Лингвофорум

ЦитироватьПризнаком псевдоинтеллигентности является замечание «кофе — он». Обычно так говорят люди, не замечающие настоящих ошибок в речи.

02
Мужской род бедному напитку достался от устаревших форм «кофий» или «кофей». К примеру, до войны слово «метро» тоже было мужского рода (потому что метрополитен — он), в газетах писали: «наш метро».

03
В ботанике растение кофе — оно. Мужской род не делает напиток из зерен кофейного дерева более благородным, чем, скажем, напиток из бобов какао.

04
«Кофе — он» — такая же глупость и архаика, как январское отмечание рождества «по старому стилю».

05
Кофе должно быть среднего рода.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/138/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/138/)

Полностью согласен с вышесказанным.
Более того, насколько мне известно, средний род слова "кофе" уже давно узаконен.

Кем и когда?

Кофе - оно - это снобизм и жлобство... :P

Ну, если абстрагироваться от знаемого и сделать вид, что слышу в первый раз, то окончание "е", аки в "поле", позволяет предположить именно средний род.
Но токо нормы иначе считают.

В моём сознании оно всегда было среднего рода.

Неисповедимы пути вашего сознания (с) авторское :D

А я думал, кофе - это он!  :o :o :o

Ну да ОН, который чёрнЫЙ ::)

Цитата: "Roman" от
Неисповедимы пути вашего сознания (с) авторское

В чём прикол?

Кофе-он - пижонство :yes:

"Кофе остыло" (Земфира)

Это- по крайней мере второе обсуждение рода слова "кофе". Непонятно, правда, что и зачем обсуждается... Правильно употреблять это слово в мужском роде! Вот и всё! То, что со временем род этого слова может измениться на средний- другой вопрос. Мы же вроде бы не его здесь обсуждаем?!  :-\

Цитата: antbez от декабря 17, 2008, 11:33
Это- по крайней мере второе обсуждение рода слова "кофе". Непонятно, правда, что и зачем обсуждается... Правильно употреблять это слово в мужском роде! Вот и всё! То, что со временем род этого слова может измениться на средний- другой вопрос. Мы же вроде бы не его здесь обсуждаем?!  :-\

Антон, именно этот вопрос тут и обсуждается. кофе - он - это несусветная renyxa.  :smoke:

Капитан! Ваше мнение субъективно! В любом языке (в русском- в первую очередь) мы можем найти то, что нам не нравится. И что? Будем произвольно менять?

Цитата: antbez от декабря 17, 2008, 11:40
Капитан! Ваше мнение субъективно! В любом языке (в русском- в первую очередь) мы можем найти то, что нам не нравится. И что? Будем произвольно менять?

да, а почему нет, собственно? я - такой же пользователь и носитель языка как вы и как любой другой человек, почему я не могу как-то воздействовать на язык и что-то в нем изменять.

А я встречал КАКАО мужского рода.

Цитата: "antbez" от
Правильно употреблять это слово в мужском роде!

А я говорю это слово в среднем роде и считаю, что так правильно.

Какао в мужском роде — уже перебор. Но, ІМНО, «черный кофе» звучит привычнее, чем «черное кофе».

Myst!

Проконсультируйтесь со словарём!

Цитироватья - такой же пользователь и носитель языка как вы и как любой другой человек, почему я не могу как-то воздействовать на язык и что-то в нем изменять.

Один "среднестатистический" человек едва ли может повлиять на язык... Вот айнский Вы легко можете развивать сами!

Цитата: antbez от декабря 17, 2008, 11:56
Myst!

Проконсультируйтесь со словарём!

Цитироватья - такой же пользователь и носитель языка как вы и как любой другой человек, почему я не могу как-то воздействовать на язык и что-то в нем изменять.

Один "среднестатистический" человек едва ли может повлиять на язык... Вот айнский Вы легко можете развивать сами!

я. у себя дома - легко.  ;)

а когда последний раз был в Японии - то напечатал там научную статью на айнском языке, и эта статья вышла в журнале. и те кому надо эту статью прочитали. вот так.  :smoke:

Цитата: "antbez" от
Проконсультируйтесь со словарём!

Живому языку словари не указ. Глас носителя — глас божий. :smoke:

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 11:44
А я встречал КАКАО мужского рода.

Часто и виски мужского

Цитата: myst от декабря 17, 2008, 12:01

Живому языку словари не указ.

:D := :E: :UU:

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 11:44
А я встречал КАКАО мужского рода.

А я так и говорю. :yes:

Цитата: "Python" от
Но, ІМНО, «черный кофе» звучит привычнее, чем «черное кофе».

Потому что "кофе" в мужском роде - эта самая чуствительная болевая точка, на которую любят нажать школьные учителя.

однажды, когда я заговорил на эту тему с А.П.Володиным, то он сказал мне, что кофе, конечно, должно быть среднего рода.  :) :smoke:

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 11:44
А я встречал КАКАО мужского рода.

А я когда-то дааавно думал, что оно пишется "какава" и женского рода вообще.  :what:

Цитата: "jvarg" от
Потому что "кофе" в мужском роде - эта самая чуствительная болевая точка, на которую любят нажать школьные учителя.

Я помню, они ещё любили нажимать на «неправильные» ударение и редукцию гласных.
Вспомнился случай. Учительница русского языка поправляет «неправильную» речь ученика:
— Сидогов, сколько газ тебе говогить? Шо́фег непгавильно, пгавильно шофёг!
— «Непгавильно» тоже неправильно. Почему Вам можно, а мне нет?!
— Сидогов, вон из класса! Завтга в школу пгидёшь с годителями!
:)

Цитата: "Невский чукчо" от
А я когда-то дааавно думал, что оно пишется "какава" и женского рода вообще.

Вы крипто-литовец? :o

К стати, можете дать ссылку на словарь, подтверждающий, что кофе - оно? Я пока только на м. нескл. натыкаюсь.

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 13:58
Вы крипто-литовец?

Не замечал за собой такого, но если учитывать дисперсию голяди в русских генах, то вполне может быть.  :uzhos:

Цитата: "Python" от
К стати, можете дать ссылку на словарь, подтверждающий, что кофе - оно? Я пока только на м. нескл. натыкаюсь.

«Ковырятель» какого рода?
Как нет в словарях?! :uzhos:

Надо различать живой язык и литературный. Словари обычно про литературный язык толкуют.

Цитата: "myst" от
Надо различать живой язык и литературный. Словари обычно про литературный язык толкуют.

А литературный "неживой"? Зомби или вампир?
Надо различать узус и норму, и нечего придумывать сущности сверх необходимого.

Цитата: "ameshavkin" от
Надо различать узус и норму, и нечего придумывать сущности сверх необходимого.

Нет никакой нормы у разговорного языка. Это лишняя сущность, придуманная филолухами. Напяливают, понимаешь, кожу литературного зомби-языка на живое тело разговорного. :negozhe:

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 13:58

Цитата: "Невский чукчо" от
А я когда-то дааавно думал, что оно пишется "какава" и женского рода вообще.

Вы крипто-литовец? :o

"Крипто-" - неправильно. Правильно - латентный!

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 13:58

Цитата: "Невский чукчо" от
А я когда-то дааавно думал, что оно пишется "какава" и женского рода вообще.

Вы крипто-литовец? :o

А вот я - крипто-белорус.

Когда моя мама не то в 5-м, не то в 6-м (моем) классе притащила какой-то белорусский женский журнал, я (хоть и не поклонник женских журналов ;) ) - был потрясен до глубины души. Его языком.

Я тогда еще не знал такого термина, как "фонетическое письмо", но уже тогда  понял - это то, что нужно нам - школьникам. Как слышу, так и пишу - мечта!!! ;)

Это точно был журнал "Работніца і сялянка". Я тоже был потрясен его орфографией. Наша учительница по русскому за такие вещи жрала вместе с дневником и родителями.

Цитата: "tmadi" от
Наша учительница по русскому за такие вещи жрала вместе с дневником и родителями.

:up: Наша тоже. Привила «любовь» к Великой Русской Орфографии на всю жызь. :)

Цитата: "myst" от
Нет никакой нормы у разговорного языка. Это лишняя сущность, придуманная филолухами. Напяливают, понимаешь, кожу литературного зомби-языка на живое тело разговорного.

Когда разговорный язык расходится с литературной нормой, это и называется узусом.
Если бы в "разговорном" языке не было никаких норм, его носители не понимали бы друг друга, поскольку каждый идиолект был бы замкнутой системой, непроницаемой для любого другого идиолекта.

Я вот тут подумал, ведь насколько же интуитивнее писа́ть жы/шы! И травмировать хрупкую психику первокласников не пришлось бы... ;)

Цитата: "Чайник777" от
Правильно - латентный!

Неверно. Латентный - это тот, кто даже не осознаёт, а крипто- - это тот, который прекрасно знает, но секретничает. Почувствуй разницу! (с)

Цитата: "jvarg" от
был потрясен до глубины души

Цитата: "tmadi" от
Я тоже был потрясен

Тянет на жестокое обращение с детьми! :'( Нельзя так неокрепшую психику травмировать :3tfu:

Цитата: "tmadi" от
Это точно был журнал "Работніца і сялянка".

Точно, вспомнил - он самый!

Цитата: "ameshavkin" от
Если бы в "разговорном" языке не было никаких норм, его носители не понимали бы друг друга, поскольку каждый идиолект был бы замкнутой системой, непроницаемой для любого другого идиолекта.

Я ничего не понял. :what: Можно растолковать по-пролетарски, так сказать?

По-пролетарски: в разговорном языке тоже есть грамматика и свои правила, хотя совсем не обязательно такие же как в литязыке, иначе общение двух людей (каждого со "своей" грамматикой) было бы невозможно

Цитата: "Roman" от
По-пролетарски: в разговорном языке тоже есть грамматика и свои правила, хотя совсем не обязательно такие же как в литязыке

У нас так и есть. Письменный язык основан на смеси церковно-славянского и "окающих" диалектов центральной России (ныне практически вымерших), а устный - на основе "акающего" "Маасковского" диалекта.

Цитата: "Roman" от
По-пролетарски: в разговорном языке тоже есть грамматика и свои правила, хотя совсем не обязательно такие же как в литязыке, иначе общение двух людей (каждого со "своей" грамматикой) было бы невозможно

A, ну так это понятно, что у разговорного языка есть грамматика и всё такое. Но его грамматика не фиксирована, и различные её элементы (число, род, склонения и т. п.) варьируются. Как можно один из вариантов объявлять правильным, а остальные неправильными? Ударения, редукция гласных и пр. тоже неодинаковы у разных носителей. Одни из носителей более правильные, чем другие? ;)

Цитата: "jvarg" от
Письменный язык основан на смеси церковно-славянского и "окающих" диалектов центральной России (ныне практически вымерших), а устный - на основе "акающего" "Маасковского" диалекта.

