Роздумував над питанням: а що є визначальним признаком належності до української нації.
По перше мова, але ж якщо людина допустим з Луганська скаже що вона української національності але мову знає погано, для нас всеодно буде українцем/кою.
Потім перше питання коли зустрічається десь двоє незнайомих українців: "Ви звідки". я думаю навіть англомовного українця, який памятає звідки його предки і вважає себе українцем можна вважати українцем.
Так все таки, що визначальне?
(Думаю відповідь в стилі "комплекс рис" не вірний є щось одне що зразу показує належність...)
Тут є три аспекти проблеми, якщо ми маємо на увазі етнічне розуміння поняття "нація" на противагу її розумінню як громадянство.
1. З точки зору особистості. Належність до тієї або іншої нації є лише результатом самовизначення людини: "Я українець", "Я росіянин", "Я угорець"...
2. З точки зору інших представників цієї нації: чи сприймають вони її як представника своєї етнічної групи. Мені розповідали знайомі, як до них в якомусь французькому кафе повернулася пара, почувши українську мову: "О, вы тоже украинцы. Приятно встретить земляков". Мої знайомі запитали: "А звідки видно, що ви українці"? Таке ось сприйняття...
3. Як сприймають тебе представники інших націй. Наприклад, в СССР у багатьох українців зберігався запис у паспорті "українець", при цьому вони давно вже забули мову (крім "Підманула, підвела..."), ніколи не знали історії, культури (ну, хіба що "борщ", "сало").
Якщо всі три аспекти знаходять своє вирішення в одній людині, тоді ми можемо говорити про її приналежність до нації, в нашому випадку - до українства.
Забув народ Андерсона...
Належність до нації визначається самоідентифікацією й/або громадянською приналежністю, належність до етносу (яку, чомусь, часто плутають із національною) - мовними й культурними ознаками й/або самоідентифікацією. Одна людина може бути українцем в етнічному розумінні, але росіянином/канадійцем etc. в національному, і так само навпаки (ну, з иншими прикладами, ясна річ).
Цитата: "Conservator" от
Належність до нації визначається самоідентифікацією
Це головне. Маю знайомих на на Кубанi, якi розмовляють українскою (майже), живуть так само як живуть десь на Полтавщинi, але себе вважають виключно кубанцями.
Цитата: Flos от ноября 26, 2008, 10:35
Цитата: "Conservator" от
Належність до нації визначається самоідентифікацією
Це головне. Маю знайомих на на Кубанi, якi розмовляють українскою (майже), живуть так само як живуть десь на Полтавщинi, але себе вважають виключно кубанцями.
Це лише результат зовнышньоъ обробки.
Ревета, результат ЕФЕКТИВНОЇ зовнішньої обробки. Будь-яка нація є штучним утворенням, сконструйованим спочатку в головах інтелектуалів. Кубанці мають таке ж право вважати себе кубанцями, як і українці - українцями. Просто їхня уявлена спільнота почала формуватися пізніш.
Цитата: "Ревета" от
Це лише результат зовнышньоъ обробки.
Так будь-яку самоідентифікацію можна вважати "результатом зовнішньої обробки".
Коли мешканці якойсь Нової Зеландії кажуть, що вони не англійці, це теж саме, що й на Кубанi .
Цитата: Conservator от ноября 26, 2008, 09:04
Забув народ Андерсона...
Належність до нації визначається самоідентифікацією й/або громадянською приналежністю, належність до етносу (яку, чомусь, часто плутають із національною) - мовними й культурними ознаками й/або самоідентифікацією. Одна людина може бути українцем в етнічному розумінні, але росіянином/канадійцем etc. в національному, і так само навпаки (ну, з иншими прикладами, ясна річ).
Вважаю, що належність до нації визначається лише громадянством. Не дуже переконливими видаються ті соплі, сльози та "ненькання", що часом чути чи то з-за океану, чи з-за хутора Михайлівського. В Росії (США, ...., Буркіна-Фасо) можуть бути лише росіяни (американці, ....., буркіна-фасійці :yes:) українського походження. Доводилося бачити як "суперпатріоти" (над літерою "Ї" в слові "українець" ладні були ставити аж три крапки :D) спокійнісінько за першої ліпшої нагоди залишалися там, де краще годують, продовжуючи своє "ненькання" або привозячи з-за океану принагідно пакунок одноразових шприців для якогось сиротинця.
