхождения. Но и ново-крещеными татарами их нельзя признать. Об этом нет веских свидетельств, да и обмер черепов чигиринцев не дает оснований видеть в них татар-ордынцев. Это был особый тип близкий к хазаро-булгарскому.
Впервые казаки-черкасы упомянуты в русской летописи за 1445г., когда они по просьбе Казанского хана пограбили пограничный Московский городок Лух. Где располагались эти Черкасы? Наверняка не на Дону или Днепре, или, тем более, на Кавказе, а где-то вблизи от Казани. Понятно, что исходя из вятской версии происхождения казачества, в 15в. поселения черкасов должны находиться на нижней Вятке. И действительно, на берегу Вятки в Мамадышском р-не Татарстана почти на границе с Кировской обл. есть село Старый Черкас (Иске Черкас). В селе этом и его округе жи-вут татары рода 'Черкаслар', это крешены, - татары-христиане.
Если принять, что в слове черкассы окончание 'СЫ' - это искажение от 'ЦЫ' (по типу 'нов-город-цы', 'рязан-цы'), то остается разгадать корень 'ЧЕРКАс'.
На Вятке слово 'церковь' произносят как 'черкаф'.
Церковь по-татарски называют Чиркэу ( http://www.tatar.ru/files/RusTat_23.pdf ). Дело в том, что татары не знают звука 'В'. Поэтому в заимствованных словах заменяют его другими: в начале слова - на 'Б', в конце - на среднее между 'У-И'. Слово "Черкассы" (от "черкаф-цы"), безусловно, русское, заимствованное татарами.
Двойное 'С' в слове 'Черкассы' свидетельствует о редукции (замене) в оригинале (Черкаф-цы) двух звуков - 'Ф' и 'Ц'.
Таким образом, черкассы - это православные христиане (буквально "люди церкви") не славянского происхождения. Со временем это имя стали употреблять не только в отношении вятчан-казаков булгарского происхождения, но и просто крещеных татар и кавказцев. Отсюда происходит употребления слов черкасы и черкесы в отношении очень разных народов, а также распространение среди них подобных имен и топонимов.

Цитата: Iskandar от декабря  4, 2008, 08:39

Цитата: "Nekto" от
(wiki/uk) Черкаси_(українці) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8_(%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%86%D1%96))

Я не понял, почему "не вытрымуе" критики, если черкесы себя не называют черкесами?
Глупости там написаны, это как раз город Черкассы назван "в честь" черкасов, а не наоборот, и множественное число топонима тому порукой. А иначе, откуда взялось такое название? Почему там про это ни слова?

Еще раз повторю, термин бродячий, означал "орел" > "лихой вольный вояка", поэтому в разных регионах он прилагался к разным этносам (малороссийским казакам в Речи и адыгам на кавказе)

Цитата: "occidental" от
На Ближнем Востоке (особенно в Египте при мамелюках) черкесами нередко называли всех выходцев из Севера, даже и греков и армян на военной службе султанов (образ жизни), но в большинстве это все-таки были кыпчаки.

Вот не надо, на БВ черкесов-кавказцев от тюрков-кипчаков всегда хорошо отличали и их потомков отличают до сих пор.

Цитата: "occidental" от
Я думаю, слово черкес было синонимом к слову казак и имеет также тюркское происхождение.

тюркскую этимологию в студию!

В студию, так в студию! Сары кесе = черкас. Сары - желтый (белый, старший), кесе - хесу (люди).

Цитата: Чукча от мая  8, 2014, 23:03
В студию, так в студию! Сары кесе = черкас. Сары - желтый (белый, старший), кесе - хесу (люди).

Это фантазии, а не этимология.
Почему "ч", а не "с"? Что такое вообще "кесе-хесу", на каком это языке, и всё-таки "кесе" или "хесу"?

Цитата: Чукча от мая  8, 2014, 23:03
В студию, так в студию! Сары кесе = черкас. Сары - желтый (белый, старший), кесе - хесу (люди).

Мда...  :fp: Из общетюркских не выводиться.  :no:

У всех же на слуху Янычары, и этимология известна: "Новое войско" на турецком: Яны - Чери. В других общетюркских было бы Яны-Черик.