Не так давно ко мне нагрянула девушка-коммивояжёр. У неё был такой симпатичный окающий говор (как и сама девушка ;up: ). :yes:
Жаль, что этот говор действительно почти вымер. :'(

*лёгкий нацпол*
Это всё мааасковская пропаааганда, и злобные совковые учительницы русского языка. >(

Цитата: "jvarg" от
Письменный язык основан на смеси церковно-славянского и "окающих" диалектов центральной России

Я думаю вы не правы. Неизображение редукции на письме не делает язык "основанным" на окающих диалектах. Далее - центральная Россия (вы хотели сказать "средняя"?) вообще-то акает, окают только на севере

Цитата: "jvarg" от
устный - на основе "акающего" "Маасковского" диалекта.

Вы говорите боюС, глЫбокЫй? :o

Цитата: "Roman" от
Далее - центральная Россия (вы хотели сказать "средняя"?) вообще-то акает, окают только на севере

У нас в Поволжье тоже окали и ещё окают изредка.

Устный каждый свой для своей местности. Слышу в песне [шак]... хотя я говорю [шах]

Цитата: "myst" от
Нет, у нас в Поволжье тоже окали и ещё окают изредка.

У вас, "в Поволжье", сильный субстрат инородный, так что это не показатель

Цитата: "Roman" от
окают только на севере

1) "Окали", а не "окают". Уже - не окают"
2) На Волге тоже окали. Раньше.

Цитата: "Roman" от
У вас, "в Поволжье", сильный субстрат инородный, так что это не показатель

Не понял. У нас «ненатуральное» оканье, что ли? :what:

Цитата: "jvarg" от
2) На Волге тоже окали. Раньше.

В деревнях оканье ещё есть и не только у стариков.

Цитата: myst от декабря 17, 2008, 18:23
Не так давно ко мне нагрянула девушка-коммивояжёр. У неё был такой симпатичный окающий говор (как и сама девушка ;up: ). :yes:

Надо было угостить чорным кофеём и какавой с малаком.  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Надо было угостить чорным кофеём и какавой с малаком.

Она ото всего отказалась, мол, робота ишо N квортир надо обойти, шо́фер ждёт... :'(

Цитата: myst от декабря 17, 2008, 12:01
Живому языку словари не указ.

Словарь всё же полезен. Он работает антиоксидантом, чтобы язык не окислялся в среде обитания и не мутировал с антисводешскими скоростями.  ;)

кофейок - он

Цитата: iopq от декабря 17, 2008, 18:57
кофейок - он

но "попить кофею" (кофейку) - это всё же разговорное... попытка языка ассимилировать чуждое слово...  :'(

Цитата: "Невский чукчо" от
Словарь всё же полезен.

Словарь, конечно, полезен. Для литературного языка.

Цитата: myst от декабря 17, 2008, 19:03Словарь, конечно, полезен. Для литературного языка.

А как у него с апдейтами, кстати? Часто ли обновляется словарик-с? А то говорить на языке столетней давности не хотелось бы...  :umnik:

Цитата: "Невский чукчо" от
А как у него с апдейтами, кстати? Часто ли обновляется словарик-с? А то говорить на языке столетней давности не хотелось бы...

Плохо, it's long out of date. Унификация требует консервации. :)

Цитата: "Невский чукчо" от
А то говорить на языке столетней давности не хотелось бы...

А зачем на нём говорить? Это ж язык литературы. На нём надо читать и писа́ть. ;)

Цитата: Roman от ноября 16, 2008, 23:52> Полностью согласен с вышесказанным.
Более того, насколько мне известно, средний род слова "кофе" уже давно узаконен.
Кем и когда?

Словарь Ушакова. Извеняюсь, если уже было сказано.

Цитата: "iopq" от
кофейок - он

Провокация: тенёк тоже он, так что тень - он? :D

з.ы. И вообще-то "кофеЁк" ;)

Цитата: "myst" от
шо́фер ждёт

Ого :o А может он того - сутенёр? :wall:

На тему рода:

Знаете как на эстонский перевели название фильма "Он и она"? (для тех, кто не в курсе: в эстонском нет категории рода, даже у личных местоимений).

Цитата: "Roman" от
А может он того - сутенёр?

Насколько я помню, она не себя предлагала, а какое-то барахло, типа чудо-ситечка и т. п. Хотя, чёрт её знает, чем она ещё приторговывает... :donno:

Цитата: "temp1ar" от
Знаете как на эстонский перевели название фильма "Он и она"?

«Малчык и дэвочька»?

Цитата: "temp1ar" от
"Он и она"?

Mees ja naine? :???

Цитата: "temp1ar" от
в эстонском нет категории рода

Вот это неточно. Есть чисто женский суффикс -lanna (?), если очень приспичит подчеркнуть, что это "эстонка", а не "эстонец" или "бегунья", а не "бегун" и т.д.

Это суффикс а не категория рода.

Цитата: "iopq" от
Это суффикс

Я в курсе, но суффикс - только и исключительно для образования обозначений женщин.

ЦитироватьЭто суффикс а не категория рода.

Согласен. Есть и другие суффиксы, например: -tar в poolatar "полька", -anna в kuninganna "королева", но они встречаются реже, чем -lanna. Но это именно суффиксы.

"Он и она" перевели как "Tema ja temake", где "-ke" уменьшительно-ласкательный суффикс. То есть дословно "Он и ончик" :D :D :D

Roman, чтоб признать существование той или иной грамматической категории, нужно, чтобы она имела довольно широкий охват лексики и значительную степень абстракции. Так, в русском или немецком категория рода существует не потому, что есть суффиксы, использующиеся исключительно для обозначения биологического пола, но потому, что каждое слово языка относится к одному их трёх родов, причём род не всегда связан с полом (у некоторых вещей пола просто нет :))

Цитата: "temp1ar" от
Он и она" перевели как "Tema ja temake"

странно :( и каким образом это передало смысл названия?

Ну, предложения, выдвинутые в этой теме, не были лучше ;) А вообще женский пол это ведь слабый пол, как его обычно называют. Слабый он и меньше обычно. Соответсвенно tema - он, temake (меньший из двух) - она.

Цитата: "temp1ar" от
Ну, предложения, выдвинутые в этой теме, не были лучше

Чем "Mees ja naine" ТОЧНО не передаёт смысл "Он и она"? :o

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:17

Цитата: "iopq" от
Это суффикс

Я в курсе, но суффикс - только и исключительно для образования обозначений женщин.

Princess, duchess

в английском тоже есть

Цитата: "temp1ar" от
А вообще женский пол это ведь слабый пол, как его обычно называют. Слабый он и меньше обычно. Соответсвенно tema - он, temake (меньший из двух) - она.

Извините за грубость, но этот перевод можно вообще понять "Он и его член". Или В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ "Он и его сын/ младший брат". А сказки про "слабый пол" к культуре, основанной на матриархате (как у всех угро-финнов), вообще параллельно относятся. Перевод плохой и темы не раскрывает

Цитата: "iopq" от
Princess, duchess

в английском тоже есть

Разве он продуктивен в английском? Можно сказать *workress, *employeess, *attendantess?

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:59

Цитата: "iopq" от
Princess, duchess

в английском тоже есть

Разве он продуктивен в английском? Можно сказать *workress, *employeess, *attendantess?

Ну не совсем, хотя слов несколько есть типа heiress, deaconess, goddess, actress

Цитата: "iopq" от
Ну не совсем, хотя слов несколько есть типа heiress, deaconess, goddess, actress

Не "не совсем", а он вообще НЕпродуктивен, так как новых слов по этой модели создать нельзя. есть же, например, -dom: kingdom, freedom, serfdom... а толку? новых слов с -dom (как и с -ess) уже не появится

Mees ja naine слишком далеко отходит от оригинала, так как совсем другая часть речи используется. Кроме того появляется ненужное противопроставление как в случаях типа "война и мир", "жизнь и смерть", "преступление и наказание" и т.д.

Ещё из переводческих кор перевод польского фильма "Jestem" как "Я есть".

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 01:12

Цитата: "iopq" от
Ну не совсем, хотя слов несколько есть типа heiress, deaconess, goddess, actress

Не "не совсем", а он вообще НЕпродуктивен, так как новых слов по этой модели создать нельзя. есть же, например, -dom: kingdom, freedom, serfdom... а толку? новых слов с -dom (как и с -ess) уже не появится

Я знаю причину. Продуктивен -ette, -ess не нужен. См. dudette.

Цитата: "myst" от
A, ну так это понятно, что у разговорного языка есть грамматика и всё такое. Но его грамматика не фиксирована, и различные её элементы (число, род, склонения и т. п.) варьируются. Как можно один из вариантов объявлять правильным, а остальные неправильными? Ударения, редукция гласных и пр. тоже неодинаковы у разных носителей. Одни из носителей более правильные, чем другие?

Варианты это не отклонения от правил. В языке правила гибкие, варианты существуют внутри нормы. Шо'фер - разговорный вариант слова "шофёр". Но "шифер" или "шофель" это уже не варианты, если вы будете так говорить, вас никто не поймет.
Наивно считать "живой" язык некой свободной стихией.

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:44

Цитата: "temp1ar" от
Он и она" перевели как "Tema ja temake"

странно :( и каким образом это передало смысл названия?

Интересно, а как перевели название фильма She's the Man (русск. Она — мужчина, польск. Ona to on)? В финской статье на кивипедии название оставлено без перевода.

Цитата: "ameshavkin" от
Варианты это не отклонения от правил. В языке правила гибкие, варианты существуют внутри нормы.

«Чёрное кофе» — это вариант нормы или отклонение от неё?

Цитата: "ameshavkin" от
Шо'фер - разговорный вариант слова "шофёр".

А «шофёр» — разговорный вариант слова «шо́фер» или нет? :eat:

Цитата: "ameshavkin" от
Но "шифер" или "шофель" это уже не варианты, если вы будете так говорить, вас никто не поймет.

А если я договорюсь с собеседником, что «шофель» = «шофер», эти слова станут вариантами друг друга? 'юди с фифектами ечи овоят, и их можно понять без предварительного договора по одному контексту. Их с'ова — варианты обычных или нет?

Цитата: "ameshavkin" от
Наивно считать "живой" язык некой свободной стихией.

Я так не считаю. Я под нормой имел в виду эталонную грамматику, лексику и произношение. Обычно в качестве такого эталона выставляется литературный язык, а все отклонения от него считают неправильностями.

Цитата: Vertaler от декабря 18, 2008, 12:06

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 00:44

Цитата: "temp1ar" от
Он и она" перевели как "Tema ja temake"

странно :( и каким образом это передало смысл названия?