Отже, українці -- це ті, що живуть в Україні,-- це ж так просто...
ROCK ON!
Цитата: Flos от ноября 26, 2008, 10:51
Так будь-яку самоідентифікацію можна вважати "результатом зовнішньої обробки".
Коли мешканці якойсь Нової Зеландії кажуть, що вони не англійці, це теж саме, що й на Кубанi .
Ідеться про цілеспрямовану роботу. А самоідентифікація не є результатом зовнішньої обробки за своєю природою походження: вона народжується як результат усвідомлення своєї причетності до спільноти. Інша річ, що особистість може опинитися в умовах, коли відчуватиме сильний дискомфорт і тривогу через свою національну самоідентифікацію (прикладів СССР, Німеччини часів Гітлера досить). І тоді потрібна справжня воля і підтримка таких як ти, щоб культивувати в собі національне самоусвідомлення.
Якщо люди вважають, що вони кубанці, розмовляючи українською, маючи історичне коріння з України, то що стало результатом такого самосприйняття? Приклад Нової Зеландії не працює. Краще в такому випадку німецькомовних австрійців, швейцарців тощо...
Цитата: rocker от ноября 26, 2008, 10:51
Вважаю, що належність до нації визначається лише громадянством. Не дуже переконливими видаються ті соплі, сльози та "ненькання", що часом чути чи то з-за океану, чи з-за хутора Михайлівського. В Росії (США, ...., Буркіна-Фасо) можуть бути лише росіяни (американці, ....., буркіна-фасійці :yes:) українського походження. Доводилося бачити як "суперпатріоти" (над літерою "Ї" в слові "українець" ладні були ставити аж три крапки :D) спокійнісінько за першої ліпшої нагоди залишалися там, де краще годують, продовжуючи своє "ненькання" або привозячи з-за океану принагідно пакунок одноразових шприців для якогось сиротинця.
Отже, українці -- це ті, що живуть в Україні,-- це ж так просто...
ROCK ON!
До нації у політичному розумінні - звичайно, але з деякими нюансами, зокрема:
- якщо особа протиправно позбавляється громадянства - чи зберігається її належність до нації у вказаному розумінні?
- чи належить до нації відповідної країни особа без громадянства, яка у ній народилася та постійно проживає?
Що стосується нації у етнічному розумінні, то громадянство тут не відіграє провідної ролі - від того, що свідомий поляк набуває аргентинського громадянства, етнічно він аргентинцем ще не стає. До того ж, етнічна свідомість може бути ускладненою - наприклад, багаторівневою чи змішаною: шваб/німець Німеччини/німець у широкому розумінні, або: нащадок імігрантів, цілком інтегрований до місцевого суспільства (тобто, вже американець США чи то бразилець) зберігає й певну національну свідомість "історичної батьківщини".
Якщо належність до нації визначати лише за громадянством, то як бути з багатонаціональними (не поліетнічними, а саме так) держ. утвореннями, в яких існує єдине громадянство? Чи чеченська співачка Ліза Умарова, яка є свідомішою чеченкою, ніж купа її співвітчизників на батьківщині, втратила приналежність до чеченської нації через то, що мешкає в Москві???
Цитата: Conservator от ноября 26, 2008, 12:08
...Чи чеченська співачка Ліза Умарова, яка є свідомішою чеченкою, ніж купа її співвітчизників на батьківщині, втратила приналежність до чеченської нації через то, що мешкає в Москві???
Не знаю про кого йдеться та ніяк не можу виміряти рівень її усвідомлення своєї спільної долі з цим гордим багатостраждальним народом, але вважаю, що якщо не розділяє зі своїм народом важкі часи (з "зачистками", а раніше бомбардуваннями "русскіх соколов"), то втратила. Згадався такий приклад. Французький письменник (не пам'ятаю хто) під час німецької окупації Франції (WWII) переїхав до Англії (не був бо героєм), але поселився на узбережжі, щоб ближче до милої Франції. Инший жив у Лондоні біля залізничного вокзалу щоб за першої нагоди якнайшвидше повернутися додому.
Щодо багатоетнічних чи багатонаціональних держав. По-перше, тут ідеться про Україну та українців.
