Так в татарских глаголах инфинитив оканчивается на -арга/яргя (ну я тут условно пишу через я, а вообще там такая буковка закорючкой в смысел э/а, у меня со шрифтами проблема) или на -у, -ю (на месте у тоже такая, как Y)? Идти - барау или барарга? Приходить - килю или киляргя?
бар-ырга - ходить, бар-у - хождение ?
Разве? Нет, я видела барау - идти, ходить! А позже уже узнала, что инфинитив на -арга, яргя, и получается, барарга! И в одном пособии видела уходить, оставлять - китю, в другом - китяргя! Или это равноправные формы? Или разные функции инфинитива, одно как начальная форма. отдельно, а другое как инфинитив в предложении, например, Работать тяжело и Пошел работать, там как само действие, процесс, а там как - куда, зачем? Ср. Working is hard - he goes to work... Может, правда так?
А на -ырга, -у - это в каком, Каракурт? В татарском, помню, как -арга и в этом слове барау, так как основа бара-, а не бар-. Вот килю-киляргя, там основа кил-. Когда основа заканчивается на гласный, присоединяется -рга, -ргя или -у, ю, а гласный тот же остается перед ним.
Только почему все же в разным местах видела разные варианты инфинитива?
В литературном окончание инфинитива -ырга. Где вы смотрите? Вот вам словарь: suzlek.ru В слове идти основа именно бар-. В прошедшем времени бар-ды. Аффикс -а- это настояще-будущее время.
А что тогда означает форма на -у, -ю?
Некоторые глаголы имеют инфинитив на -рга (-rğa). Например, ашарга (aşarğa) "есть", основа — аша- (aşa-).
Формы на -у (-u) — это герундий, имя действия. Килергә (kilergä) — "приходить", килү (kilü) — "приход, прихождение".
Блин, писал тут ответ, но первый раз за уже лет 5 по-настоящему рухнула винда. Придётся теперь пересказывать кратко, и прошу заранее прощения, что не буду переключать раскладки по ходу написания, уҗе забодало потому что их переключать мышью.
В общем, существует спор меҗду сторонниками использования в качестве словарной форм на -у и на -рга/ргә. Первая форма более просто образуется от основы, и в подавляющем большинстве случаев однозначно и верно указывает на саму основу - просто надо отбросить это -у. (Впрочем, и тут исключения тоҗе есть). Вторая җе форма с одной стороны, довольно неочевидным образом взаимосвязана с основой (т.е. с одной стороны, зная основу на согласный, не всегда моҗно из общих сообраҗений правильно выбрать вставочный гласный - например, ы или а, е или ә, с другой, видя просто так написанную слитно форму на -рга/ргә, нельзя просто так легко понять, на гласный основа или на согласный, т.е. относится гласный к основе, или он вставочный). Поэтому в некоторых современных словарях, например, в том единственном печатном рус.-тат.+тат.-рус. словаре, который у меня есть, сделано, имхо, весьма разумно компактно: используется форма на -рга/ргә, что позволяет пользователю словаря узнать, как правильно образуется настояще-будущее время на -р, но основа всегда отделяется дефисом, чтобы её сразу было видно, и пользователь знал, как правильно образовывать все остальные формы того җе глагола :)
Цитата: Dana от ноября 18, 2008, 22:02
Некоторые глаголы имеют инфинитив на -рга (-rğa). Например, ашарга (aşarğa) "есть", основа — аша- (aşa-).
Это-то ладно, но специфичная именно для татарского языка засада заключается в том, что во-первых, некоторый основы на согласный используют в качестве вставочного гласного не стандартное -ы-/-е-, а -а-/-ә-. Например, очарга ("лететь, летать"), хотя и содерҗит -ар, но образовано от основы оч-, а -а- тут вставочная.
И во-вторых, наоборот, не все основы на гласную имеют в качестве этой гласной а или ә. У некоторых вот в корне, например, -ы. И видя -ыр или -ырга, моҗно подумать, что основа на согласный, а -ы- вставочный, когда на самом деле это не так.