Интересно, а как перевели название фильма She's the Man (русск. Она — мужчина, польск. Ona to on)? В финской статье на кивипедии название оставлено без перевода.

На эстонский перевели как Hakkaja tüdruk, что-то типа "ловкая" или "лихая девочка". По-моему, снова неплохо. http://www.kanal2.ee/index.php?perform=saade&saatekava_saade_id=64604&kommentaar_start=40

temp1ar - вы эстонским владеете? Я собираюсь после Нового года заняться серьёзно изучением, может скооперируемся? :UU:

Roman, я живу в Эстонии, поэтому и владею :)

А - ну,  хорошо. Главное - не пропадите никуда после Нового года, будет у кого проконсультироваться насчёт Tallinn asub p6hja-Eestis ;)

Цитата: "myst" от
«Чёрное кофе» — это вариант нормы или отклонение от неё?

С точки зрения нормативной стилистики - отклонение.
С точки зрения дескриптивной лингвистики отклонением является скорее "черный кофе".
С точки зрения исторической лингвистики это равноправные варианты.
А точка зрения в свою очередь зависит от мировоззрения.

Цитата: "myst" от
А «шофёр» — разговорный вариант слова «шо́фер» или нет?

"Шофёр" - базовая форма, шОфер вариант.

Цитата: "myst" от
А если я договорюсь с собеседником, что «шофель» = «шофер», эти слова станут вариантами друг друга?

Когда вы договоритесь с 10 миллионами носителей языка, это станет вариантом.
К тому же и шОфер и даже "шофель" будут склоняться по той же парадигме, что и "литературные" слова, так что разговор о "более свободной" грамматике "живого" языка неуместен.

Цитата: "myst" от
'юди с фифектами ечи овоят, и их можно понять без предварительного договора по одному контексту. Их с'ова — варианты обычных или нет?

Живут люди и без ног. Безногость - вариант двуногости?

Цитата: "ameshavkin" от
"Шофёр" - базовая форма, шОфер вариант.

Кто и каким образом определил её базовость?

Цитата: "ameshavkin" от
Когда вы договоритесь с 10 миллионами носителей языка, это станет вариантом.

Почему именно с 10 млн., а не с 5 или 50 млн.? Откуда этот критерий?

Цитата: "ameshavkin" от
К тому же и шОфер и даже "шофель" будут склоняться по той же парадигме, что и "литературные" слова, так что разговор о "более свободной" грамматике "живого" языка неуместен.

Я ежедневно слышу, как в разговорной речи «гуляют» род, число, склонения, спряжения и т. д., и при этом люди прекрасно друг друга понимают. Это не более свободная грамматика?

Цитата: "ameshavkin" от
Живут люди и без ног. Безногость - вариант двуногости?

У людей с дефектами речи слова есть, просто немного другие; а у безногих ног совсем нет. Так что это некорректная аналогия.

Цитата: "myst" от
Цитата: "ameshavkin"
"Шофёр" - базовая форма, шОфер вариант.
Кто и каким образом определил её базовость?

В такой форме оно было заимствовано из французского в нач. 20 века. Сначала вообще был вариант "шоффЭр". Форма "шОфер" появилась позднее, значит это вариант.
Не надо думать, что есть какие-то люди, которые решают такие вопросы.

Цитата: "myst" от
Почему именно с 10 млн., а не с 5 или 50 млн.? Откуда этот критерий?

Цифра взята с потолка, разумеется. С 5 миллионами вам легче договориться будет?

Цитата: "myst" от
Я ежедневно слышу, как в разговорной речи «гуляют» род, число, склонения, спряжения и т. д., и при этом люди прекрасно друг друга понимают. Это не более свободная грамматика?

Без примеров это не разговор. Я вот слышу, как разговорная речь подчиняется не менее строгим правилам, чем литературная.

Цитата: "myst" от
У людей с дефектами речи слова есть, просто немного другие; а у безногих ног совсем нет. Так что это некорректная аналогия.

Кривоногость вариант прямоногости? Хромота отклонение от нормы?

Цитата: "ameshavkin" от
Не надо думать, что есть какие-то люди, которые решают такие вопросы.

Ну слава богу! :3tfu:

Цитата: "ameshavkin" от
Цифра взята с потолка, разумеется. С 5 миллионами вам легче договориться будет?

А зачем договариваться с какими-то мифическими миллионами, если надо договариваться с конкретным собеседником? :o

Цитата: "ameshavkin" от
Кривоногость вариант прямоногости?

Я бы сказал, прямоногость — вариант кривоногости. :yes:
Разница лишь в радиусе кривизны. :smoke:

Цитата: "ameshavkin" от
Хромота отклонение от нормы?

Не знаю: не доктор.

Цитата: "ameshavkin" от
Без примеров это не разговор.

Погуглю на досуге. Чтоб всё было как положено, с пруфлинками. :yes:

Цитата: "ameshavkin" от В такой форме оно было заимствовано из французского в нач. 20 века. Форма "шОфер" появилась позднее, значит это вариант.

Среди "кофе"/"кофий"/"кофей", кто тут "базовая форма" и кто "вариант"?

Цитата: "myst" от
А зачем договариваться с какими-то мифическими миллионами, если надо договариваться с конкретным собеседником?

Вы можете договориться с конкретным собеседником, что 1 доллар = 1 рублю, или что нарисованная вами бумажка - достойное платежное средство, но для финансовой системы это ни разу не будет никаким вариантом

Цитата: "myst" от
Цитата: "ameshavkin"
Хромота отклонение от нормы?
Не знаю: не доктор.

А без доктора хромой типа не догадается, как ему лучше?

Цитата: "ameshavkin" от
Вы можете договориться с конкретным собеседником, что 1 доллар = 1 рублю, или что нарисованная вами бумажка - достойное платежное средство, но для финансовой системы это ни разу не будет никаким вариантом

Двусторонние договора в финансовой системе не являются никаким вариантом? Да неужто?! :o

Цитата: "ameshavkin" от
А без доктора хромой типа не догадается, как ему лучше?

Не знаю: не хромаю. :eat:

Про безногих и фифекты речи. Безногий если и передвигается, то на инвалидной коляске. А люди с фифектами - говорят, просто какие-то звуки у них замещаются другими или выпадают, то есть в их восприятии и восприятии тех, кто с ними общается, например, р обычное и р картавое, ш обычное и ш шепелявое - аллофоны, не влияющие на смыслоразличительную роль. Ведь в русском языке нет слов, различающихся именно этими типами, выделение р обычного и р картавого, ш обычного и ш шепелявого как двух различающихся в системе языка (!) звуков! Ну разве что г фрикативное в диалектах, тут не фифект, а черта говора, но суть та же. Г взрывное и фрикативное - считаются одной фонемой <г взрывное>, а фрикативное - пусть не везде нормативный, но вариант! В литературном языке слова с г фрикативном можно по пальцам перечесть.
Вот если человек со стандартной речью говорит пРивет, а с "фифектом" - пRивет (R - тут имею в виду картавое) - это считается как понятный вариант, пусть не нормативный, неправильный, но не дифференцированно в системе, так как в русском языке нет противопоставления р-r, переднеязычный-увулярный. Как и с диалектами, не противопоставления говорить- hоворить, г и h (под h тут имею в виду фрикативный), это не 2 различных фонемы, а одна!
Так что это можно принять за вариативность.
А вот если человек тоже не выговаривает р,, но у него вместо него не увулярный или нечетко-смазанный, а звучащий скорее как л, или если не выговаривает ж, а у него получается скорее как з или в - это уже другое! Л, в, з есть в русском языке как другие фонемы, и тут хоть и понятно по контексту, но нет вариативности в том смысле.
Это как шутка про русскую девочку Марину-Малину и анлийскую Лизу-Лиthу! Вот тут такой вариативности нет, так как фонемы р-л и z-th различаются и сами по себе, а вот если взять, например, то, что русский может произносить английское слово table с т не альвеолярным, а зубным - это можно посчитать вариантом, исходящим из иностранного акцента, так как в английском языке нет противопоставления т зубной - t альвеолярный! 

Это насчет вариативности, как я понимаю. А насчет слова кофе... Что же, тенденция! Я говорю кофе-он, как учили в школе еще, а возможно, наши потомки будут говорить кофе-оно, и это будет нормой, а мужской род этого слова будет устаревшим! Может, тогда и мы переключимся на новую норму!

Цитата: "myst" от
Не знаю: не хромаю.

Скучно с вами спорить. Если так хотите, чтобы последнее слово оставалось непременно за вами, так тому и быть.

Кстати, насколько я помню, в дореволюционной орфографии "они" тоже отличались по родам.

Как тогда перевести на современный русский "они и онѣ", в смысли "мужчины и женщины", но при помощи местоимений?

Цитата: "antbez" от
То, что со временем род этого слова может измениться на средний- другой вопрос

Норма языка фиксирует сложившуюся языковую практику с большим опозданием. Да, тенденция такая есть, но пока только тенденция, даже практики нет. Вот когда "кофе - оно" будет в повсеместном употреблении, и перестанет резать слух, тогда и поглядим.  

Цитата: "Denisov" от
. Вот когда "кофе - оно" будет в повсеместном употреблении, и перестанет резать слух, тогда и поглядим. 

Разве не уже?

Пока - режет :)

После того как "кофе" окончательно примит средний род, можно будет его в парадигму втиснуть.

Купил немного кофя. Придать кофю новый вкус. Есть пирожные с кофем и т.д.

Цитата: "temp1ar" от После того как "кофе" окончательно примит средний род, можно будет его в парадигму втиснуть.

С чего бы это? Это несвязанные вещи.

Цитата: "Denisov" от
Вот когда "кофе - оно" будет в повсеместном употреблении, и перестанет резать слух, тогда и поглядим.  

Кстати, официально считается, например, правильным "мизЕр", мизЕрный". А я вообще ни разу не слышал, что бы так говорили. По крайней мере в Сибири все говорят это слово с ударением на первый слог. Мне наоборот ухо режет, когда я в какой-нибудь радиопередаче слышу в т.н."правильном" варианте.

Цитата: "RawonaM" от
Среди "кофе"/"кофий"/"кофей", кто тут "базовая форма" и кто "вариант"?

Слово "кофе" заимствовано из голландского в начале 18 века, а орфографические нормы кодифицировались в 19-м. Засвидетельствованы формы "кофе" (кстати, 1705 год: первая фиксация слова!), "кофи", "кофий", "кофей" и даже "кафе" (последнее, очевидно, из немецкого). О какой-то базовости одной из них говорить не имеет смысла. Почему выбрали "кофе"? Наверняка в лингвистической и паралингвистической литературе начала 19 века есть ответ.

