Частенько слышу споры на тему как же все-таки правильнее учить слова при изучении языка. Одни считают, что обязательно надо знать точный перевод (т. е надо каждый раз обязательно заглядывать в словарь, увидев незнакомое слово) и без этого вроде как "язык недоучен." Другие считают, что в словарь необязательно заглядывать, если есть возможность догадаться о значении слова, без словаря запомнить и знать ситуации когда и где его употреблять.
Аргумент первых против вторых заключается в том, что вторые могут правильно использовать определенное слово, а точно перевести на родной язык не всегда могут, что, по их мнению и является недоработкой. Вторые, в свою очередь, мотивируют, что главное это правильное употребление, ведь значений бывает много и не всегда в словаре можно найти нужное и правильное для определенной ситуации.
Что вы думаете по этому поводу? Кто прав, кто нет?
Слово может быть употреблено не в основном значении, поэтому без заглядывания в словарь знания будут неполными.
В хорошем словаре будут приведены примеры использования слова, поэтому использовать его в дальнейшем будет проще.
Без словаря надо будет прочитать кучу текстов и услышать много разговоров, чтобы узнать все значения слова, так что это неразумно.
Мне вообще приходится много раз смотреть в словарях одни и те же слова - забываю, особенно если много значений.
Цитата: "Чайник777" от
Без словаря надо будет прочитать кучу текстов и услышать много разговоров, чтобы узнать все значения слова, так что это неразумно.
От стадии изучения зависит.
Учить слова без контекста имеет смысл только на самых ранних стадиях изучения языка.
В дальнейшем, когда в живой речи или тексте непонятны процентов 20-30 слов, нужно как раз больше слушать и читать без словаря, а словарем пользоваться только если непонятное слово необходимо для общего понимания смысла.
Flos, я говорил не про то, что "нужно учить слова без контектста"!
А про то, что если уж слово непонятно, то лучше не гадать, а залезть в словарь, а то слово может запомниться с неправильным значением.
Цитата: "Чайник777" от
А про то, что если уж слово непонятно, то лучше не гадать, а залезть в словарь, а то слово может запомниться с неправильным значением.
В большинстве случаев, если услышишь 10 раз слово в контексте, лезть в словарь уже нет необходимости.
А в словарь неналазишься, если, например, смотришь телевизор на языке, в котором каждое десятое слово непонятно.
Кроме того, понять значение самому из контекста гораздо эффективнее в плане запоминания значения этого слова. В впрочем, все что я написал - мое личное мнение.
А мой личный опыт показывает, что если, например, человека, имеющего знания грамматики и средней паршивости словарный запас в каком-нибудь языке отправить в соответствующую языковую среду или даже просто посадить перед телевизором, без всяких словарей его знания языка будут достаточно быстро улучшаться.
Ну вот насчёт отправлю в страну - соглашусь. Насчёт телевизора - тоже, но с натяжкой.
Телевизору нельзя задать уточняющий вопрос. И он не снизит темпа речи, и не повторит другими словами, когда "видит", что ты не понимаешь. :)
Artemon
Зато по ТВ часто показывают рекламу. Когда 10 раз покажут и скажут, что "это-молоко" , на 11 раз уже понятно, что это и как называется на другом языке.
Я согласна и со страной и с ТВ-все помогает, на себе проверяла и проверяю. Невероятно, но это так. Хоть телевизор и темп не замедляет и переспросить нельзя, но приходит момент и, с удивлением понимаешь, что незнакомых слов все меньше и меньше, а понимаешь все больше и больше. Я начинала смотреть ТВ сразу же, просто сидела и смотрела, не понимая практически ничего. Учила и смотрела дальше. Результат получила быстрее, чем ожидала.
НО на главный вопрос я так и не получила ответа- Надо ли знать точный перевод на родной язык или достаточно знать (на уровне подсознания) слово?
ПЛохо ли, когда человек знает слово/выражение, а точного перевода на родной язык не может найти, если его спроситъ? При условии, что применяет он его правильно, т е теоретически значение он знает, а практически не может выразить/ не может найти эквивалент в родном языке.
Такое часто встречается среди эмигрантов-знают, используют, а перевести точно не могут.