Черкас, Черкасс и Казак имеют булгарскую (гуннскую) этимологию.
Чер+кас - "Войско+часть" - "Воинская отдельная часть". Где Чер - войско, Кас- "часть, раздел, отрезок" от чувашского Кас- отрезать.
Причем, по закону образования существительного из глагола (присоединением суффикса: ак, акг, га, ка и т. д.) в тюркских языках изначально было Кас+ак - Касак - "кусок, отрезок, отделившаяся часть" и т.д., что и является этимологией слова Касак-Касог-Казак. В общетюркских, кстати, ожидаемо "часть, доля..." -  Кисек от Кис, Кес - "отрезать".
Тут есть одна тонкость - только в чувашском (булгарском) в слове Касак отпал суффикс "-ак" (хотя само слово с тем же значением сохранилось), поэтому Кас уже не глагол, а существительное. Как в слове Черкас - Чер-Кас.
Можно добавить, что, к примеру, формы и Кас и Касс с тем же значением встречается в огромном массиве названий населенных пунктов Чувашии. И чаще всего означают "выселок, дочерний населенный пункт,  населенный пункт на месте срезанного леса и т.д.
Собственно, Черкассы как н.п. этому подтверждение. Какое то "Военное отдельное поселение".

Цитата: ФасмерЭтноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи

:eat:

Цитата: Bhudh от мая 16, 2014, 20:03

Цитата: ФасмерЭтноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи

:eat:

Хех...  ;D Ну, другой же (этимологии) нет! (с)  ;)

Цитата: Фасмеркасог "черкес, адыгеец"...

:no:
Не прав Фасмер, не знал этимологии Черкес-Черкас.

Цитата: Фасмерчеркес черке́с мн. -ы, отсюда черке́ска. Др.-русск. название этого народа – касогъ, мн.-зи (см. касо́г). Совр. название фигурирует сначала в форме черкасы мн. (Азовск. вз., XVII в.; см. РФВ 56, 148), также др.-русск. черкизской "черкесский" (Позняков, 1558 г., 4), чиркизской (Триф. Короб., 1584 г., 101), собств. Андрей Черкизович (Сказ. Мам. поб. 28), черкисова недѣлѧ "неделя о мытаре и фарисее" (Псковск. I летоп., Новгор. 4 летоп. и др.; см. Срезн. III, 1502). Эта форма получена через тур., карач. čärkäs "черкес" (Радлов 3, 1969; KSz. 15, 214); см. Мi. ТЕl., Nachtr. 2, 95. Источником следует, по-видимому, считать осет. cærgæs из *čаrkаs "орел"; см. Корш, Jagić-Festschr. 257. Иначе Маркварт (Kumanen 181). Очевидно, не связано с этнонимом Κερκέται родственного черкесам племени (Скилакс 73; Мюллер, Geogr. Gr. Мinоrеs I, 60; Птолем. 5, 9, 25; Страбон 11, 492 и сл.); см. Маркварт, там же, 180 и сл. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

;D

Я вот думаю, что... Полк... тоже, знаете ли, под вопросом... гуннским. Только от Пул- "делить".  :what:
Полк - это же "разделенная... армия". Да ведь?  :P

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:20Ну, другой же (этимологии) нет!

Уж для чего-для чего, а для слова "казак" этимологий уже небось под сотню...

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 00:26

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:20Ну, другой же (этимологии) нет!

Уж для чего-для чего, а для слова "казак" этимологий уже небось под сотню...

Да ладно.  ;D Все тянут одеяло в свою  сторону. А все очень просто. Это бродячее слово. Сначала из гуннского заимствовали славяне-русь и адыги. Потом слово попало в тюркские, которые не понимали и не понимают этимологию (кроме, естественно, чувашского), хотя есть очень близкие слова в их языках.  На Алтае Казак - это синоним русский! Ну, т.е. никаких ассоциаций.  ;)
Потом русские назвали этим именем казахов, ну и т.д. и т.п.  :yes:

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 00:26

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:20Ну, другой же (этимологии) нет!

Уж для чего-для чего, а для слова "казак" этимологий уже небось под сотню...

Да ладно.  ;D Все тянут одеяло в свою  сторону. А все очень просто. Это бродячее слово. Сначала из гуннского заимствовали славяне-русь и адыги. Потом слово попало в тюркские, которые не понимали и не понимают этимологию (кроме, естественно, чувашского), хотя есть очень близкие слова в их языках.  На Алтае Казак - это синоним русский! Ну, т.е. никаких ассоциаций.  ;)
Потом русские назвали этим именем казахов, ну и т.д. и т.п.  :yes:

А что адыги заимствовали? Никогда они себя ни казаками, ни косогами, ни кашагами не называли. Это их так соседи именовали. А вот казахи сами себя казаками называют, а русские до 1930-х гг. их киргизами погоняли.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 01:00

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

В каком веке?  ;)
В конце 14-го и в 15-м, видимо, ногай - ногайцы.

Цитата: Джереми от мая 17, 2014, 08:47
А что адыги заимствовали? Никогда они себя ни казаками, ни косогами, ни кашагами не называли. Это их так соседи именовали. А вот казахи сами себя казаками называют, а русские до 1930-х гг. их киргизами погоняли.