RawonaM, да я в шутку :)

Цитата: "jvarg" от
Кстати, официально считается, например, правильным "мизЕр", мизЕрный". А я вообще ни разу не слышал, что бы так говорили. По крайней мере в Сибири все говорят это слово с ударением на первый слог. Мне наоборот ухо режет, когда я в какой-нибудь радиопередаче слышу в т.н."правильном" варианте.

Точно также никто (практически) не произносит "баловАть", хотя это и есть "норма". Смысл существования "норм", которые никто не соблюдает, мне непонятен...

Цитата: "RawonaM" от
С чего бы это? Это несвязанные вещи.

Кстати, интересно было бы обсудить параллельно вопрос адаптации новых слов в грамматическую систему русского языка и продуктивности склонения и спряжения.

В русском языке продуктивным осталось только II спряжение (подтип -ить/-ит), причем в новых глаголах изжито чередование в 1л. ед.ч. (пылесосю, зарегюсь)

Цитата: "jvarg" от
Кстати, официально считается, например, правильным "мизЕр", мизЕрный".

С этим словечком не всё так просто. В толковом словаре Ефремовой — «мизе́р», а «ми́зерный» и «мизе́рный» равноправны. В орфоэпическом словаре Резниченко — «ми́зер»; «ми́зерный» и «мизе́рный» равноправны.
Мне самому «мизе́рный» ухо режет.

Цитата: "Iskandar" от
Точно также никто (практически) не произносит "баловАть", хотя это и есть "норма". Смысл существования "норм", которые никто не соблюдает, мне непонятен...

Мне вообще непонятен смысл существования орфоэпии. В каком-нибудь другом языке она существует?

Цитата: "myst" от
Мне вообще непонятен смысл существования орфоэпии. В каком-нибудь другом языке она существует?

Французский, итальянский, немецкий, литовский, польский... мало?

Цитата: "Roman" от
Французский, итальянский, немецкий, литовский, польский... мало?

У французов орфоэпия как-то по-другому называется? Во французской Википедии ничего не нахожу... :srch:

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 23:37

Цитата: "iopq" от
кофейок - он

Провокация: тенёк тоже он, так что тень - он? :D

з.ы. И вообще-то "кофеЁк" ;)

Стоп... почему тогда кружок? А чай - чаек? :(

Цитата: "iopq" от
Стоп... почему тогда кружок?

Потому что "йо" в русском языке пишется только в начале слова, и исключительно в заимствованиях (йод, йота и т.д.)

Цитата: "iopq" от
А чай - чаёк?

Да, вы не знали? :o

Не правда, в заимствованиях типа майор в середине слова.

Но я то знал но вспоминая мне это не понравилось. Особенно что лицо пишется с буквой о... система дебильная
пора реформировать ;)

Цитата: "iopq" от
система дебильная
пора реформировать

Система дебильная, но как только заикнулись о реформе в нач. 2000-х, такая вонь поднялась, что до сих пор попахивает. :down:

Цитата: iopq от декабря 19, 2008, 15:48пора реформировать ;)

Угу, и писать, например, joлка. ;)

Цитата: "Artemon" от
Угу, и писать, например, joлка.

Неправославная латиница не пройдёт! Будет писа́ть «йоўлка. :eat:

Цитата: "iopq" от
Особенно что лицо пишется с буквой о...

Э...э...

А как нужно? Лицё?

Цитата: jvarg от декабря 19, 2008, 16:27

Цитата: "iopq" от
Особенно что лицо пишется с буквой о...

Э...э...

А как нужно? Лицё?

Ну да, пишем же сердце когда не под ударением, тогда логично что под ударением лицё.

Цитата: "jvarg" от
А как нужно? Лицё?

После твёрдых шипящих интуитивнее писа́ть «о», после мягких — «ё».

Цитата: "myst" от
После твёрдых шипящих интуитивнее писа́ть «о»,

А в "лицо", что ли мягкое "ц"? :o

Цитата: "Roman" от
А в "лицо", что ли мягкое "ц"?

Дык, я и говорю, что «о» надо писать. :yes:
А вот «плечё» с «ё».

Цитата: "myst" от
Дык, я и говорю, что «о» надо писать.
А вот «плечё» с «ё».

Как раз после "ч" пофиг, что писать. Все равно, мякгий звук будет, не ошибешься...

Цитата: "myst" от
А вот «плечё» с «ё».

Ага, "жы/шы пиши с буквой "ё" :D

Цитата: "jvarg" от
Как раз после "ч" пофиг, что писать. Все равно, мякгий звук будет, не ошибешься...

Не всё равно. После мягкого согласного интуитивно ожидается йотированный гласный. Поэтому должно быть «жы/шы», «чю/щю» и т. д.

Цитата: "Roman" от
Ага, "жы/шы пиши с буквой "ё"

Чё-чё? :what:

Цитата: "myst" от
Чё-чё?

шЮтка ;)

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 16:32

Цитата: "jvarg" от
А как нужно? Лицё?

После твёрдых шипящих интуитивнее писа́ть «о», после мягких — «ё».

Интуитивно писать цырк... или же огурци
БЛИН ВЫБЕРИТЕ ОДИН ВАРИАНТ

Цитата: "Roman" от
шЮтка

:UU:

Цитата: "iopq" от
Интуитивно писать цырк... или же огурци
БЛИН ВЫБЕРИТЕ ОДИН ВАРИАНТ

Через «ы», конечно. Цэ ж твёрдая. ;)
Твёрдое с твёрдым, мяхкое с мяхким. Простой и интуитивно понятный интэрфэйс. :yes:

Цитата: "myst" от
интэрфэйс

А вот "ф" бывает и твредая, и мягкая....

Лёхкая тилешка катица па дароги, йамщик был сиводни нитресф, пафсюду видил сарматаф.

Примерно такая реформа, что ли, должна бы быть?  :green:

Цитата: "Невский чукчо" от
пафсюду видил сарматаф.

"Сарматофф", невежда ты наш. Не знаешь, что ли, как названия настоящих русских водовкофф писать? ;)

Цитата: "jvarg" от
А вот "ф" бывает и твредая, и мягкая....

Какстрашнажыть! O_O
Дык, не только «ф». Но что это меняет? :???

Цитата: jvarg от декабря 19, 2008, 17:41
"Сарматофф", невежда ты наш. Не знаешь, что ли, как названия настоящих русских водовкофф писать? ;)

А "нитресф" тогда когнат нитратам будет?  :(

Цитата: "Невский чукчо" от
Примерно такая реформа, что ли, должна бы быть?

Чтобы не травмировать хрупкую психику особо ранимых носителей, можно начать с малого: «жы/шы»... Уже этим спасём не одного первоклашку от дурдома. :yes:

Я ратую не столько за фонетичность, сколько за регулярность.
Даёшь новые правила объёмом с грамматику тикля! :up:

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 17:49
Я ратую не столько за фонетичность, сколько за регулярность.

Тем не менее, в идеале алфавит должен был бы быть максимально приближенным к текущей фонологии языка... А у нас оно какое-то морфемное, а не фонемное, ктулхуфхтагн...  :wall:

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 17:45

Цитата: "Невский чукчо" от
Примерно такая реформа, что ли, должна бы быть?

Чтобы не травмировать хрупкую психику особо ранимых носителей, можно начать с малого: «жы/шы»... Уже этим спасём не одного первоклашку от дурдома. :yes:

Начнем с слова лошыть. За тем, "к сажылению" и т.п.

Цитата: "myst" от
Я ратую не столько за фонетичность, сколько за регулярность

Могу только поддержать. "Нормализованный русский" - это моя мечта...

Исключениям - бой! Нет сексуальным меньшинствам в языке!

Цитата: iopq от декабря 19, 2008, 17:56
Начнем с слова лошыть. За тем, "к сажылению" и т.п.

Потом будем писать кофе как кофи и решим, что кофи - множественное число - я пошёл в гипермаркет за кофями.  :o

Цитата: "jvarg" от
Исключениям - бой! Нет сексуальным меньшинствам в языке!

Только эти сексуальные меньшинства особо рьяно опекаются пидозрительными старцами из Орфографической комиссии. Стоят хрычи насмерть. :(

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 18:07
Стоят хрычи насмерть.

Потому что любая революция тонет в консервах. Консервы до сих пор поют реквием по ижице с ятем и дальше иттить не хочут пока што.  :)

Кофе, говорите, оно?
Так это что ж тогда получается, "горячее кофе", "чёрное кофе", "вкусное кофе"?!  :o

а чего, в детстве я так и говорил...

Кофе - это мужик, по-моему. Как дуб или тополь. :umnik:

Говорят, в немецком Wodka мужского рода (типа der Wodka). Правда, али брешуть?

Цитата: "Alessandro" от
Кофе, говорите, оно?
Так это что ж тогда получается, "горячее кофе", "чёрное кофе", "вкусное кофе"?!

С ума сойти, да? :eat:

Цитата: "Iskandar" от
Говорят, в немецком Wodka мужского рода (типа der Wodka). Правда, али брешуть?

Немецко-русский словарь мамой поклялся, что правда. :yes:

Цитата: "myst" от
Немецко-русский словарь мамой поклялся, что правда. :yes:

И насколько это логично для немецкого?
Я чего детство вспомнил, мне кажется, все дети интуитивно осваивают кофе как слово среднего рода и лишь затем, под напором "норм культурной речи" (то есть попросту по принципу "голого короля") в их голове кофе меняет род.

Цитата: "Iskandar" от
И насколько это логично для немецкого?

Не могу сказать. Немецкий пока даже читать не осилил.

Цитата: "Iskandar" от
Я чего детство вспомнил, мне кажется, все дети интуитивно осваивают кофе как слово среднего рода и лишь затем, под напором "норм культурной речи" (то есть попросту по принципу "голого короля") в их голове кофе меняет род.

Подтверждаю, я узнал, что оно мужского рода, только в школе и до сих пор неодумеваю. :)

Цитата: "myst" от
интэрфэйс

А вот я говорю "интЭрфЕйс" :yes: Сомнительно, что русский язык терпит пэ, бэ, вэ, кроме слов мэр, пэр. Сюда же конвЕер

Так чего же не интерфейс? ;)

Эдит: слово "проект" меня вообще всю жизнь недоумевало.

Цитата: "Artemon" от
интерфейс?

Трудно сказать. Азъ все зубные звуки в заимствования твёрдо произношу: энЭргия, модЭль, интЭрнациональный, дЭтЭктив и т.д. Норма такая у меня, наверное

Цитата: Roman от декабря 19, 2008, 22:23

Цитата: "myst" от
интэрфэйс

А вот я говорю "интЭрфЕйс" :yes: Сомнительно, что русский язык терпит пэ, бэ, вэ, кроме слов мэр, пэр. Сюда же конвЕер

Род кофе для меня безразличен, а вот "интэрфэйс" звучит по-деревенски  :D
как будто человек первый раз слово увидел и прочитал, как смог или старательно подражает английскому.