По-друге. Багатонаціональні держави як правило федеративні, а, отже, нація має певний суверенітет на своїй землі. Якісь нації такий стан цілком зодовольняє, а якісь (наприклад,чеченці) ні.
rocker'е, це Ви про Умарову кажете, що не розділяє? Вона з Чеченії виъхала, коли в Джохарі-Грозному бомбами було зруйновано її будинок. Послухайте-но її пісні "Грозный - город-герой", "Родина", "Чеченская женщина" (благо, в мережі їх безліч, можна прослухати й на її особистому сайті). Коли її з її сином у Москві побили скіни, а вона сама вирішила провести з ними виховну бесіду, після їх затримання, й навіть співала для них у надії їх перевиховати - про що свідчить цей учинок?
Нації існують лише в свідомості їх членів. Якщо хтось вважає себе українцем - він ним є, за умови, що не відносить себе до иншої нації. Митр. Йосиф Сліпий безліч разів мав можливість отримати іноземне громадянство й, автоматично, відмовитися від совєтського (о оскільки в СССР за Конституцією існувало подвійне гром-во - загальносоюзне й республіканське, він би при цьому втратив і гром-во УССР) після висилки за кордон, але він цього не робив. Чому?
Цитата: Conservator от ноября 26, 2008, 12:46
... Митр. Йосиф Сліпий безліч разів мав можливість отримати іноземне громадянство й, автоматично, відмовитися від совєтського (о оскільки в СССР за Конституцією існувало подвійне гром-во - загальносоюзне й республіканське, він би при цьому втратив і гром-во УССР) після висилки за кордон, але він цього не робив.
Саме так. Його було вислано. Якби він дожив до кращих часів (часткове падіння комунізму), то повернувся б, хіба ні? Перешкода для того, щоб бути зі своїм народом була створена штучно.
Цитата: "Ревета" от
Якщо люди вважають, що вони кубанці, розмовляючи українською, маючи історичне коріння з України, то що стало результатом такого самосприйняття?
Це дуже просто, кубанцi уcвідомили свою національну окремість вже коли опинились на Кубані, а решта українцiв - пiзнiше.
Коли в 18 ст. козаки емiгрували до Кубанi вони не відчували свою причетність до української нацiональної спiльноти, як i нiхто в тi часи, я думаю.
Flos, до модерной нац. спільноти, звісно, приналежности не відчував ніхто, бо це був самий початок її формування, але взагалі представники козацького й селянського станів свою окремішність як від росіян, так і від поляків, відчували дуже чітко. Просто становий поділ для них значив більше.
Цитата: Flos от ноября 26, 2008, 13:29
Це дуже просто, кубанцi уcвідомили свою національну окремість вже коли опинились на Кубані, а решта українцiв - пiзнiше.
Коли в 18 ст. козаки емiгрували до Кубанi вони не відчували свою причетність до української нацiональної спiльноти, як i нiхто в тi часи, я думаю.
Невже ніхто? Відчували. Не з т.з. пролетарського інтернаціоналізму, а з т.з. своєї окремішності від московитів, поляків, навіть білорусів, не кажучи вже про татар...
Ревета, знов плутаєте націю з етносом. Ну не було у 18 ст. націй, відповідно й належности до них відчувати ніхто не міг. Звісно, трохи відчувалася етнореліг. окремішність, але вона не мала такого важливого значення, як націон. в пізніший період.
Зараз читаю книжку Домінік Шнапер "Спільнота громадян" так там вона говорить що на заході національність сприймається як політична одиниця, а німці і на сході Європи через залежність від інших країн сформувалось розуміння нації як етнічної спільноти.
Думаю, що у українців належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком. От як раз питання було: "які риси визначають належність до української спільноти?"
Цитата: "Ревета" от
Невже ніхто? Відчували. Не з т.з. пролетарського інтернаціоналізму, а з т.з. своєї окремішності від московитів, поляків, навіть білорусів, не кажучи вже про татар...
Кубанцi відчували свою окремішнiсть від московитів i білорусів, бо були козаки, а від поляків ще тому, що були православнi.
Для них набагато ближчі були донці (донські козаки) ніж галичани, або навіть сусіди-українці не козаки.
Згоден з Консерватором, не було у 18 ст. націй.