И киргиз-кайсаками.  :P

Интересно, какие соседи и, главное, с какого времени называли адыгов касогами, а якобы позже черкесами?  ;)
Нет ли тут аналогии с осетинами-аланами? Или с казанскими татарами- ногаями? Исторических примеров то на самом деле много.

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 15:31

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 01:00

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

В каком веке?  ;)
В конце 14-го и в 15-м, видимо, ногай - ногайцы.

Самоназвание к'азак'. С чего бы им называться ногаями ?
Кто знает, как алтайцы и др. сибиряки называют казахов ?

Черкас(черкес) по смыслу в прошлом - разбойник, а не какой не воин, или еще кто-то. И никакого отношения к этнической, или языковой принадлежности не имело. Кочевые разбойники анархисты.

Чер+кас, первый слог(джер, джор, или еще какие-то варианты) связан с "путь". У нас например "джорукъ" - этикет, путь жизни. Из того же корня "джоргъа" - иноходец. Второй слог от "кес" - резать. Возможно в русский перешло как "черкАс" из-за заднеязычного "К" в первоисточнике "кэс". В общем черкес - отсекающий путь. На кавказские народы это название перевели турки(но уже как черкЕс) с огузским переднеязычным "К", а от них и русские переняли. Но это тоже по турецки не означал какую либо этнопринадлежность, для турков северокавказец был и есть черкес, даже сейчас мухаджиры любой кавказской национальности в Турции именуются черкесами.

Казак - бродяга, кочевник, странствующий. Къазакъ бёрю - волк одиночка, бродячий волк.

Цитата: TawLan от мая 17, 2014, 16:29
Черкас(черкес) по смыслу в прошлом - разбойник, а не какой не воин, или еще кто-то. И никакого отношения к этнической, или языковой принадлежности не имело. Кочевые разбойники анархисты.

Чер+кас, первый слог(джер, джор, или еще какие-то варианты) связан с "путь". У нас например "джорукъ" - этикет, путь жизни. Из того же корня "джоргъа" - иноходец. Второй слог от "кес" - резать. Возможно в русский перешло как "черкАс" из-за заднеязычного "К" в первоисточнике "кэс". В общем черкес - отсекающий путь. На кавказские народы это название перевели турки(но уже как черкЕс) с огузским переднеязычным "К", а от них и русские переняли. Но это тоже по турецки не означал какую либо этнопринадлежность, для турков северокавказец был и есть черкес, даже сейчас мухаджиры любой кавказской национальности в Турции именуются черкесами.

Казак - бродяга, кочевник, странствующий. Къазакъ бёрю - волк одиночка, бродячий волк.

Ну и чего Вы тут дилетанство "народное" развиваете?   :)
В турецком Чери  - войско. В чувашском Чер - войско. Черемис - это турки что ли придумали?   ;D
Если бы звучало как "ЧерикКисек" у Вас бы никаких cомнений не возникло бы, да ведь?  ;) Представьте, именно это и означает Черкас (Черкес) в чувашском языке. ЧеркАс и перешло в русский, естетсвенно.  :yes:

С какой стати у Вас глагол в конце слова Кес вдруг стал существительным или прилагательным? Где словообразующие суффиксы для этого преобразования?  Кес+ек? :negozhe: Их нету, никакой суффикс "ак" не отпал в вашем языке как в чувашском, и нечего фантазировать.  ;D
Кстати, абсолютно точная этимология Янычар ни у кого не вызывает сомнения. Почему? Потому что это ТУРЕЦКИЙ!  ;up: Понятный всем тюркам. Чувашский (как булгарский, хазарский... полторы тысячи лет уже известно) не понятен, отсюда всякие фантазии.

Современные тюрки не поняли бы гуннов как не понимают и чувашей. Чего тут странного?  :P

Казак - ОТРЕЗАННЫЙ (вольный) от общества от гуннского (булгарского-хазарского) глагола КАС!  :yes:

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:30

Цитата: TawLan от мая 17, 2014, 16:29
Черкас(черкес) по смыслу в прошлом - разбойник, а не какой не воин, или еще кто-то. И никакого отношения к этнической, или языковой принадлежности не имело. Кочевые разбойники анархисты.

Чер+кас, первый слог(джер, джор, или еще какие-то варианты) связан с "путь". У нас например "джорукъ" - этикет, путь жизни. Из того же корня "джоргъа" - иноходец. Второй слог от "кес" - резать. Возможно в русский перешло как "черкАс" из-за заднеязычного "К" в первоисточнике "кэс". В общем черкес - отсекающий путь. На кавказские народы это название перевели турки(но уже как черкЕс) с огузским переднеязычным "К", а от них и русские переняли. Но это тоже по турецки не означал какую либо этнопринадлежность, для турков северокавказец был и есть черкес, даже сейчас мухаджиры любой кавказской национальности в Турции именуются черкесами.