Цитата: "Чайник777" от
а вот "интэрфэйс" звучит по-деревенски

По моим наблюдениям, смягчают те, кто видел только русское написание и читает его буквально. Причём, что интересно, это очень хорошо коррелирует с их компьютерной безграмотностью. Хотя, может, выборка была нерепрезентативной...

Вы сами-то как это слово произносите?

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 22:59

Цитата: "Чайник777" от
а вот "интэрфэйс" звучит по-деревенски

По моим наблюдениям, смягчают те, кто видел только русское написание и читает его буквально. Причём, что интересно, это очень хорошо коррелирует с их компьютерной безграмотностью. Хотя, может, выборка была нерепрезентативной...

Вы сами-то как это слово произносите?

наоборот, они ж видят, что слово нерусское, и начинают все "е" на "э" заменять. Со склоненнием иногда похожая вещь происходит - далёкие от интернета люди даже склонять его боялись, писали постоянно "сеть Интернет", хорошо хоть не в кавычках.

как Roman.

Цитата: "Чайник777" от
наоборот, они ж видят, что слово нерусское, и начинают все "е" на "э" заменять.

Что значит наоборот? Я говорю про то, чему сам был свидетелем: читали как написано.
«Эн'ергия» из той же оперы.

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 23:11
Что значит наоборот? Я говорю про то, чему сам был свидетелем: читали как написано.
«Эн'ергия» из той же оперы.

Ну хорошо, но ведь не все так прочитают?
Я был свидетелем другому: когда уже более-менее освоенные заимствования(подробностей уже не помню) человек произносил, изо всех сил стараясь приблизиться к английскому произношению.

«Интэрнэт» Вам тоже режет слух?

Цитата: "Чайник777" от
Ну хорошо, но ведь не все так прочитают?

Конечно не все. Просто у меня собралась такая статистика, что подавляющее большинство далёких от компьютерной сферы людей смягчают: «скан'ер», «компьют'ер», «принт'ер», «инт(')ер'ф'ейс», «инт(')ерн'ет» и т. д. Естественно, это только те люди, с которыми мне приходилось общаться.

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 23:16
«Интэрнэт» Вам тоже режет слух?

Да мне мало что режет слух, я сам люблю произносить слова с акцентом или неправильно в шутку.
Интернет я произношу без смягчения.
сканер - н мягкий.
я слышал даже "мьэньэдьжьэр".

Цитата: "Чайник777" от
Интернет я произношу без смягчения.

А «фейс»? ;)

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 23:25

Цитата: "Чайник777" от
Интернет я произношу без смягчения.

А «фейс»? ;)

А что это значит? В каком контексте?

Я так понял, русском языке есть тенденция: по мере усвоения заимствованного слова его произношение всё больше адаптируется к русскому. Например, в орфоэпическом словаре пока ещё «Интэрнэт», но уже «скан(')ер». Слово «сканер» заимствовано раньше, и по норме «н» в нём может быть и мягким и твёрдым.

Цитата: "Чайник777" от
А что это значит? В каком контексте?

Лицо. «Фейсконтроль», как вариант.

Цитата: "myst" от
Слово «сканер» заимствовано раньше

Я тоже мягко произношу сканЕр. Здесь дело скорее в "естественности" слова. ИнтЭрнЭт никак русским не выглядет, а слов с -ер не так и мало:

Я, например, говорю "компьютЕр", бывает "компьютОр".  Некоторые люди говорят "компьютэр", слух не режет.

Я говорю кампьютър. Моя бабушка говорила кампутер.

Интересно, кто-нибудь говорит "интерхвейс"?

Цитата: myst от декабря 19, 2008, 23:25

Цитата: "Чайник777" от
Интернет я произношу без смягчения.

А «фейс»? ;)

У меня - где как. В слове "интерфейс" - мягко, а в слове "фэйс-контроль" - твердо. Когда пытаюсь спародировать оригинал (напр. "хоть фэйсом об тэйбл") - тоже твердо.

Замечал ещё, что русские перестают понемногу акать в новых заимствованиях. Например, слово "эмо" многие произносят именно так, как оно пишется :)

Цитата: temp1ar от декабря 20, 2008, 09:03
Например, слово "эмо" многие произносят именно так, как оно пишется :)

Наверное, это субкультурный сленг.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря 20, 2008, 09:57

Цитата: temp1ar от декабря 20, 2008, 09:03
Например, слово "эмо" многие произносят именно так, как оно пишется :)

Наверное, это субкультурный сленг.  :donno:

А слово радио? Кто говорит радиа?

Цитата: iopq от декабря 20, 2008, 10:21
А слово радио? Кто говорит радиа?

А это влияние финского Куопио! Наверное.  :green:

Кстати, нынешний президент произносит слово "ок" как [ак'ej] :) Заметил вот, когда интервью слушал. Произношение "исчез" без ассимиляции фрикативных - тоже из его репертуара.

Мне нравится, как Иванов говорит «мильён» и «мильярд».

Цитата: "temp1ar" от
Произношение "исчез" без ассимиляции фрикативных - тоже из его репертуара.

А как это? :???

Цитата: "temp1ar" от
Произношение "исчез" без ассимиляции фрикативных - тоже из его репертуара.

[исчес]? так это отличительная особенность питерской речи

Цитата: iopq от декабря 20, 2008, 07:58
Я говорю кампьютър. Моя бабушка говорила кампутер.

Угу, моя бабушка говорила "каньютар", а дед говорит "канфюцер". Это под Минском.

Цитата: Roman от декабря 20, 2008, 02:29

Цитата: "myst" от
Слово «сканер» заимствовано раньше

Я тоже мягко произношу сканЕр. Здесь дело скорее в "естественности" слова. ИнтЭрнЭт никак русским не выглядет, а слов с -ер не так и мало:

Эх, хорошо украинскому языку-то... У них и графически, и фонетически "е" с инглишем совпадают... ;)

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2008, 11:38
[исчес]? так это отличительная особенность питерской речи

это какие-то неправильные питерцы, я всегда говорю [ищес]...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря 20, 2008, 15:24

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2008, 11:38
[исчес]? так это отличительная особенность питерской речи

это какие-то неправильные питерцы, я всегда говорю [ищес]...  :donno:

А "поребрик" и "скучно" ? :D

http://oper.ru/news/read.php?t=1051605065

Пока отсутствовал, подняли какую-то нездоровую бучу по поводу слов и каких-то словарей. Оказывается, случилось страшное: отныне "литературная норма" согласна с тем, что кофе — оно, а не только он, как это было ранее. Сотрясены самые основы мироздания и самого русского языка.

Не все, очевидно, в курсе, что когда в Россию привезли кофе, он был кофий. Любому русскоговорящему совершенно очевидно, что кофий — это он. А потом кофий постепенно трансформировался в кофе. Которое, как совершенно очевидно любому русскоговорящему — оно. Но "литературная норма" требовала, чтобы кофе всё равно был он. Ну и, соответственно, у простолюдинов кофе — оно, а у литературно-одарённых — он.

Наблюдать за всем этим смешно. Язык живёт сам по себе, и слова в нём живут сами по себе, динамически изменяясь. Открываем книжонку позапрошлого века, и с удивлением видим возле слова "итти" совершенно непонятное употребление слова "наверно". Один спрашивает другого: вы там будете? Второй отвечает: наверно. При этом второй имеет в виду, что будет точно. А сегодня слово "наверно" почему-то обозначает "может быть", и никого из блюстителей чистоты языка это не тревожит.

Всегда интересно: все ли любители слова "звонИть" говорят "дЕньгами" и "включИт"? Как правильно: т0рты и п0рты или тортЫ и портЫ? КрЕмы или кремА? Наблюдения показывают, что правильно говорят единицы — да и то только те, кто с говорением слов связан профессионально, например — учителя словесности, работники телевидения и радио. Что, конечно, никак не мешает остальным говорить как попало. Кстати, если учителя — значит, слесаря. Если ткачиха — значит, врачиха.

Ну а в целом язык — как живой организм, живёт сам по себе и никаким регуляциям не подчиняется. А граждане, говорящие о неких "литературных нормах", всего лишь фиксируют некие положения, действующие в данный момент. Безусловно, многие эту фиксацию одобряют и поддерживают. Зачастую, кстати, совершенно идиотскими способами. Ну, как московские актёры, говорящие "не бойса", "не смейса", "маленькай" — это их Станиславский научил, так вокруг него быдло-купцы говорили. А теперь это столичный мега-выговор.

Непонятно, с чего такой переполох? Имитирующим ум и образование неплохо бы знать, что подобное — оно повсеместно и происходит постоянно. Вот был, к примеру, древний Рим. И была в нём, как известно, латынь. Латынь была разная: у высокообразованного Цезаря — одна, а у солдат в его легионах — другая. На берегу Дуная она была ещё более другая, а в Британии — другая насовсем. И ничего, как-то жили. Ну, пока не набежали немцы, которые заменяли древним римлянам наших таджыков, и не внесли в латынь свежую струю. После чего из медной и звонкой латыни, смешанной с наречиями немецких чучмеков и утратившей былое величие, получился прекрасный итальянский язык, на котором творили Данте и Петрарка. Что характерно, учитывая национальную политику нашего дорогого государства, русский язык ждёт точно такая же участь, и все наши "будем посмотреть" — это цветочки.

Кстати, с появлением интернета ещё и вопросы грамотности ушли под откос. Идиотия достигла высочайшего накала: пишущий без орфографических ошибок — уже фактически мутант, проверяющий свои тексты на грамотность — псих. Ибо чего там знать и думать — пиши как попало, тебе всё равно ответят в том же стиле — превед, мальчег! Есть, конечно, и полезные вещи — сокращения, смайлики, знаки. Можно представить ужас знатоков русского языка, когда дойдёт дело до них.

О чём вопят обиженные — понять невозможно. Есть телевизор и радио, где дикторы обязаны говорить в строгом соответствии с т.н. литературными нормами языка. За этим надо следить, за нарушения надо драть. Телевизор — проводник правильной речи в народ, живущий под надзором специально обученных специалистов. Никто не запрещает диктору говорить, что кофе — он. Наоборот, за диктором присматривают, чтобы он говорил "мешок с дЕньгами".

Кстати, странно, что обиженные не требуют вернуть русский язык в первозданное состояние, в котором он пребывал до того, как над ним надругались проклятые жыдо-большевики. Ну, чтобы везде были "яти" и прочая херня — это ведь так по-русски, это так правильно.

Ну а тем временем народ, который скоро не будет получать никакого образования кроме церковно-приходской школы, говорит и будет говорить так, как ему удобнее. Именно от него идут дебильные "играться", "убираться", и ничего с этим сделать нельзя. Таким образом, как нетрудно догадаться, создаются упомянутые выше "литературные нормы".