Цитата: "Финт Ушами" от
Такое часто встречается среди эмигрантов-знают, используют, а перевести точно не могут.
Может быть, с родным языком не всё в порядке?
Занявшись переводами с английского, я обнаружил, что своим родным, русским, владею на недостаточном уровне. Так что у некоторых бывают проблемы не только с чужим языком, но и с родным. :)
Цитата: myst от ноября 26, 2008, 23:23
Цитата: "Финт Ушами" от
Такое часто встречается среди эмигрантов-знают, используют, а перевести точно не могут.
Может быть, с родным языком не всё в порядке?
Занявшись переводами с английского, я обнаружил, что своим родным, русским, владею на недостаточном уровне. Так что у некоторых бывают проблемы не только с чужим языком, но и с родным. :)
Да, вполне возможно. Или даже скорее всего. Словарный запас в родном языке недостаточный.
ХОрошую Вы мысль подкинули. Народ совсем не о том спорит и не там проблему ищет ;D ;up:
Пошлите меня в Англию! :'(
Знать два языка еще не достаточно чтобы легко переводить, тут похоже нужны еще навыки. Даже если переводить на родственный язык:(
Цитата: ou77 от ноября 27, 2008, 17:02
Здать два языка еще не достатоно чтобы легко переводить, тут похоже нужны еще навыки. Даже если переводить на родственный язык:(
Чтобы переводить на неродной язык, не только навыки нужны, но и спецобразование. Условие необходимое, но не достаточное... ;)
Чё-то вспомнилось, как я в Южной Америке был, а никаких книг не взял. По приезду выяснил, что напрочь выветрилось, как образовывать будущее время - обходился настоящим с соответствующими сирконстантами. Некоторые индивидуальные спряжения позабывал уже в Южной Америке, пришлось говорить инфинитивами.
Наконец, самое противное чувство - когда тебе говорят до боли знакомое слово, а посмотреть его некуда. Так, например, уже по возвращению залез в словарь и выяснил, что такое эта проклятая esquina...
Цитата: ou77 от ноября 27, 2008, 17:02
Знать два языка еще не достаточно чтобы легко переводить, тут похоже нужны еще навыки. Даже если переводить на родственный язык:(
Дело не в переводе и язык не родственный, а родной. Не требуется переводить тексты, а есть определенные слова, которые знают на иностранном языке, а на родном-нет. Т. е. учат автоматически значение, не зная значения на родном языке.
Для перевода, конечно, нужно знать КАК это делается.
Цитата: Artemon от ноября 27, 2008, 17:49
Чё-то вспомнилось, как я в Южной Америке был, а никаких книг не взял. По приезду выяснил, что напрочь выветрилось, как образовывать будущее время - обходился настоящим с соответствующими сирконстантами. Некоторые индивидуальные спряжения позабывал уже в Южной Америке, пришлось говорить инфинитивами.
Наконец, самое противное чувство - когда тебе говорят до боли знакомое слово, а посмотреть его некуда. Так, например, уже по возвращению залез в словарь и выяснил, что такое эта проклятая esquina...
Как некуда? В крайнем случае в книжном магазине словарь можно посмотреть (не покупать). Не на русском, так на английском:-)
Спряжения там же искать- в грамматике по языку страны. Если, конечно, в городе, а не в маленькой деревне, находится.
Цитата: "Nekto" от
Знать два языка еще не достаточно чтобы легко переводить, тут похоже нужны еще навыки.
Какие?
Цитата: myst от ноября 27, 2008, 18:40
Цитата: "Nekto" от
Знать два языка еще не достаточно чтобы легко переводить, тут похоже нужны еще навыки.
Какие?
Теория перевода, наверное, имеется в виду.
Цитата: Финт Ушами от ноября 27, 2008, 19:35
Цитата: myst от ноября 27, 2008, 18:40
Цитата: "Nekto" от
Знать два языка еще не достаточно чтобы легко переводить, тут похоже нужны еще навыки.
Какие?
Теория перевода, наверное, имеется в виду.
Не, ну навык - это не теория, это наоборот, приобретенное практикой умение :umnik:
В данном случае - доведенное до автоматизма переключение с одного языка на другой, умение быстро подбирать нужные эквиваленты на другом языке да еще и формулировать все это элегантно, стилистически верно, без интерференций. Много, короче, всего. Это достигается не теорией, а многочисленными упражнениями, практикой. Если же специально не тренироваться, то как раз и возникает ситуация, когда оба языка знаешь, а перевести не можешь.