может вообще давать только основы?
Инфинитив в татарском однозначно связан с формой будущего времени глагола.
Если имеем основу кил, форма будушего времени будет килер, а инфинитив килергә.
кил - килер - килергә (приходить)
тап - табар - табарга (найти)
бар - барыр - барырга (идти)
укы - укыр - укырга (читать)
ташла - ташлар - ташларга (бросать)
елмай - елмаер - елмаерга (улыбаться)
и т.д.
А имя действия можно однозначно связать с основой добавлением у/ү.
кил - килү (приход)
тап - табу (нахождение)
бар - бару (ход)
укы - уку (чтение) - здесь "ы" пропадает
ташла - ташлау (бросание)
елмай - елмаю ("улыбание")
Исключения есть но их мало.
В добавление к этому есть формы отрицательного инфинитива и отрицательного имени действия: килмәскә, тапмаска, бармаска, укымаска, ташламаска, елмаймаска - так же непосредственно связанных с отрицательными формами будущего времени и килмәү, тапмау, бармау, укымау, ташламау, елмаймау (аналогично положительным формам).
Есть в татарском еще ныне отжившая, но попадающаяся в литературе форма инфинитива на -мак/мәк, здравствующая и поныне в турецком, узбекском и др. У нее отрицательной формы вроде как нет.
Есть глаголы которые ведут себя немного нелогично - например йөрергә/йөрү (ходить). С основой йөр, по идее мы должны иметь форму настояще-будущего времени йөрә, однако на деле мы имеем йөри - так было бы в случае основы йөре (как оно и есть сейчас в турецком). То есть. видимо, от основы гласная отпала, а настояще-будущее время образуется по-старому. Правда иногда этот "отпавший" звук слышится и пишется, но словари утверждают, что основа глагола - йөр.
Цитата: "murator" от
У нее отрицательной формы вроде как нет.
Теоретически должна быть. Но этот инфинитив всё равно уже не используется.
Цитата: murator от ноября 18, 2008, 23:23
Инфинитив в татарском однозначно связан с формой будущего времени глагола.
Если имеем основу кил, форма будушего времени будет килер, а инфинитив килергә.
Так с этим вроде никто и не затрудняется, -га/гә приставить или убрать нетрудно. Проблема в первой связи из приводимых Вами цепочек - между чистой основой и будущим временем на -р.
Цитировать
кил - килер - килергә (приходить)
тап - табар - табарга (найти)
бар - барыр - барырга (идти)
укы - укыр - укырга (читать)
ташла - ташлар - ташларга (бросать)
елмай - елмаер - елмаерга (улыбаться)
Ага, в общем случае для согласных основ вставочным гласным будет -ы-/-е-, но в некоторых случаях почему-то -а-/-ә-. Тап - табар, оч - очар, и т.д. Есть здесь какая-то чёткая закономерность? Да даже если есть, это не сильно облегчит обратное преобразование из -р формы в чистую основу. А без этого считай, бесполезным будет обращение в словарь, если основу так и не узнать.
И здесь Вы же сами привели пример ("укы"), что -ыр- - это не всегда означает вставочный гласный, может быть иногда и конечным гласным основы. Опять-таки, вывод только такой, что это требуется явно указывать в словаре.
Цитировать
и т.д.
А имя действия можно однозначно связать с основой добавлением у/ү.
кил - килү (приход)
тап - табу (нахождение)
бар - бару (ход)
укы - уку (чтение) - здесь "ы" пропадает
ташла - ташлау (бросание)
елмай - елмаю ("улыбание")
Исключения есть но их мало.
Вот-вот, опять то же "уку" говорит, что даже с формой на -у не всё так просто. А с ней и вообще не всё так просто, как с первого взгляда кажется на письме - в жизни-то это либо один согласный w(после гласных), либо фактически сочетание вставочного гласного с согласным uw, которое орфографически пишется той же одной буквой "у", но сути своей не меняет. В результате чего: укы - [укыў] -> [укуў] (орфографически уку).