Вместо воя идиотов — лучше бы показали, сколько закрыли предприятий и сколько народу выкинули на улицу без работы.
Ну а пока — ждём, когда литературной нормой станет л0жить, п0ртфель и магАзин.

Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 16:14
...кофе. Которое, как совершенно очевидно любому русскоговорящему — оно.

После этой фразы дальше читать не хочется. До сих пор никакой внятной аргументации в пользу среднего рода я не слышал.

Крайне раздражает эта немотивированная реформа ради реформы. По-моему, это какая-то изощренная версия синдрома вахтера.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 16:44
Крайне раздражает эта немотивированная реформа ради реформы.

Уж с кофем-то мотивированнее некуда. Ещё одним раздражающим извращением стало меньше.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 16:44
До сих пор никакой внятной аргументации в пользу среднего рода я не слышал.

Нам, носителям, аргументация не нужна. Мы, просто, знаем, что оно среднего рода.

Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 16:14
Ну а пока — ждём, когда литературной нормой станет л0жить, п0ртфель и магАзин.

Как ударения связаны с литературной нормой? Опять всех мух в одну кучу свалили?

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 17:10

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 16:44
До сих пор никакой внятной аргументации в пользу среднего рода я не слышал.

Нам, носителям, аргументация не нужна. Мы, просто, знаем, что оно среднего рода.

А я, значит, не носитель?

Зачем размывать общепринятую норму?

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 16:44

Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 16:14
...кофе. Которое, как совершенно очевидно любому русскоговорящему — оно.

После этой фразы дальше читать не хочется. До сих пор никакой внятной аргументации в пользу среднего рода я не слышал.

ни разу не слушал внятной аргументации в пользу м.р. :smoke:

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:17
А я, значит, не носитель?

Не в курсе.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:17
Зачем размывать общепринятую норму?

Кем общепринятая, парой книжных червей стопицот лет назад? Я слышал про кофе в мужском роде, когда кто-то хотел банально потануться. Всё.

Цитата: Валентин Н от сентября 10, 2009, 17:19

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 16:44

Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 16:14
...кофе. Которое, как совершенно очевидно любому русскоговорящему — оно.

После этой фразы дальше читать не хочется. До сих пор никакой внятной аргументации в пользу среднего рода я не слышал.

ни разу не слушал внятной аргументации в пользу м.р. :smoke:

При нормировании языка действуют два принципа: reason и tradition. Если reason устраняется, мы должны слушать tradition.

Если кофе - оно (как полотенце, солнце и т.п.), то по той же логике нужно склонять метро, пальто: вышел из метра, нет пальта, мн. число: польта, мЕтра...Или это тоже предлагается (а я пропустила)? :)

Цитата: Hironda от сентября 10, 2009, 17:30
Если кофе - оно (как полотенце, солнце и т.п.), то по той же логике нужно склонять метро, пальто: вышел из метра, нет пальта, мн. число: польта, мЕтра...Или это тоже предлагается (а я пропустила)?

Пропустили. Логика тут совершенно другая.

Не предлагают склонять "кофе". Давайте "метро" сделаем мужского рода по аналогии с кофе.
«У нас в Москве большой метро!»

Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 17:33
Не предлагают склонять "кофе". Давайте "метро" сделаем мужского рода по аналогии с кофе.
«У нас в Москве большой метро!»

Не, кофе - приятное исключение, литературный вариант.
Логика та, чтоб подровнять. Типа кофе - как остальные существительные на -о, -е.
Но я и спрашиваю: ведь несклоняемые метро, пальто по-прежнему выглядят иностранцами в русском языке, где существительные склоняются.
Так почему и здесь не подровнять, не приравнять к привычному русскому, тем более, в просторечии уже и так говорят: "кина не будет", "снимайте польта"?

А норма - это прежде всего равнение на литературу. На её лучшие образцы, а не волюнтаристские решения.   

 

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 17:26

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:17
Зачем размывать общепринятую норму?

Кем общепринятая, парой книжных червей стопицот лет назад? Я слышал про кофе в мужском роде, когда кто-то хотел банально потануться. Всё.

Не уверен, знаю ли я людей, которые бы использовали для «кофе» средний род. Ну кроме тех случаев, когда хотят подчеркнуть плохое качество кофе.

Здесь в Красноярске есть одна телепрограмма, она называется «Утрений кофе с Афонтово». Там показали сюжет странных нововведениях в орфографическом словаре, а потом поспешили успокоить красноярцев: не беспокойтесь, мы не собираемся перенимать эти новые московские штучки. Мы останемся «Утрений кофе».

Вот если бы удалось заставить слове «кофе» склоняться — это действительно было бы полезно. Я бы ратовал за восстановление незаслуженно забытого «кофея».

Я, кстати, тоже не слышала ни от кого "чёрное кофе".

Кстати, да, недавно слышал по тв фразу насмотрелся кинов.
Сказано было без шуток, человека переспросили, он повторил так же.

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 17:26
Вот если бы удалось заставить слове «кофе» склоняться — это действительно было бы полезно. Я бы ратовал за восстановление незаслуженно забытого «кофея».

в теме про молоко склоняли, я на этом внимание заострил, было - кофеМ

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:39
Здесь в Красноярске есть одна телепрограмма, она называется «Утрений кофе с Афонтово». Там показали сюжет странных нововведениях в орфографическом словаре, а потом поспешили успокоить красноярцев: не беспокойтесь, мы не собираемся перенимать эти новые московские штучки. Мы останемся «Утрений кофе».

Чего ещё ожидать от программы с таким названием. Пей кока-кола, живи мечта, говори руски язык.

Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2009, 17:46
Чего ещё ожидать от программы с таким названием. Пей кока-кола, живи мечта, говори руски язык.

Покупай в интернет...

Цитата: Hironda от сентября 10, 2009, 17:37
А норма - это ещё и равнение на литературу. На её лучшие образцы.

Ну Вы тогда удивитесь, что лучше образцы литературы часто используют самые нелитературные формы.

Литераторы что ли язык породили? Его породил народ. Он его и менять будет. (с)

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:39
Здесь в Красноярске есть одна телепрограмма, она называется «Утрений кофе с Афонтово».

«Утрений» — это тоже красноярская норма? :???

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:39
Вот если бы удалось заставить слове «кофе» склоняться — это действительно было бы полезно.

Мне буквально на предыдущей странице это удалось.

Цитата: RawonaM от сентября 10, 2009, 17:49
Литераторы что ли язык породили? Его породил народ. Он его и менять будет. (с)

Меняет не народ, меняют наполеоны от науки.

И кстати, «Утренний кофе» (извиняюсь за ошибку) — довольно хорошая программа. По крайней мере, в сравнении с ее московскими аналогами.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:56
Меняет не народ, меняют наполеоны от науки.

Пусть они изменят направление падения яблока.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 17:39
Там показали сюжет странных нововведениях в орфографическом словаре, а потом поспешили успокоить красноярцев: не беспокойтесь, мы не собираемся перенимать эти новые московские штучки. Мы останемся «Утрений кофе».

Дааа-с, в словаре лишь дополнили "кофе, м.р., допуск. ср.р.", а все россияне уж начали переживать за судьбу русского языка. Жесть. :E:

Цитата: Ванько от сентября 10, 2009, 18:16
Дааа-с, в словаре лишь дополнили "кофе, м.р., допуск. ср.р.", а все россияне уж начали переживать за судьбу русского языка. Жесть. :E:

Ты думаешь, кто-то видел этот словарь? ;)
А вообще, никакой нормальной реформы не будет, пока существует культ РЛЯ, и фанатеги ищо не в могилах.

Когда преподы в универе мракобествовали по поводу нового словаря (один плакался, что его монографию к печати готовили несколько лет, а словарь якобы напечатали сразу после приказа Фурсенко... будто можно так по приказу словарь составить...), я нисколько не был удивлен. Люди немолодые, а "Ой, што деится" никто не отменял.
Но сегодня столкнулся с парнишкой младше меня.
Брррр, тошнит от таких фанатиков.

Даешь вульгаризацию (в хорошем смысле)! :)

Авось, аналитизируется и долгие гласные появятся...

Цитата: wienski от сентября 10, 2009, 18:36
Но сегодня столкнулся с парнишкой младше меня.
Брррр, тошнит от таких фанатиков.

Ну дык, инъекции этого «опиума» начинают делать с первого класса. :)

Цитата: wienski от сентября 10, 2009, 18:36
Брррр, тошнит от таких фанатиков.

А с чего вы взяли, что это они фанатики, и это они мракобесствуют?

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 18:52
А с чего вы взяли, что это они фанатики, и это они мракобесствуют?

Потому что они поднимают шум из ничего, вставая на защиту пуристичных и консервативных идеалов.

А я всего лишь мерзкий юный нигилист, которого серьезно волнуют только взаимопонимаемость, удобство и красота.

Цитата: wienski от сентября 10, 2009, 18:59
Потому что они поднимают шум из ничего, вставая на защиту пуристичных и консервативных идеалов.

А мне показалось, что шум из ничего подняли те, кому внезапно приспичило ломать сложившуюся традицию, и при этом даже не могут объяснить, зачем они это делают.

Цитата: piton от ноября 17, 2008, 18:38
"Кофе остыло" (Земфира)

Кофе остыло, но если сказать ласкательно то - кофеек убежал :))) Ведь не скажешь кофеек убежало :)))

Цитата: Nikky от сентября 10, 2009, 19:10

Цитата: piton от ноября 17, 2008, 18:38
"Кофе остыло" (Земфира)

Кофе остыло, но если сказать ласкательно то - кофеек убежал :))) Ведь не скажешь кофеек убежало :)))

Кстати, в русском языке уменьшительное совпадает по роду с первоначальным словом (исключение — слова «тень» и «тенек», и это вызвано сменой рода слова «тень» с мужского на женский). Так что сторонники среднего рода должны заодно ввести и слово «кофейко».

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 19:15
Так что сторонники среднего рода должны заодно ввести и слово «кофейко».

Мы ничего никому не должны и будем так употреблять, как считаем нужным.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 19:15
Так что сторонники среднего рода должны заодно ввести и слово «кофейко».

«Сторонники среднего рода», в отличие от некоторых, ничего не выдумывают и не заводят. Есть — есть, нет — нет. А делать вид, что нет, когда есть, или наоборот, это не наша задача.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 19:05
А мне показалось, что шум из ничего подняли те, кому внезапно приспичило ломать сложившуюся традицию, и при этом даже не могут объяснить, зачем они это делают.

Да ну бросьте, традиции ломаются втихую, чтобы народ не заметил, а то загрызут... Мы ж в России...