Цитата: "ginkgo" от
Если же специально не тренироваться, то как раз и возникает ситуация, когда оба языка знаешь, а перевести не можешь.
Я это воспринимаю как недостаточное владение языком, на который выполняется перевод. Как ещё объяснить ситуацию, когда всё понимаешь, но сказать не можешь? :)
ginkgo
Так теория перевода идет вместе с практикой и тренировками, разве нет? Объясняется какие грамматические структуры соответствуют друг другу в разных языках, как стилистически лучше выразить и т д. И это же практикуется. Я себе это так представляю, а не как голую теорию. Само собой практика потом еще требуется и очень много.
Цитата: myst от ноября 27, 2008, 23:28
Цитата: "ginkgo" от
Если же специально не тренироваться, то как раз и возникает ситуация, когда оба языка знаешь, а перевести не можешь.
Я это воспринимаю как недостаточное владение языком, на который выполняется перевод. Как ещё объяснить ситуацию, когда всё понимаешь, но сказать не можешь? :)
Я больше с этим согласна, т к, например, есть 3 языка, с первого на второй и назад может человек перевести, а на третий уже не все. Возможно, что не хватает практики, но и язык тоже хромает. Или словарный запас меньше, чем на двух других.
Кстати, как наиболее еффективно можно пассивный запас слов перевести в активный. Не знаю, знакома ли ситуация, когда слова знаешь, а когда нужно их употребить, вылетают из головы? Есть у кого-нибудь свои методы, способы?
Цитата: myst от ноября 27, 2008, 23:28
Я это воспринимаю как недостаточное владение языком, на который выполняется перевод.
Если этим языком является родной язык, то это его "потеря" или он такой изначально был, просто выявилось в ситуации с переводом?
Цитата: myst от ноября 27, 2008, 23:28
Я это воспринимаю как недостаточное владение языком, на который выполняется перевод. Как ещё объяснить ситуацию, когда всё понимаешь, но сказать не можешь? :)
А если человек хорошо говорит и пишет на родном языке (речь толкнуть, объяснить, аргументировать, роман в стихах или в прозе написать, ...) и то же самое на иностранном, - но если надо что-то перевести, особенно устно, то возникают проблемы: нужные слова и грамматические формы родного языка, даже элементарные, которыми на самом деле активно пользуешься "в обычной жизни", просто не приходят в голову, очень трудно именно отцепиться от логики и словаря текущего языка, быстро перестроиться и сформулировать мысль средствами другого. Об этом я и говорю - именно для этого нужны специальные тренировки.
С менее элементарной лексикой тоже не все так однозначно. Я вот знаю массу русских названий растений и массу немецких. Но если нужно будет перевести их с одного на другой - придется лезть в словарь, потому что термины эти из разных языков накапливались у меня в голове независимо друг от друга и
соответствий их друг другу я не знаю.
Хотя бывает и так, что действительно проблема в плохом знании какого-то пласта лексики родного языка. Я не знаю многих русских терминов по живописи или по психологии, просто потому что очень мало читала соответствующей литературы по-русски. Если придется переводить на русский из этих областей, надо будет подтянуть свой русский :yes:
Цитата: Финт Ушами от ноября 25, 2008, 23:44
Одни считают, что обязательно надо знать точный перевод (т. е надо каждый раз обязательно заглядывать в словарь, увидев незнакомое слово) и без этого вроде как "язык недоучен." Другие считают, что в словарь необязательно заглядывать, если есть возможность догадаться о значении слова, без словаря запомнить и знать ситуации когда и где его употреблять.
Аргумент первых против вторых заключается в том, что вторые могут правильно использовать определенное слово, а точно перевести на родной язык не всегда могут, что, по их мнению и является недоработкой.
Странный аргумент. Владеть языком - это ведь и означает, упрощенно говоря, уметь правильно использовать слова. ИМХО, умение перевести на родной к этому никакого отношения не имеет, оно может и не понадобиться никогда. Это уже к профессиональной деятельности переводчиков относится, для которых владение языком - лишь первый этап.