Казак - бродяга, кочевник, странствующий. Къазакъ бёрю - волк одиночка, бродячий волк.

Ну и чего Вы тут дилетанство "народное" развиваете?   :)
В турецком Чери  - войско. В чувашском Чер - войско. Черемис - это турки что ли придумали?   ;D

С какой стати у Вас глагол в конце слова Кес вдруг стал существительным или прилагательным? Где словообразующие суффиксы для этого преобразования?  Кес+ек? :negozhe: Их нету, никакой суффикс "ак" не отпал в вашем языке как в чувашском, и нечего фантазировать.  ;D
Кстати, абсолютно точная этимология Янычар ни у кого не вызывает сомнения. Почему? Потому что это ТУРЕЦКИЙ!  ;up: Понятный всем тюркам. Чувашский (как булгарский, хазарский... полторы тысячи лет уже известно) не понятен, отсюда всякие фантазии.

Современные тюрки не поняли бы гуннов как не понимают и чувашей. Чего тут странного?  :P

Казак - ОТРЕЗАННЫЙ(вольный) от общества от гуннского(булгарского-хазарского) глагола КАС!  :yes:

Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

Кругом агрессия :wall:  :donno:

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:38
Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

А какой у Вас язык? Я думал Балкарский?  ;)

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:38
Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

А какой у Вас язык? Балкарский?  ;)

Карачаевский. Абсолютно категорически не претендую на придумывание слова черкес ;)

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:47

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:38
Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

А какой у Вас язык? Балкарский?  ;)

Карачаевский. Абсолютно категорически не претендую на придумывание слова черкес ;)

Ну вот! Ваш Кисэк - это наш Касак!  :yes:

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:49

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:47

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:38
Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

А какой у Вас язык? Балкарский?  ;)

Карачаевский. Абсолютно категорически не претендую на придумывание слова черкес ;)

Ну вот! Ваш Кисэк - это наш Касак!  :yes:

Что за кисэк ?  :what:

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:50

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:49

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:47

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:38
Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

А какой у Вас язык? Балкарский?  ;)

Карачаевский. Абсолютно категорически не претендую на придумывание слова черкес ;)

Ну вот! Ваш Кисэк - это наш Касак!  :yes:

Что за кисэк ?  :what:

Д.т. слово, у татар и башкир есть. Думал, что и у вас есть.  :yes

"Этимологического словаря чувашского языка" М.Р.Федотов :

Кстати, обращают на себя внимание производные значения слова Кас - "группа, отряд".

Выходит, что Черкас - "военный отряд" на чувашском.  :yes:

Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2014, 16:02

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 15:31

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 01:00

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

В каком веке?  ;)
В конце 14-го и в 15-м, видимо, ногай - ногайцы.

Самоназвание к'азак'. С чего бы им называться ногаями ?
Кто знает, как алтайцы и др. сибиряки называют казахов ?

Как называют казанских татар казахи? Нугай!  ;)
Как называют казахов чуваши (может быть какие то группы и казанских татар)? Ногай!  :yes:

Предки казахов входили в веке 15-ом в Ногайский Юрт.  :)

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 22:20
Предки казахов входили в веке 15-ом в Ногайский Юрт.  :)

Какая-то часть, видимо. Отсюда перенос этнонима на всех.
Между к'азак' и ног'ай есть некоторая несовместимость.

Адыгейское "нэгъой" - ногайцы и татары...Но фам. Татаршао (сын татарина) тоже есть.

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 15:31

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 01:00

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

В каком веке?  ;)
В конце 14-го и в 15-м, видимо, ногай - ногайцы.

*поперхнулся печенькой*
Ногайская орда включала лишь предков казахов Младшего жуза, если что.
Я уже не говорю о том, что в конце 14-го века казахов как какой-то единой идентичности вообще не существовало.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2014, 07:58
Я уже не говорю о том, что в конце 14-го века казахов как какой-то единой идентичности вообще не существовало.

Не раньше второй половины 16ого века? Вроде и каракалпаков куда-то туда самое раннее относит. :???

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:50

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:49

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:47

Цитата: SWR от мая 19, 2014, 22:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:38
Я чет не понял, где-то написал что это наше слово, или что это турки придумали?  :donno: Че за наезды :donno:

А какой у Вас язык? Балкарский?  ;)

Карачаевский. Абсолютно категорически не претендую на придумывание слова черкес ;)

Ну вот! Ваш Кисэк - это наш Касак!  :yes:

Что за кисэк ?  :what:

Д.т. слово, у татар и башкир есть. Думал, что и у вас есть.  :yes

"Этимологического словаря чувашского языка" М.Р.Федотов :

Ну это у нас "кесек", только немножко семантика другая. Не "кусок", а "немного". Кесекчик - чуть чуть. Кесек сакъла - немножко подожди. Кесек алгъаракъ бар - иди немного вперед и т.п.. Только причем тут это к "казак" ? :donno:

Как в чувашском кроме известных этнонимов употребляется это слово? У нас например до отмены крепостного права: къазакъ - пленный раб, абсолютно бесправный. Сейчас: къазакъ бёрю - волк без стаи, одиночка, бродяга.