Цитата: "ou77" от
належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком
Знову незрозуміло, куди подіти кубанців, не хочуть вони українства.
Цитата: Flos от ноября 27, 2008, 10:56
Цитата: "ou77" от
належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком
Знову незрозуміло, куди подіти кубанців, не хочуть вони українства.
Ну погодьтеся, що коли китаєть буде казати що він українець, тільки тому що він так собі вирішим, ми тільки посміємося: звичайно основні дві речі: людина визнає себе українцем і українці визнаю людину українцем. Питання було "на основі чого українці визнають у комусь українця"!?
Цитата: Conservator от ноября 27, 2008, 10:10
Ревета, знов плутаєте націю з етносом. Ну не було у 18 ст. націй, відповідно й належности до них відчувати ніхто не міг. Звісно, трохи відчувалася етнореліг. окремішність, але вона не мала такого важливого значення, як націон. в пізніший період.
Conservator, уважно читайте того, з ким полемізуєте. У своєму першому пості я визначився з тим терміном нація, який я маю на увазі.
Якщо ми говоримо про націю в політичному розумінні, то про що тут говорити? Громадянство визначає національність. Специфіка лиша на пострадянському просторі, де серед українських громадян є власне українці і совєцький народ. Так само і в інших колишніх республіках СССР відповідно, включно з Росією.
Цитата: Flos от ноября 27, 2008, 10:50
Цитата: "Ревета" от
Невже ніхто? Відчували. Не з т.з. пролетарського інтернаціоналізму, а з т.з. своєї окремішності від московитів, поляків, навіть білорусів, не кажучи вже про татар...
Кубанцi відчували свою окремішнiсть від московитів i білорусів, бо були козаки, а від поляків ще тому, що були православнi.
Для них набагато ближчі були донці (донські козаки) ніж галичани, або навіть сусіди-українці не козаки.
Згоден з Консерватором, не було у 18 ст. націй.
Серед козаків були люди різного віросповідання. А те, що до них були ближчими донські козаки, а не галичани - постсовковий міф, яким новоявлені імперці пробують поділити Україну в історичній ретроспективі. Поцікавтеся, звідки родом були полковники і гетьмани, наприклад, Сагайдачний? Поцікавтеся, чи не було серед козаків поляків (ким був Морозенко?)...
Цитата: ou77 от ноября 27, 2008, 10:21
Зараз читаю книжку Домінік Шнапер "Спільнота громадян" так там вона говорить що на заході національність сприймається як політична одиниця, а німці і на сході Європи через залежність від інших країн сформувалось розуміння нації як етнічної спільноти.
Думаю, що у українців належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком. От як раз питання було: "які риси визначають належність до української спільноти?"
Пару місяців тому теж читав цю книжку. Наскільки пам'ятаю, в ній теж подекуди наголошується на етнічній природі нації. Суто громадянський підхід характерний більше для англомовних дослідників, а у французьких примордіалізм ще проявляється. Хоча, звісно, куди менше, ніж у "східноевропейських".
ou77, я - українець, але вважаю, що для приналежности до українства етнічне походження не має жодної ваги. І я такий не один
ou77, китаєць який:
а) вважає себе українцем;
б) має українське громадянство,
є таким самим українцем, як і я. І я як українець (у тому числі - українець за етнічним походженням і мовою) сприйматиму його як українця. Нічого смішного тут не бачу.
Цитата: Ревета от ноября 27, 2008, 12:35
Conservator, уважно читайте того, з ким полемізуєте. У своєму першому пості я визначився з тим терміном нація, який я маю на увазі.
То навіщо вживати термін "нація" у невластивому значенні???
Ревета, серед козаків не було людей різного віросповідання. Будь-хто міг стати козаком (юдей, католик, мусульманин), але лише після переходу в православ'я. Серед козаків було багато євреїв, але всі - вихрести.
Цитата: Conservator от ноября 27, 2008, 13:09
Цитата: Ревета от ноября 27, 2008, 12:35
Conservator, уважно читайте того, з ким полемізуєте. У своєму першому пості я визначився з тим терміном нація, який я маю на увазі.
То навіщо вживати термін "нація" у невластивому значенні???
Невластивому для кого? Де ми домовлялися про терміни. А сам термін "нація" вживається на пострадянському просторі в обох значеннях: етнічному і політичному. В першому - частіше.