То, что этот аффикс является согласным, прекрасно видно из того, каким образом к нему стыкуются аффиксы принадлежности - так же, как и к фонетически аналогичному слову "су"=[суў], и как к прочим словам на согласный.
А потом из-за остутствия непосредственного написания этого согласного в орфографии начинаются вынужденные разговоры про исключения, которые и не исключения даже, а порождены самой орфографией.
Насчет ходить link (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=++87&root=config)
Toman,
мне однажды ответили на вопрос об образовании времен будущего времени и инфинитива так:
Цитировать
Обычно при формировании будущего времени глаголов проблем не возникает. Возникают проблемы с инфинитивом. Могу предложить вам такую памятку:
Ск. слогов в слове---на что кончается ------------- какой аффикс присоединяется
2-3 слога ----------------на согласн.------------------------- -ырга / -ергә
2-3 слога-----------------на гласную------------------------- -рга/ -ргә
1 слог----------------------на -р, -л----------------------------- -ырга / -ергә ИСКЛЮЧЕНИЕ: эләргә
1 слог----------------------на -и,- й ---------------------------- -ярга / -яргә
1 слог ---------------------на -ю, остальные буквы----- -арга / -әргә
Если слово кончается на 2 согласные, то присоединяется аффикс - ырга/ -ергә.Например: сортергә, йортергә, кертергә, кайтырга.
Возьмем слово, которое состоит из 2 слогов, например, ОЗАТ. Слово кончается на согласную, поэтому окончание будет -ырга. ОЗАТЫРГА.
Таблица не официальная. Ее нет в учебниках итд. Обычно мы ее используем, при обучении русских татарскому языку.
А вообще со временем это само становится понятно "подсознательно" - как образовать инфинитив.
Да насчет подсознательно - это у носителей языка. А когда на прошлой неделе ехала в автобусе, по области, и на пути и туда, и назад в очередной раз слышала такой суржик в духе "да я уже барам, ярар, перезвоню" или "Венерка эйт - юк, не нужен он мне, кирякми, а мин айтям - ..бла-бла-бла *по-татарски*"... Не привыкать к таким "шедеврам".
А что за элерге (эляргя), что значит?
1) вешать/повесить что, подвешивать/подвесить что
2) надевать/надеть (небрежно, наскоро), накидывать/накинуть что
Цитата: "Драгана" от
Да насчет подсознательно - это у носителей языка.
Ну уж не только... :)
Цитата: murator от ноября 18, 2008, 23:23
Инфинитив в татарском однозначно связан с формой будущего времени глагола.
Если имеем основу кил, форма будушего времени будет килер, а инфинитив килергә.
кил - килер - килергә (приходить)
тап - табар - табарга (найти)
бар - барыр - барырга (идти)
укы - укыр - укырга (читать)
ташла - ташлар - ташларга (бросать)
елмай - елмаер - елмаерга (улыбаться)
Цитата: murator от ноября 18, 2008, 23:23
В добавление к этому есть формы отрицательного инфинитива и отрицательного имени действия:
Думаю так. Инфинитив на -рга связан с будущим временем неслучайно. Означает оно цель. Например: "мин китапка барам", "мин базарга барам", "мин укырга барам". Я иду за книгой, я иду на рынок, я иду учиться - у существительных здесь направительный падеж (я иду за чем, я иду куда, я иду чтобы что делать). По аналогии с этим глагол в будущем времени с суффиксом -ыр/ар/р получает окончание -га как существительное. Сравните:
укы - укыр - укырга (читай - прочитает - читать), укыма - укымас - укымаска (не читай - не прочитает - не читать)
Если использовать имя действия, то получится "мин укуга барам" (я иду на учебу). Глаголы также принимают роль существительных без образования имени действия, например в прошедшем времени:
"Кибет ачылганга ничə ел" (сколько лет /чему/ открытию магазина),
"Əни чакырганга килдем" (пришел на зов мамы).
Цитата: Toman от ноября 18, 2008, 23:54
Проблема в первой связи из приводимых Вами цепочек - между чистой основой и будущим временем на -р.