Цитата: Финт Ушами от ноября 27, 2008, 23:35
ginkgo
Так теория перевода идет вместе с практикой и тренировками, разве нет? Объясняется какие грамматические структуры соответствуют друг другу в разных языках, как стилистически лучше выразить и т д. И это же практикуется. Я себе это так представляю, а не как голую теорию. Само собой практика потом еще требуется и очень много.
А, ну теория в соединении с практикой, это да. Я думала, вы именно о голой теории говорили (а от ее глубин практическим переводчикам никакого толку, имхо, опять же).
Цитата: ginkgo от ноября 28, 2008, 00:36
Цитата: myst от ноября 27, 2008, 23:28
Я это воспринимаю как недостаточное владение языком, на который выполняется перевод. Как ещё объяснить ситуацию, когда всё понимаешь, но сказать не можешь? :)
А если человек хорошо говорит и пишет на родном языке (речь толкнуть, объяснить, аргументировать, роман в стихах или в прозе написать, ...) и то же самое на иностранном, - но если надо что-то перевести, особенно устно, то возникают проблемы: нужные слова и грамматические формы родного языка, даже элементарные, которыми на самом деле активно пользуешься "в обычной жизни", просто не приходят в голову, очень трудно именно отцепиться от логики и словаря текущего языка, быстро перестроиться и сформулировать мысль средствами другого. Об этом я и говорю - именно для этого нужны специальные тренировки.
Да, такое тоже может быть, но в ситуации, которую я пытаюсь описать, это не подходит. Т. К. речь об эмигрантах, менять язык с одного на другой они могут без проблем. Перестраиваться с одного на другой им приходится постоянно и в этом практика у них есть.
Цитироватьпотому что термины эти из разных языков накапливались у меня в голове независимо друг от друга и соответствий их друг другу я не знаю.
А вот это тоже похоже на то, что у них происходит. Многие учат язык уже в стране, т е преподают его на языке страны, а не на родном и слова учат без соответствий родным. В этом и состоит спор (между собой) одни настаивают, что каждое слово нужно смотреть в словаре, чтобы знать его эквивалент на родном, другие считают, что и так достаточно.
Потом появляется и смешанный язык и неумение перевести при умении спокойно пользоваться двумя языками. Интересно мне, откуда все-таки уши растут в этом случае.
Финт Ушами, тема очень интересная и близкая мне! К сожалению, мне срочно надо идти спать :), но я надеюсь, мы потом продолжим беседу! :UU:
ginkgo
ХОрошо. Спокойной ночи!
Очень надеюсь на продолжение, т. к поэтому и завела ее, меня она очень интересует.И мнения других со стороны.
Глаза болят, не могу прочесть всего что написано, но все-таки я это уже говорил когда-то и еще раз повторю: ИМХО слова специально учить не надо (кроме базовой лексики), а больше читать-читать (например по методу Франка или билингву или просто две книги - орининал и перевод на родной язык) и пытаться понять что означают слова в контексте, если не понятно, тогда - в словарь... Если слово десять раз попалось за текст, высока вероятность, что оно выучиться во всех своих значениях...
В одной книге читал, что нельзя (вернее, крайне нежелательно) учить больше 20 новых слов в день. Если больше - то вы эти слова либо не усвоите, либо всё перемешается и будете путаться. По-моему, верно: когда начинаешь учить язык и осваиваешь базовую лексику, то больше 20-25 слов за день запомнить (хорошо запомнить) просто невозможно.
Лично я считаю, что зубрить не есть правильно. Надо учить не просто слова(т.е. два столбика - иностранное слово напротив один-два русских перевода), а оттенки значения и употребление этих слов.
Возьмем тот же глагол get - в словарной статье более 50 пунктов-оттенков значения. То есть слово-то кажется вроде оно одно, а на самом деле 50. И каждый оттенок в своем окружении, в определённом стиле, с определенными словами сочетается.
Я сроду не зубрил, а запоминал в контексте больше. Либо увидев непонятное слово, сначала старался догадаться, потом всё равно обязательно проверял себя по словарю. Кстати, если нет смысла учиться переводу, то предпочтительнее смотреть в иностранный толковый словарь.
Тупо зазубрить можно разве что служебные слова(предлоги, местоимения).