Цитата: Джереми от мая 21, 2014, 01:30
Адыгейское "нэгъой" - ногайцы и татары...Но фам. Татаршао (сын татарина) тоже есть.

Это адыгейцы сами так говорят, или по звучанию сам сделал вывод? У нас тоже есть фамилия например по звучанию на русском и в современности по произношению некоторых своих же указывает на этноним "татар". Татаркуловы, некоторые пишутся так, некоторые пишутся Тоторкуловы, но в оригинале - Тотуркъул. И никакого отношения к татарам не имеет. Тотур - Святой Фёдор.

На адыгейском - Тэтэршъау от "тэтэр" (татарин, татарский) + "шъау" (парень)

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2014, 07:58
Ногайская орда включала лишь предков казахов Младшего жуза, если что.
Я уже не говорю о том, что в конце 14-го века казахов как какой-то единой идентичности вообще не существовало.

Я про то же, какие казахи, а иже с ними казаки (будущие казахи) в 14-ом веке?  Про Малый жуз не знаю, не уверен. Казахи долго просили за своих ханов разрешения у детей Едигея - Нугая.

Цитата: SWR от мая 25, 2014, 18:24
Про Малый жуз не знаю, не уверен.

Ну хоть на карту посмотрите, выводы сами же напрашиваются.

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46
Ну это у нас "кесек", только немножко семантика другая. Не "кусок", а "немного". Кесекчик - чуть чуть. Кесек сакъла - немножко подожди. Кесек алгъаракъ бар - иди немного вперед и т.п.. Только причем тут это к "казак" ? :donno:

Кесäк - это древне-тюркское, "кусок", "отрезок"...  Ваш Кесек именно это слово.

У нас Касăк  с тем же значением из пратюркского и мимо древне-тюркского. Наши предки ушли на запад раньше 7-го века.

Какая этимология слова Казак, если оно тюркское? "Резать" или "гулять"? Оба звучат как "Кес" в общетюркских. Поэтому, не годятся. А других в общетюркских языках с приемлемым значением просто нет. Общетюрки не принесли это слово на запад,  а наоборот - унесли его на восток. Слово принесли на запад Гунны.  ;)

И, кстати, на какой слог падало ударение в древне-русском в слове Козак? Как в украинском, на первый? Кóзак!
В нашем слове тоже падает на первый слог: Кáсăк. Не лишний аргумент этимологии.  :yes:

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46
Как в чувашском кроме известных этнонимов употребляется это слово? У нас например до отмены крепостного права: къазакъ - пленный раб, абсолютно бесправный. Сейчас: къазакъ бёрю - волк без стаи, одиночка, бродяга.

"Раб" в тюркских - Кул? Кажется первое значение связано с войной на Кавказе, когда в плен брали казаков.
Второе, понятно, что связано со словом Казак. Но видно же, что слово в ваш язык заимствовано.

У нас обычно: Касак-"казак", Касах-"казах". Но есть Хусах/Хосах/Хосак - "холостяк, холостой, парень, вдовец, вдова и казак".
Заметьте, значения "бродяга", встречающееся в других тюркских для слова Казак, у нас нет.
Для этого значения есть отдельное слово Каскан - "бродяга; шатающийся, пройдоха; бойкий, отбивающийся от стада (о животных)" от Кас - "исходить, изъездить".

Цитата: Awwal12 от мая 25, 2014, 18:32

Цитата: SWR от мая 25, 2014, 18:24
Про Малый жуз не знаю, не уверен.

Ну хоть на карту посмотрите, выводы сами же напрашиваются.

Ладно, поищу. Вики особо не верю. Часто написан бред.
Но все таки, если это не Малый жуз, то причем тогда дети Едыге-Нугая? Это ж зависимость, разве нет?

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:50

Ну это у нас "кесек", только немножко семантика другая. Не "кусок", а "немного".

Тау, ну зачем ты так ? Кесек буквально ''отрезок'', < кес - резать.Т.е. кусок.
Алты кесек абаза - абаза шести родов.  Муну юч кесек эт - сделай три куска.
Здесь даже не семантический дрейф, просто расширенная семантика - до ''немного''. И не только у КБ. У ногаев так же, а значит и у ктат., каз.