По поводу определения -ар/-ыр/-р в будущем времени. Очевидно когда основа на гласную, то окончание -р (кроме юарга, хотя и там йуw - йуwарга, w - согласная):
кара - карар (смотри посмотрит), укы - укыр (читай прочитает).
По моим наблюдениями, когда основа на сонорную согласную, то присоединяется -ыр/-ер:
бар - барыр (иди пойдет), елмай - елмаер (улыбнись улыбнется), кыл - кылырга (совершать совершит).
Причем если основа на -й, -н, -м односложная, или на -й, -л, -н мягкая - то прибавляется -ар/-əр:
эл - элəр (вешай повесит), ил - илəр (просей просеет /о муке/), үл - үлəр (умри умрет), и - ияр (опусти опустит /о голове/), ди - дияр (скажи скажет), тай - таяр, куй - куяр, йом - йомар, туң - туңар.
Когда после основы есть суффиксы выражающие залог, то так же присоединяется -ыр/-ер:
ашат - ашатыр (накорми накормит), но аша - ашар, менгез - менгезер (подними поднимет), но мен - менәр, җыеш - җыешыр (помоги поможет собраться), но җый - җыяр .
В остальных случаях присоединяется -ар/-əр. Однако непонятно почему әйт - әйтер (скажи скажет), кайт - кайтыр (вернись вернется). Возможно в этих словах конечное -т от суффикса понудительного залога по аналогии с аша/ашат, ким/кимет: ай (междометие) - айыт > әйт, кай (означает место в вопросительных местоимениях кая, кайда) - кайыт > кайт.
:umnik:
Участие в образовании инфинитивов различных языков неких вещей, имеющих дательно-направительные значения - практически универсалия.
Сравните с английским - to, болгарским - до, тем же татарским - -КА/-ГА.
Насчет слов, типа әйтер сейчас не могу точнее сказать. Ибо лень искать (правду :)). Но где-то в темах мы уже разбирали это слово.
Там было несколько вариантов этимологии.
Так же могу сказать, что в диалектах может быть иное распределение гласного в показателе будущего неопределённого времени.
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Вполне себе.
Смотрите вложение.
Распределение этих узких/широких вариантов на первый взгляд хаотичное, но если копнуть там вроде система образуется. Интересовался этим давно, поэтому детальнее описать её и её предпосылки (а они есть, насколько помню) не смогу.
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 22:45
Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Вполне себе.
Смотрите вложение.
Где во вложении написано "более используемо"? :)
Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:50
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 22:45
Цитата: Фанис от августа 27, 2017, 22:33
Цитата: TestamentumTartarum от августа 27, 2017, 20:38
Как пример - вместо литературного барырга более используемо барарга.
Вряд ли.
Вполне себе.
Смотрите вложение.
Где во вложении написано "более используемо"? :)
Ах, вы про это. В речи носителей диалектов более используемо.
Не помню какой именно глагол стал показательным, но помню что познакомившись с литературным языком - я заметил эту разницу между слышанным мной и написанным.
P.S. Сейчас впомнил, что возможно варианты появились, как отголосок былого выбора (чередование а-ы в праязыке), либо под влиянием того же процесса, что сузил показатель настояще-будущего времени отрицательного аспекта.
Распространение вариантов андый и андай и пр.
http://atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=24
Цитата: Драгана от ноября 18, 2008, 21:56
А что тогда означает форма на -у, -ю?
У татар это как бы глаголы. Даже в словари включают в таком виде как некие "основные формы глаголов". В чувашском языкознании и образовании подобные формы рассматриваются с грамматической точки зрения как обычные отглагольные имена существительные.
Цитата: Agabazar от сентября 3, 2017, 08:41
Цитата: Драгана от ноября 18, 2008, 21:56
А что тогда означает форма на -у, -ю?
У татар это как бы глаголы. Даже в словари включают в таком виде как некие "основные формы глаголов". В чувашском языкознании и образовании подобные формы рассматриваются с грамматической точки зрения как обычные отглагольные имена существительные.
это как мытье, питье, поедание, гулянье на русском