Да и то, зубрежка-зубрежкой, но правила их употребления (т.е. узус и устойчивые сочетания слов) зазубрить не получиться.
По своему опыту скажу, что для начального этапа самое лучшее - это старые добрые упражнения. К примеру берем сочетания предлога с существительными at school, at home и т.д. Вместо зубрежки пишем(или произносим вслух) упражнения - переводим с русского на английский "Я в школе. Мой брат дома. Они учат немецкий в школе и т.д." Первое предложение - прямо смотрим в словарь, второе - уже подсматриваем, третье пытаемся без словаря, а к десятому оно отложится в памяти. Полезно для этого запастись хорошим сборником упражнений. Многим такая методика кажется старомодной, но это лучше тупого зазубривания слов: один столбик - иностранные слова, напротив столбик - русский перевод.
Ну а потом конечно полезно читать книги(не обязательно даже художественные), желательно чтобы они были интересны лично для вас и следовательно был внутренний стимул прочитать, а не насильно себя заставлять читать неинтересные и нудные книги.
У нас вот были уроки чтения и нас заставляли читать нудную и иногда непонятную для нас классику. Хотя вне занятий я самостоятельно читал то, что мне было интересно. В итоге лучше запомнилось то, что читал сам.
Здравствуйте! Я с вами согласен. Мне тоже неоднократно приходилось учить слова. Но приходится признать, что вызубренные слова сложно использовать и потом в контексте их трудно узнать. Особенно, когда слова абстрактные. Моя учительница по английскому говорила, что слова надо запоминать в контексте. И мне кажется, что се есть правда. Пока мне больше всего нравится такой метод: берешь статью из газеты, переводишь и учишь наизусть. Потом желательно пересказать содержание носителю языка (если есть таковые готовые пожертвовать временем). А дале еще статью, и еще, и еще.. пока не станете читать без словаря.
Ванько Кацап и Belg,
в ваших словах много правды. Но я имел в иду ещё и вот что. Существует мнение, что больше 20-25 слов в день невозможно запомнить - независимо от способа их изучения. Читаете ли вы текст, зубрите ли вы слова в столбиках - есть предел, который нельзя "перепрыгнуть".
Хотя, на мой взгляд, его и не нужно преодолевать. 20 х 365 = 7300 слов в год, то есть вполне приемлемое количество.
Ну это в среднем. А так, можно за неделю выучить пятьсот слов, а потом все равно: либо забывать уча новые, либо закреплять старые... Думаю, в целом, Вы правы.
А сколько слов учат школьники в рамках школьной программы английского? В ней, вроде бы, всего 300 часов.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2009, 23:41
А сколько слов учат школьники в рамках школьной программы английского? В ней, вроде бы, всего 300 часов.
http://www.edu.ru/db/portal/spe/progs/hf.01.01.htm
http://www.edu.ru/db/portal/spe/progs/hf.01.htm
http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/spe/prog_list_new.plx?substr=%FF%E7%FB%EA&rasd=all&st=all&kod=all
Ищите тут (http://window.edu.ru/window/library?p_mode=1&p_qstr=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0&p_rubr=2.1.5&p_page=2) есть стандарты
Обычно считается, что выпускник школы(11 кл.) должен знать как минимум 1500 слов. Для профильных школ обычно планка 2500-4000 слов.
ЦитироватьВладеть языком - это ведь и означает, упрощенно говоря, уметь правильно использовать слова. ИМХО, умение перевести на родной к этому никакого отношения не имеет, оно может и не понадобиться никогда. Это уже к профессиональной деятельности переводчиков относится, для которых владение языком - лишь первый этап.
Отлично сказано! ;up::) :yes:
Цитата: Ванько от мая 5, 2009, 02:58
Тупо зазубрить можно разве что служебные слова(предлоги, местоимения).
"Тупо зубрить", увы, приходится не только служебные слова. Не забывайте про неправильные глаголы.
Цитата: Ванько от мая 5, 2009, 02:58
Да и то, зубрежка-зубрежкой, но правила их употребления (т.е. узус и устойчивые сочетания слов) зазубрить не получиться.
А вот с этим полностью согласен! :) Как только более-менее запомнили - начинаем тренироваться.