Цитата: SWR от мая 25, 2014, 19:00

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46
Ну это у нас "кесек", только немножко семантика другая. Не "кусок", а "немного". Кесекчик - чуть чуть. Кесек сакъла - немножко подожди. Кесек алгъаракъ бар - иди немного вперед и т.п.. Только причем тут это к "казак" ? :donno:

Кесäк - это древне-тюркское, "кусок", "отрезок"...  Ваш Кесек именно это слово.

У нас Касăк  с тем же значением из пратюркского и мимо древне-тюркского. Наши предки ушли на запад раньше 7-го века.

Какая этимология слова Казак, если оно тюркское? "Резать" или "гулять"? Оба звучат как "Кес" в общетюркских. Поэтому, не годятся. А других в общетюркских языках с приемлемым значением просто нет. Общетюрки не принесли это слово на запад,  а наоборот - унесли его на восток. Слово принесли на запад Гунны.  ;)

И, кстати, на какой слог падало ударение в древне-русском в слове Козак? Как в украинском, на первый? Кóзак!
В нашем слове тоже падает на первый слог: Кáсăк. Не лишний аргумент этимологии.  :yes:

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46
Как в чувашском кроме известных этнонимов употребляется это слово? У нас например до отмены крепостного права: къазакъ - пленный раб, абсолютно бесправный. Сейчас: къазакъ бёрю - волк без стаи, одиночка, бродяга.

"Раб" в тюркских - Кул? Кажется первое значение связано с войной на Кавказе, когда в плен брали казаков.
Второе, понятно, что связано со словом Казак. Но видно же, что слово в ваш язык заимствовано.

У нас обычно: Касак-"казак", Касах-"казах". Но есть Хусах/Хосах/Хосак - "холостяк, холостой, парень, вдовец, вдова и казак".
Заметьте, значения "бродяга", встречающееся в других тюркских для слова Казак, у нас нет.
Для этого значения есть отдельное слово Каскан - "бродяга; шатающийся, пройдоха; бойкий, отбивающийся от стада (о животных)" от Кас - "исходить, изъездить".

Оу оу оу, пафтаряю: ни разу не утверждаю что эти слова придумали мы. Каскан = къачхан

Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2014, 19:03

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:50

Ну это у нас "кесек", только немножко семантика другая. Не "кусок", а "немного".

Тау, ну зачем ты так ? Кесек буквально ''отрезок'', < кес - резать.Т.е. кусок.
Алты кесек абаза - абаза шести родов.  Муну юч кесек эт - сделай три куска.
Здесь даже не семантический дрейф, просто расширенная семантика - до ''немного''. И не только у КБ. У ногаев так же, а значит и у ктат., каз.

Ну происхождение слова такое, да, но "кесек кес" - отрежь немного(малость), надрежь немного(малость). Все таки больше немного. Почти везде употребляется именно как "немного", а так этимология конечно прозрачна, с этим я и не спорил. :no:

ЦитироватьУ нас обычно: Касак-"казак", Касах-"казах". Но есть Хусах/Хосах/Хосак - "холостяк, холостой, парень, вдовец, вдова и казак".

Заглянем к мегрелам  ;)

Цитироватьყაზაყ-ი (ყაზაყის) იხ. ჸაზახი, --  გლეხი; ვაჟკაცი; კეთილშობილი.

q'azaq-i - крестьянин,удалец, благородный

Цитата: TawLan от мая 25, 2014, 19:37

Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2014, 19:03

Цитата: TawLan от мая 21, 2014, 10:46

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:46

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 22:50

Ну это у нас "кесек", только немножко семантика другая. Не "кусок", а "немного".

Тау, ну зачем ты так ? Кесек буквально ''отрезок'', < кес - резать.Т.е. кусок.
Алты кесек абаза - абаза шести родов.  Муну юч кесек эт - сделай три куска.
Здесь даже не семантический дрейф, просто расширенная семантика - до ''немного''. И не только у КБ. У ногаев так же, а значит и у ктат., каз.

Ну происхождение слова такое, да, но "кесек кес" - отрежь немного(малость), надрежь немного(малость). Все таки больше немного. Почти везде употребляется именно как "немного", а так этимология конечно прозрачна, с этим я и не спорил. :no:

Кстати, откуда "кесекле(насморк)" ? Не от "немного(приболеть)" интересно  :???

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 19:39

ЦитироватьУ нас обычно: Касак-"казак", Касах-"казах". Но есть Хусах/Хосах/Хосак - "холостяк, холостой, парень, вдовец, вдова и казак".

Заглянем к мегрелам  ;)

Цитироватьყაზაყ-ი (ყაზაყის) იხ. ჸაზახი, --  გლეხი; ვაჟკაცი; კეთილშობილი.

q'azaq-i - крестьянин,удалец, благородный

Разве не тюркизм ?

Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2014, 20:30
Разве не тюркизм ?

:what:
крестьянин и благородный?   :donno:

Цитата: Zyama от мая 21, 2014, 14:00
На адыгейском - Тэтэршъау от "тэтэр" (татарин, татарский) + "шъау" (парень)

А точно "татарский парень"? Если не изменяет память, я єту фамилию только по Карачаево-Черкесии на стьіке 1970-80-х сльішал, кажется, чиновник от культурьі.
..................................
Ударение "КОзак" характерно только для фамилий (или полонизм, или то же, что и КОваль ГУсак ). Дмитрий поначалу тоже с таким ударением бьіл, но потом стал КозАк ("казак").

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 20:38
крестьянин и благородный?   :donno:

А Вьі знаете какое-то более благородное занятие, чем обрабатьівать землю, взращивать злаки и плодьі, скот, пчёл; кормиться своим трудом и кормить других?

Цитата: Джереми от мая 25, 2014, 21:22

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 20:38
крестьянин и благородный?   :donno:

А Вьі знаете какое-то более благородное занятие, чем обрабатьівать землю, взращивать злаки и плодьі, скот, пчёл; кормиться своим трудом и кормить других?

Благородный шляхтич всё это делает посредством гречкосеев. ;D

Цитата: Sandar от мая 25, 2014, 21:32

Цитата: Джереми от мая 25, 2014, 21:22

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 20:38крестьянин и благородный?   :donno:

А Вьі знаете какое-то более благородное занятие, чем обрабатьівать землю, взращивать злаки и плодьі, скот, пчёл; кормиться своим трудом и кормить других?

Благородный шляхтич всё это делает посредством гречкосеев.

Да я о другом...В тюркских это "крестьянин" или "благородный" чем-то подтверждено?

Цитата: Джереми от мая 25, 2014, 21:17

Цитата: Zyama от мая 21, 2014, 14:00
На адыгейском - Тэтэршъау от "тэтэр" (татарин, татарский) + "шъау" (парень)

А точно "татарский парень"? Если не изменяет память, я єту фамилию только по Карачаево-Черкесии на стьіке 1970-80-х сльішал, кажется, чиновник от культурьі.

Да, бытует у нас такая фамилия

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 22:09

Цитата: Sandar от мая 25, 2014, 21:32

Цитата: Джереми от мая 25, 2014, 21:22

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 20:38крестьянин и благородный?   :donno:

А Вьі знаете какое-то более благородное занятие, чем обрабатьівать землю, взращивать злаки и плодьі, скот, пчёл; кормиться своим трудом и кормить других?

Благородный шляхтич всё это делает посредством гречкосеев.

Да я о другом...В тюркских это "крестьянин" чем-то подтверждено?

От къазыу - копание :smoke:

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 22:09
Да я о другом...В тюркских это "крестьянин" или "благородный" чем-то подтверждено?

Когда задумьіваюсь об извечности земли и пахаря, то предстают образьі из стихов Степана Руданского "Та гей, бики" и Важа Пшавела о Лабе + картина М. Сарьяна.

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 22:20

Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2014, 16:02

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 15:31

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 01:00

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

В каком веке?  ;)
В конце 14-го и в 15-м, видимо, ногай - ногайцы.

Самоназвание к'азак'. С чего бы им называться ногаями ?
Кто знает, как алтайцы и др. сибиряки называют казахов ?

Как называют казанских татар казахи? Нугай!  ;)
Как называют казахов чуваши (может быть какие то группы и казанских татар)? Ногай!  :yes:

Предки казахов входили в веке 15-ом в Ногайский Юрт.  :)

Татары не называют казахов ногаями и никогда не называли. Ногайцы будучи не слишком единым конгломератом племен (в чем им еще и Россия наверняка хорошо посодействовала) так и не сформировались в единый народ и растворились в составе более централизованных этносов.

Вроде не всех казаков называли черкасами, кажется так называли определенную часть казаков, "дислоцирующихся" на территории современной (или уже бывшей?) Украины... Нет?

Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2014, 20:38

Цитата: Rashid Jawba от мая 25, 2014, 20:30
Разве не тюркизм ?

:what:
крестьянин и благородный?   :donno:

Подходит к тюрк. семантике только удалец. А уж как она, семантика, раз'ехалась в противоположные стороны, вопрос к мегрелам :umnik:

Цитата: Фанис от мая 31, 2014, 01:23
Вроде не всех казаков называли черкасами, кажется так называли определенную часть казаков, "дислоцирующихся" на территории современной (или уже бывшей?) Украины

Вроде да. Хотя центру донского казачества почему-то дали название Черкасск (ныне столица Старочеркасская)

Цитата: Фанис от мая 31, 2014, 00:42

Цитата: SWR от мая 20, 2014, 22:20

Цитата: Rashid Jawba от мая 17, 2014, 16:02

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 15:31

Цитата: Bhudh от мая 17, 2014, 01:00

Цитата: SWR от мая 17, 2014, 00:42Потом русские назвали этим именем казахов

Позвольте поинтересоваться самоназванием казахов.