Во всяком случае, шум у нас прошел в две волны. Первая — "консерваторы" (не всегда доучившие старые нормы, кстати :) Впрочем, с нашим сельским образованием... ) А затем только подтянулись самые крикливые из "новаторов".
Ну и СМИ, конечно, осветили эту проблему так, чтобы показать конфликтность. Им же надо кормить народ лажей.

Кому вообще важно, что творится с нормами? Пока встречал только консерваторов.
На мой слегка неокрепший взгляд, есть куда более важные проблемы в языке, по(а)ромы всякие...
У знакомого фамилия "Поромов". Тяжко ему.
А то, что сделали сейчас, сделали по приказу министерств, видимо. Сказали, что-де люди жалуются на несколько неактуальные нормы. Что нашли в своем диалекте, то и узаконили.
Хотя кто их знает, как они там вообще все эти реформы делают...
Вот тот же ЕГЭ. Сделали тест, который на выходе дает Гауссово распределение по баллам. И все.
То ли люди не те, то ли таков путь нашего Отечества...

Ох, что-то в моей голове появляются мысли, что не будь Империя так велика, был бы и язык не такой громоздкий, и с самоуправлением попроще... Представляются картины, что вот развалится страна, и может к лучшему... Грустно.
Только я не хочу это обсуждать, тошно.

Цитата: myst от сентября 10, 2009, 19:20

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 19:15
Так что сторонники среднего рода должны заодно ввести и слово «кофейко».

Мы ничего никому не должны и будем так употреблять, как считаем нужным.

Я это не для того, чтобы вас уколоть, я просто заметил, что если слову «кофе» менять род, то оно оказывается в компании с «тенью».

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 19:25
Я это не для того, чтобы вас уколоть, я просто заметил, что если слову «кофе» менять род, то оно оказывается в компании с «тенью».

Я хотел сказать, что носителям совершенно безразлично, в какую компанию попадают те или иные слова. Они, просто, употребляют, и всё.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2009, 19:15

Цитата: Nikky от сентября 10, 2009, 19:10

Цитата: piton от ноября 17, 2008, 18:38
"Кофе остыло" (Земфира)

Кофе остыло, но если сказать ласкательно то - кофеек убежал :))) Ведь не скажешь кофеек убежало :)))

Кстати, в русском языке уменьшительное совпадает по роду с первоначальным словом (исключение — слова «тень» и «тенек», и это вызвано сменой рода слова «тень» с мужского на женский). Так что сторонники среднего рода должны заодно ввести и слово «кофейко».

Кстати, форма кофеёк появилась скорее всего от формы м.р. кофей. Так что не надо. Либо кофей и мужской род, либо кофе и средний!  :P

Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2009, 19:34
Кстати, форма кофеёк появилась скорее всего от формы м.р. кофей.

Вполне может быть.

Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2009, 19:34
Либо кофей и мужской род, либо кофе и средний!  :P

А вот здесь логики уже нет.

Кофеёк от слова кофей, иначе было бы кофечко, наверно.

Цитата: Валентин Н от сентября 10, 2009, 21:30
Кофеёк от слова кофей, иначе было бы кофечко, наверно.

Кстати, выше еще и что-то вроде кофейко предлагали :)))
Можно рассмотреть параллели кофе (ср.р.) - кофейко (данный вариант вряд ли приживется), кофечко (может и приживется когда-либо)
кофе (муж.р.) - кофеек // параллель существует, однако муж.р. претерпевает изменения, так сказать потихоньку отмирает...
Одним словом и мужской и средней - уже считаются литературными :))) А дальше что будет - покажет время :)))

Смело звОним, товарищи

И.Л. Резниченко. Орфоэпический словарь русского языка. Произношение. Ударение около 25 000 слов.

Правда, на грамоте.ру по сему поводу писают кипятком граммарнацистским.
http://gramota.ru/lenta/news/8_2442 (http://gramota.ru/lenta/news/8_2442)
http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E7%E2%EE%ED%E8%F2 (http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E7%E2%EE%ED%E8%F2)

Как раз писал, что имя автора надо было зафоткать. Герой нашего времени, теперь эти снобы успокоятся или нет?
В принципе я могу опубликовать словарь на свое усмотрение, назвать его орфоэпическим и все дела, никто не имеет права словарю перечить. Для тех, кто вместо носителей в словари смотрит.

А оно всё утверждено РАН? Мне важно мнение РАН! Что за карманные делишки?

Это перестройка какая-то, ребята! Раньше было нельзя, теперь можно, гласность вот. Этак через пять лет развалится язык :)

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:18
Как раз писал, что имя автора надо было зафоткать. Герой нашего времени, теперь эти снобы успокоятся или нет?

Блин, оно совпадает с твоим диалектом, тебе оно всё "снобы". А с моим идиолектом и диалектом не совпадает, у нас фсигда так говорили, чай, аристократия :( Никакого снобизма тут нет. Но, так как никто не запретил предыдущий вариант, я особо и не переживаю.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:20
Это перестройка какая-то, ребята! Раньше было нельзя, теперь можно, гласность вот. Этак через пять лет развалится язык :)

По ссылке выше:

Цитировать
Зачем же лингвисты зафиксировали все эти дОговор, кофе (ср. р.), по срЕдам? Это объективная фиксация изменившейся литературной нормы. Главная особенность нормы – ее динамичность. Если в языке ничего не меняется, значит язык этот мертв. В живом языке постоянно рождаются новые варианты и умирают старые; то, что вчера было недопустимо, сегодня становится возможным, а завтра – единственно верным. И если лингвист видит, что норма меняется, он обязан зафиксировать это изменение.  В то же время словари, в которых зафиксированы языковые варианты, должны выполнять нормализаторскую функцию, поэтому в них разработана строгая система помет: какие-то варианты признаются неправильными, какие-то допустимыми, а какие-то – равноправными.

У тебя снобизм собственной диалектной важности какой-то, во.
Какая разница между «фи, звони́т, аристократия развелась» и «фи, зво́нит, дерёёвня»? А никакой. Только межклассовая борьба :) Не надо обзываться снобами!

ЦитироватьЕсли в языке ничего не меняется, значит язык этот мертв.

Однако же это не говорит о том, что все разговорные формы нужно в срочном порядке записать в книжные.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:22
А с моим идиолектом и диалектом не совпадает, у нас фсигда так говорили, чай, аристократия

Так твой вариант же не отменяли. Речь идет о самых абсурдных вещах, когда есть 2% аристостократического произношения и 98% нормальных людей говорят неправильно.
Я вообще слово «договор» никогда не произносил, поэтому не знаю как я его произношу.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:18
В принципе я могу опубликовать словарь на свое усмотрение, назвать его орфоэпическим и все дела, никто не имеет права словарю перечить. Для тех, кто вместо носителей в словари смотрит.

:=  ;up:

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:25
когда есть 2% аристостократического произношения и 98% нормальных людей говорят неправильно

Вот бы реальный опрос посмотреть. Решается-ить всё равно как всегда где-то в кулуарах, а не волею народа.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:24
Какая разница между «фи, звони́т, аристократия развелась» и «фи, зво́нит, дерёёвня»? А никакой. Только межклассовая борьба :) Не надо обзываться снобами!

Разница в том, что от тебя постоянно слышу про "фи деревня". Подцеплю "фи аристократия", дабы действительно не было разницы. :)

дого́вор

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:27
Решается-ить всё равно как всегда где-то в кулуарах, а не волею народа.

В том-то и проблема, о чем и речь.
Народ язык породил, он его и менять будет. (с)

Миллион леммингов не может ошибаться, да! :)

Вообще говоря, мой слух вариант зво́нит не режет абсолютно, но сам я непроизвольно и не задумываясь всегда говорю звони́т.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:29
Миллион леммингов не может ошибаться, да! :)

Слово «ошибка» тут неуместно. Один человек сказал, другой понял. Ошибки никакой нет, так как он хотел сказать, так он и сказал.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:30
Слово «ошибка» тут неуместно. Один человек сказал, другой понял. Ошибки никакой нет, так как он хотел сказать, так он и сказал.

Ну так изъяснятся и вовсе на пальцах можно. Введём пару идеограмм, а? Народ требует идеограмму для «а я во-о-о-от такую рыбу поймал».

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:32
Ну так изъяснятся и вовсе на пальцах можно. Введём пару идеограмм, а?

Оффтопом забыл обрамить.

Проблема в том, что все смешивают литературный язык и обычный повседневный разговор.

Ещё изъясняться можно азбукой морзе. Перемигиваниями. Перестукиваниями. Только с понятием литературной нормы это не шибко пересекается.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:34
Проблема в том, что все смешивают литературный язык и обычный повседневный разговор.

Так я про то же. В литературном языке не должно быть зво́нит. А в повседневном пусть будет, кто запретит-то?

А как же стили? Может зря это за единообразную норму держимся? Мы как бы кастрируем язык до одного лишь единственного и неповторимого идеального варианта. Лингвистический монотеизм какой-то.
Нет языка кроме СРЛЯ, и Грамота.ру – пророк его. СРЛЯ акбар!

Может лучше людя́м разъяснить, что язык многослойный, в нём есть разные стили, в разных ситуациях следует выбирать тот или иной стиль, и смешивать стили не рекомендуется.

Скатимся, Ванько, до взровеня малорусского, чуется. Как ни скажи — всё правильно. Что мужик с веси, что учёный муж с метрополии — всё единой речью. Класс!

В школе про стили речи ничаго вучить не надо — дитятам плюс :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:34
Так я про то же. В литературном языке не должно быть зво́нит. А в повседневном пусть будет, кто запретит-то?

Ну так запрещают же. Никто же этого не объясняет. Говорят, то правильно, а это неправильно, такого слова нет и так говорить нельзя. Точка, вариантов нету. Или будешь деревней. И т.п. В таком случае, либо меняйте лит-яз, либо объясните, что лит-яз это выдумка снобов из РАН и она никак не связана с повседневным разговором, и будьте готовы к тому, что через 100 лет саму норму нужно будет учить как иняз.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:47
Скатимся, Ванько, до взровеня малорусского, чуется. Как ни скажи — всё правильно. Что мужик с веси, что учёный муж с метрополии — всё единой речью. Класс!

Не потехи ради: вместо книжек по СИЯ и сомнительной ностратики почитал бы хоть раз что-нибудь по социолингвистике, дабы понять как функционирует язык в обществе. :)

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 21:45
Нет языка кроме СРЛЯ, и Грамота.ру – пророк его. СРЛЯ акбар!

Воистину аминь!

Цитироватьпочитал бы хоть раз что-нибудь по социолингвистике

Не пойду в вашу секту, не упросите :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:47
В школе про стили речи ничаго вучить не надо — дитятам плюс :)

Ну-ка, ну-ка. Неужто и про стили теперь учат? Прогресс однако. Может следущее поколение вырастет менее снобистым. А что именно учат?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:51

Цитироватьпочитал бы хоть раз что-нибудь по социолингвистике

Не пойду в вашу секту, не упросите :)

Неведение — блаженство. :)

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:51
Неведение — блаженство. :)

Ты не познал Кришну, я не познал социолингвистику. И мы счастливы.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:34
Проблема в том, что все смешивают литературный язык и обычный повседневный разговор.

