Лингвофорум

Существуют ли языки, где есть противопоставление по трём или более степеням долготы гласных? Например долгий оо, обычный о и краткий ъ?

Вроде бы эстонский

халаджский

Цитата: amdf от ноября 19, 2008, 08:52
Существуют ли языки, где есть противопоставление по трём или более степеням долготы гласных? Например долгий оо, обычный о и краткий ъ?

ъ - это редуцированный звук вообще-то. В эстонском есть о, оо и ооо  :green:

Угу, редуцированный - как раз вроде бы сверхкраткий о. А с 4-мя степенями бывают?

В этосноком и гласные, и согласные.

pott [pot'::]
linna [lin::a]
majja [maj::a]

А как может быть долгая [t::]? Она не становится аффрикатой?

Нет, она просто сверхдолгая:

d [t]
t [t:]
tt [t::]

Просто выдержка еще сильнее продлевается, чем для долгого [t:]

Не полное противопоставление, конечно, но все же:
в нидерландском гласные могут быть краткими, полудолгими (кроме как перед r) и долгими (в последнем случае - только перед r под ударением).
.

Читал еще, что Л. Барановский усматривал в литовском языке три степени количества звуков: 1) безусловно краткое количество в звуках ударяемых и не ударяемых ă, ĕ, ĭ, ŭ, но никогда в звуках: о, е, ë, uo, i, u; 2) звуки средней долготы, которые без ударения немного длиннее кратких, с ударением немного короче долгих ā, ū в словах ariu, buvìmas; 3) звуки безусловно долгие, с долгим произношением и без ударения. Этой степени нет у звуков a, e, ia.
Впрочем, компетентное мнение по этому поводу может изложить Roman.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_lengthEstonian has three distinctive lengths, but the third is suprasegmental, as it has developed from the allophonic variation caused by now-deleted grammatical markers. For example, half-long 'aa' in saada comes from the agglutination *saata+ka "send+(imperative)", and the overlong 'aa' in saada comes from *saa+ta "get+(infinitive)". One of the very few languages to have three lengths, independent of vowel quality or syllable structure, is Mixe. An example from Mixe is [poʃ] "guava", [poˑʃ] "spider", [poːʃ] "knot". Similar claims have been made for Yavapai and Wichita.

Four-way distinctions have been claimed, but these are actually long-short distinctions on adjacent syllables. For example, in kiKamba, there is [ko.ko.na], [kóó.ma̋], [ko.óma̋], [nétónubáné.éetɛ̂] "hit", "dry", "bite", "we have chosen for everyone and are still choosing".

Цитироватьнидерландском гласные могут быть краткими, полудолгими (кроме как перед r) и долгими (в последнем случае - только перед r под ударением).

  А, как на Ваш взгляд, это случайно, что долгие выступают именно в такой позиции?  :??? Просто мне тут вспомнилось, что в древнерусском языке одна из сильных позиций редуцированных, которая привела к их переходу в гласные полного образования, - это тоже позиция сочетания с [r] ( правда, и с[l] ещё): КРЪВАВЪ и т.д. То есть выходит, что соседство с [r] в итоге продлило гласный (ну и изменило некоторые его артикуляционные характеристики).  :) 
.

Дифтонги с первым доглим гласным и вторым кратким, с обоими догими гласными существуют еще.

Цитироватьнидерландском гласные могут быть краткими, полудолгими (кроме как перед r) и долгими (в последнем случае - только перед r под ударением).

   Maybe, перед [r] - потому что, если верить шкале звучности Отто Есперсена, этот согласный самый звучный (или один из немногочисленных самых - плавных), то есть у него тон особенно значительно преобладает над шумом по сравнению с большинством согласных?.. Гласному, наверное, вполне вольготно жить с таким соседом...  :??? Так сказать, вести более чем полноценную, поистине роскошную  артикуляционную жизнь.  ;D   

   

   

Тася, как вы поэтично описывыаете артикуляционную жизнь! Просто так и хочется стать гласным и жить по соседству с [r] ;D

А не кажется никому, что удлинение перед [r] - начальный этап вокализации последнего?

ЦитироватьТася, как вы поэтично описывываете артикуляционную жизнь!

   Да ладно, что Вы...  :-[ 

ЦитироватьА не кажется никому, что удлинение перед [r] - начальный этап вокализации последнего?

   До сего момента мне приходили пока только, возможно, не слишком полезные ассоциации с историческим появлением гласного из слогообразующего согласного. Вот, скажем, что есть по этому поводу в пособии Г.А. Хабургаева по старославянскому языку: в древнерусском языке " плавные утратили способность образовывать слог, а редуцированный главный... стал слоговым; при этом в древнерусском языке он оказался в сильном положении и в дальнейшем прояснился в гласный полного образования...". См.  *vьrхъ (с плавным слогообразующим), *zьrno (тоже) и современные "верх", "зерно". То есть сверхкраткий гласный вокализовался рядом с плавным [r], стал более длительным. Но в то же время и сам [r] сохранился (за исключением функции слоговости и, наверное, его длительности).  :)

 Сейчас вот ещё припомнилось то, как в своё время поступили южнославянские диалекты, дабы в положении перед согласными открыть слог, содержащий праславянские сочетания *tert, *tort. В этой позиции, как известно, в звукосочетаниях *er  и *or произошла метатеза с удлинением гласного. Но и *r остался, а не превратился полностью в гласный (откуда - ограда, вратарь, прежде, время и другие примеры) И всё это дело случилось с гласным опять-таки в контакте с плавным [r].  

Цитироватьнидерландском гласные могут быть краткими, полудолгими (кроме как перед r) и долгими (в последнем случае - только перед r под ударением).

 В нашем случае согласный перед [r] уже в данном языке максимальный по долготе в системе вокализма...  :-\  Ой, а уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду под вокализацией: полный переход плавного в гласный или же образование    гласного нового качества на основе этого согласного, однако при сохранении последнего ( как в примерах выше)? А то я тут что-то с термином "вокализация" маленько...  :(
А я пока месь до работы схожу. 8)


     

Цитата: "Тася" от
Просто мне тут вспомнилось, что в древнерусском языке одна из сильных позиций редуцированных, которая привела к их переходу в гласные полного образования, - это тоже позиция сочетания с [r] ( правда, и с[l] ещё): КРЪВАВЪ и т.д.

А разве здесь в данном случае не слоговой Р? И реально там kṛvavŭ, разве нет?

ЦитироватьА разве здесь в данном случае не слоговой Р? И реально там kṛvavŭ, разве нет?

    :yes:  Да, извините, в этом примере действительно слоговой согласный. Спасибо за поправку! А вот в таких словах, как БРЪВЬ (бровь), КРЪХА (кроха), БРЬВЬNО (бревно)плавный уже не был слогообразующим, потому что функция вершины слога здесь - на редуцированном.   

Цитата: Тася от ноября 25, 2008, 16:53

ЦитироватьА разве здесь в данном случае не слоговой Р? И реально там kṛvavŭ, разве нет?

    :yes:  Да, извините, в этом примере действительно слоговой согласный. Спасибо за поправку! А вот в таких словах, как БРЪВЬ (бровь), КРЪХА (кроха), БРЬВЬNО (бревно)плавный уже не был слогообразующим, потому что функция вершины слога здесь - на редуцированном.   

изначально было не БРЬВЬНО, а БЬРВЬНО.

Цитироватьизначально было не БРЬВЬНО, а БЬРВЬНО.

  Изначально - это когда?  8-)  Хабургаев, скажем, для старославянского даёт первый вариант написания.   :yes:

Зализняк по берестяным грамотам дает БЬРВЬНО