В каком веке?  ;)
В конце 14-го и в 15-м, видимо, ногай - ногайцы.

Самоназвание к'азак'. С чего бы им называться ногаями ?
Кто знает, как алтайцы и др. сибиряки называют казахов ?

Как называют казанских татар казахи? Нугай!  ;)
Как называют казахов чуваши (может быть какие то группы и казанских татар)? Ногай!  :yes:

Предки казахов входили в веке 15-ом в Ногайский Юрт.  :)

Татары не называют казахов ногаями и никогда не называли. Ногайцы будучи не слишком единым конгломератом племен (в чем им еще и Россия наверняка хорошо посодействовала) так и не сформировались в единый народ и растворились в составе более централизованных этносов.

Внимательнее, плиз. Я и не писал, что "татары называют казахов ногаями". Наоборот.
Проверил. У Ахмерова речь о киргизах. Не берусь судить насколько этническая история казахов переплетается с этнической историей киргизов.

Цитировать"чуваши называют киргиз ногаями (ногай), а сами киргизы называют этим именем вообще татар Поволжья..."

(Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА. О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ)

Про казахов упомянуто у Дыбо А.В. в ее работе
"Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004."
(в самом конце)

http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

ЦитироватьВ период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Цитата: SWR от августа 12, 2014, 09:42
Про казахов упомянуто у Дыбо А.В. в ее работе
"Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков. — М.: Академия, 2004."
(в самом конце)

http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

ЦитироватьВ период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Какой же вы озабоченный, а! Давно уже весь Лингвофорум знает, как казахи татар называли, кстати, не особо разбираясь в их происхождении, а вы все жуете и жуете свою идею фикс на пару с Жендосо.

Ближайшие соседи и русские почему-то не называют татар ногаями, спрашивается, куда смотрели? Наверное, забыли спросить у SWR, Жендосо или Дыбо... И какие-либо исторические документы не подтверждают существования такого самоназвания у казанских татар, но зачем нам подтверждения, нам достаточно казахов 18-19 века, даже не являющихся соседями татар... Тупо, примитивно и озабоченно!  :fp:

Цитата: Фанис от августа 12, 2014, 20:21

ЦитироватьВ период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Ногайцы, собсно, как и носители крымскотатарского ногайского диалекта - йокают, а не джекают. Кажется, ваша икона Дыбо запуталась...

На голландской карте 1742 г. встретил одновременное и при том разное написание для Черкасов Кавказа и Дона.
На Кавказе имеется Circassie ou Pays de Ladda, а на Дону - Cosaques Donski ou Czercasses.
(http://savepic.su/6962636.jpg)

У нас часто встречается фамилия Черкасов.

Цитата: Poirot от января 15, 2016, 09:38
У нас часто встречается фамилия Черкасов.

Я одного знал с фамилией Черкашин.

Пока еще антропологи не обнаружили среди останков украинских казаков ни одного черепа кавказского типа, антропологических следов пребывания предков черкесов или адыгов на территории Украины нет, большинство казаков не отличались от местного украинского крестьянского населения, а часть казаков имели небольшую тураноидную примесь и были сходны с частью волжских татар

На этой карте еще кабардинцы отмечены...под Ростовом :???

Цитата: SIVERION от июля  8, 2016, 10:38
Пока еще антропологи не обнаружили среди останков украинских казаков ни одного черепа кавказского типа, антропологических следов пребывания предков черкесов или адыгов на территории Украины нет, большинство казаков не отличались от местного украинского крестьянского населения, а часть казаков имели небольшую тураноидную примесь и были сходны с частью волжских татар

Как по мне, московиты просто знали что на юге "где-то в том направлении" находится Черкессия. И не заморачивались.

Цитата: SIVERION от июля  8, 2016, 10:38
Пока еще антропологи не обнаружили среди останков украинских казаков ни одного черепа кавказского типа,

1) Ага типа там миллионы черепов исследованы..
2) Нет никакого единого кавказского типа. Дагестанцы похожи на адыгов, или азербайджанцы на армян - только в сознании славянских обывателей.
3) Северо-восточные кавказцы в большинстве своем слабо отличаются от славян внешне. Больше понтами и манерой поведения.

Кстати!
(wiki/ru) Харцызы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B%D0%B7%D1%8B)