Цитата: Conservator от ноября 27, 2008, 13:11
Ревета, серед козаків не було людей різного віросповідання. Будь-хто міг стати козаком (юдей, католик, мусульманин), але лише після переходу в православ'я. Серед козаків було багато євреїв, але всі - вихрести.
Чим це можете підтвердити?
І як щодо галичан?
Цитата: Flos от ноября 27, 2008, 10:56
Цитата: "ou77" от
належність до української спільноти визначається по перше за етнічним признаком
Знову незрозуміло, куди подіти кубанців, не хочуть вони українства.
Сучасних кубанців можливо визначити як субетнічну групу росіян, яка, з одного боку, досить чітко відрізняє себе від решти цього народу (чому, зокрема, сприяє й збереження серед частини населення ідіому, що походить від української мови (не кажу "є українською мовою", бо спостерігається значна інтерференція з російською)), а з іншого - вважає себе частиною великого (мається на увазі - об'єднуючого й інші групи) російського етносу. Схожа ситуація - серед частини населення Курської, Бєлгородської, Воронезької областей (так звані хохли (не плутати з прізвиськом українців) - нащадків учасників колонізаційного руху часів Руїни.
Майже анекдот: десь 30 років тому мій родич з Глушковського району Курської області, коли його родина переїхала до Харкова та він вперше потрапив на урок української мови в школі, трохи оконфузився: коли вчителька, почувши говірку хлопця, запросила його до дошки, він дуже довго намагався їй довести, що української взагалі не знає.
Цитата: "Conservator" от
ou77, китаєць який:
а) вважає себе українцем;
б) має українське громадянство,
є таким самим українцем, як і я. І я як українець (у тому числі - українець за етнічним походженням і мовою) сприйматиму його як українця. Нічого смішного тут не бачу.
тільки в політичному значені, але етнічно залишається китайцем.
Цитата: "Conservator" от
ou77, я - українець, але вважаю, що для приналежности до українства етнічне походження не має жодної ваги. І я такий не один
Я вже перефразувам питання, а саме про етнічне походження, а не політичну належність...
Ревето, в етнічному значенні слово "нація" вживають люди, які або надто добре пам'ятають свою п'яту графу в совєтському пашпорті, або начиталися праць із "національного питання" у клясиків марксизму-ленінізму. До якої з цих категорій себе відносите Ви?
Щодо віросповідань у козаків - а чому, власне, я маю підтверджувати загальновідомі речі? Почитайте Літопис Самовидця, Історію Русів і т.д., книжок на цю тему маса.
Ну, із досліджень - нещодавно (зодва роки тому) видану монографію Сергія Плохія "Наливайкова віра: козацтво і релігія в ранньомодерній Україні". Це все десятки разів підтверджено.
Про галичан я ані слова не казав, то не до мене.
Серед козацької верхівки були і галичани, і кияни, і поляки, котрі перейшли в православ'я, і вихрести-євреї... То не аргумент.
Цитата: ou77 от ноября 27, 2008, 13:49
тільки в політичному значені, але етнічно залишається китайцем.
А якщо він ще й україномовний і ані слова не знає китайською?
Я взагалі намагаюся не говорити про етнічне походження, бо такі розмови для мене чомусь трохи пахнуть расизмом. ІМХО, поза самоусвідомленням/громадянством і, за деяких умов, мовою ніякі більші спільноти визначатися не можуть.
Цитата: "Conservator" от
А якщо він ще й україномовний і ані слова не знає китайською?
Ну так тоді він точно не китаєць, і подальші визначення до нього не відносяться.
Я підняв питання тому що те як визначають чи людина українець чи не українець є частиною нашої культури. І цікаво що перше що питають, коли кажеш що українець, чи в других бачиш українців: "звідки Ви?"
Те що люди бувають різних рас/віросповідань/етносів і т.ін. це данність, а те що ми пробуємо замовчувати про це, щоб не дай Боже не подумали, що расисти, є дурна політкоректність яка приводить якраз до того самого расизму.
А справжня політкоректність, це не коли замовчуємо, а коли приймаємо людей такими які вони є, однаково поважаючи і бідних і багатих і гарно вдягнутих і ні, і від яких пахне горілкою і ні, і чорного кольору шкіри і білого.