Есть подозрение, что эта болезнь лечится только эвтаназией.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:53

Цитата:  от Неведение — блаженство. :)

А ты не познал Кришну.

Я вполне серьезно. :) Мне было бы легче зазубрить словарь, грамматику, Розенталя и потом ходить с задертым носом "неправильно, *ля!!", чем объяснять людям реальное положение вещей. :)

Цитата: myst от сентября 11, 2009, 21:54
Есть подозрение, что эта болезнь лечится только эвтаназией.

Да, и автору миниреформы пора бы её уже сделать. Разговорные слова лезут в книжную речь, ой-ой! Скоро как в США слово «хуй» перестанет быть матерным, а смеяться будем сугубо с испусканий газов и блеваний. Помяните моё слово, помяните!

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:34
В литературном языке не должно быть зво́нит.

И у тебя спрошу. :) Какое отношение литературному языку имеет ударение?

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:54
Я вполне серьезно. :) Мне было бы легче зазубрить словарь, грамматику, Розенталя и потом ходить с задертым носом "неправильно, *ля!!", чем объяснять людям реальное положение вещей. :)

Я, кстати, Розенталя не уважаю. Не надо тут! Я просто консерватор :)

Ну дык чово там с ударением-та?

Цитата: myst от сентября 11, 2009, 21:56
И у тебя спрошу. :) Какое отношение литературному языку имеет ударение?

А как же к Его Величеству Дмитрию Анатольевичу будешь обращаться?

Официоз, декламация, стихи <— the truth is out there

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:55
«хуй» перестанет быть матерным

Ага, а до появления словарей люди не знали, какое слово матерное, а какое культурное. Бедные люди, жалко мне их. :(

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:53
Ты не познал Кришну, я не познал социолингвистику. И мы счастливы.

Ну так и не лезь в социолингвистические дела. Ты в данном вопросе ровно столько же понимаешь, сколько слесарь Вася из деревни Васюки. Извиняюсь за сравнение, без обид. :) Вопросами языка в обществе занимается раздел лингвистики — социолингвистика. В наше время все кому не лень туда лезут.

Я в дела кришнаитов не лезу :)

Позвольте свои 5 копеек по поводу зво́нит. Раз говорите зво́нит надо говорить зво́нить и зво́ню.

плеска́ть-плесну́, а не пле́сну.

Короче, имеется ввиду, что зво́нит это нарушение.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:59
А как же к Его Величеству Дмитрию Анатольевичу будешь обращаться?

Если я скажу ему «зво́нит», меня расстреляют? :'(

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 22:02
Вопросами языка в обществе занимается раздел лингвистики — социолингвистика

Молодая наука, неокрепшая. Подожду сто лет — тогда только буду читать высе сочинения авторов.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 21:59
Ага, а до появления словарей люди не знали, какое слово матерное, а какое культурное. Бедные люди, жалко мне их. :(

И с козами ничего не стоило εἰς τὸν πρωκτόν побаловаться. Да, дремучих распутных времён не хватает... Да здравствуют Средние Века! - как бы говорит нам Равонам.

Цитата: myst от сентября 11, 2009, 22:05

ЦитироватьА как же к Его Величеству Дмитрию Анатольевичу будешь обращаться?

Если я скажу ему «зво́нит», меня расстреляют? :'(

Куратор ZOG не позволит договорить.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:04
Раз говорите зво́нит надо говорить зво́нить и зво́ню.

Кому надо? Что за мода поучать носителя?

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:04
Короче, имеется ввиду, что зво́нит это нарушение.

Шутку юмора оценили. Вы хо́дит или ходи́т говорите? А ходи́ть или хо́дить?

Теперь отойдите и не мешайте холиварничать, все равно научную беседу тут не с кем вести. :)

П.С. Посленее -- шутка. :)

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:04
Позвольте свои 5 копеек по поводу зво́нит. Раз говорите зво́нит надо говорить зво́нить и зво́ню.

лю́бит, лю́блю?
хо́чет, хо́чу?

Куда ни глянь, со всех сторон малорусизмы впихивают, ну дела.

Вообще разгар эры Интернетов на дворе, скоро слово звонить, возможно, вовсе потеряет актуальность :) Спорить будет не о чем...

Понятно, предлагаю продвинуть логику: "звони́т" оставляем как есть, "ходи́т" назначаем правильным, ибо от "ходи́ть".  :UU:

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 22:10
Вообще разгар эры Интернетов на дворе, скоро слово звонить, возможно, вовсе потеряет актуальность :) Спорить будет не о чем...

Всегда будет о чем, се ля ви. :)

Таки предлага́ю воо́бще вве́сти польску́ю акцентуализаци́ю :)

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 22:16
Таки предлага́ю воо́бще вве́сти польску́ю акцентулизаци́ю :)

В слове Украина — польская акцентуация, в слове Россия — греческая. Это у нас в крови :)

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2009, 22:13
Понятно, предлагаю продвинуть логику: "звони́т" оставляем как есть, "ходи́т" назначаем правильным, ибо от "ходи́ть".  :UU:

протест понят.

Теперь надо посмотреть на проблему шире:

есть ли закономерность которая определят расстановку ударений в инфинитивах и личных глаголах?

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:22
есть ли закономерность которая определят расстановку ударений в инфинитивах и личных глаголах?

Этимология же.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:22
есть ли закономерность которая определят расстановку ударений в инфинитивах и личных глаголах?

Есть она или нет неважно, не она определяет речь носителей, но речь носителей её. Яйца курицу не учат.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 22:19
Это у нас в крови

Поэто́му ударени́е лучше ставить все́гда на предпоследний слог. А орфоэпически́е слова́ри в топку :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 22:23

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:22
есть ли закономерность которая определят расстановку ударений в инфинитивах и личных глаголах?

Этимология же.

не понял, я имел ввиду может как-то от спряжения/лица/числа зависит.

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 22:26
А орфоэпически́е слова́ри в топку :)

Не, на дрова для костра для их составителей. :)

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2009, 22:04
Позвольте свои 5 копеек по поводу зво́нит. Раз говорите зво́нит надо говорить зво́нить и зво́ню.

Неправильно.

солИть - солЮ - сОлит
звонИть - звонЮ - звОнит

я ужо признал неправоту, вот.

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 22:26

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 22:19
Это у нас в крови

Поэто́му ударени́е лучше ставить все́гда на предпоследний слог. А орфоэпически́е слова́ри в топку :)

А в односложных словах?

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 22:26

ЦитироватьЭто у нас в крови

Поэто́му ударени́е лучше ставить все́гда на предпоследний слог. А орфоэпически́е слова́ри в топку :)

«Это у нас в кро́ви»— так правильнее читайте. Урежем ещё различие генетив vs локатив

Можно сразу начать гхекать ещё :)

Цитата: Антиромантик от сентября 11, 2009, 22:57
Неправильно.

солИть - солЮ - сОлит
звонИть - звонЮ - звОнит

Опять кривые обобщения!11

роди́ть рожу́ ро́дит?
звени́ть - звеню́ - зве́нит?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 14:07

Цитата: Антиромантик от сентября 11, 2009, 22:57
Неправильно.

солИть - солЮ - сОлит
звонИть - звонЮ - звОнит

Опять кривые обобщения!11

роди́ть рожу́ ро́дит?
звени́ть - звеню́ - зве́нит?

Ну вот мы и выяснили, что никакого правила нетути и, сталобыть, упрекать нечем!

Как в анекдоте, учитель-грузин: "Почему сол и фасол пишут с мягким знаком, а булька и бутылька - без - не знаю. Это, ребята, надо просто запомнить". :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 14:07
Можно сразу начать гхекать ещё :)

А что, ничего плохого тут нет.

А вот интересно, что пока некоторые пытаются засунуть «кофе» в средний род, в русский язык втихую пролезло еще одно «неправильное» слово мужского рода. Я имею в виду «евро». Не смотря на отсутствие какой-либо разъяснительной кампании со стороны граммар-наци, мужской род для него явно доминирует (Гугл показывает соотношение мужского и среднего рода 8:1).

Вот разъяснение:
http://zhivoeslovo.ru/content/view/296/122/

Евроцент, должно быть, тоже тянул к м.р.

по поводу упомянутого выше метро
ортодоксальные граммарнациз и по нём плачут
разговорное сокращение от "метрополитен"
просто обязано было сохранить мужской род

на мужской род кофе
(возможно) повлиял его род в языке-источнике
в нидерландском XVIII века - м.р.
(в современном - общий..)

ЦитироватьИнтересно, что в первых рекомендациях по родовому оформлению слова евро предлагался женский род.

Так и буду говорить.  :smoke:

Цитата: Vertaler от мая 22, 2010, 15:30

ЦитироватьИнтересно, что в первых рекомендациях по родовому оформлению слова евро предлагался женский род.

Так и буду говорить.  :smoke:

А как будет генитивплюралис: евер или е́врей?

Еворьев.

Ёвор.

Цитата: Vertaler от мая 22, 2010, 16:00
Ёвор.

А говорили, что ёканье в русском языке умерло :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 14:07

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 22:26

ЦитироватьЭто у нас в крови

Поэто́му ударени́е лучше ставить все́гда на предпоследний слог. А орфоэпически́е слова́ри в топку :)

«Это у нас в кро́ви»— так правильнее читайте. Урежем ещё различие генетив vs локатив

Можно сразу начать гхекать ещё :)

Цитата: Антиромантик от сентября 11, 2009, 22:57
Неправильно.

солИть - солЮ - сОлит
звонИть - звонЮ - звОнит

Опять кривые обобщения!11

роди́ть рожу́ ро́дит?
звени́ть - звеню́ - зве́нит?

(что делать? )солИть -  (что делаю?)солЮ - (что делает?)сОлит
(что делать? )звонИть - (что делаю?)звонЮ - (что делает?)звОнит

роди́ть (а может лучше рожать? "Родить" обозначает результат, а нас интересует сам процесс. , ) рожу́ (что сделаю?) ро́дит? (когда говорят о земле, то да: Земля хорошо рОдит)

звени́ть - звеню́ - зве́нит?
"звенить" нет такого слова. правильно "звенЕть" - "звенЮ" - "звенИт".

Из тех глаголов, которые приходят сейчас на ум, в которых в инфинитиве ударение падает на окончание "Ить" есть те, что попадают под схему звонИть-звонЮ-звОнит, например палИть-палЮ-пАлит, так и те, которые не попадают, винИть-винЮ-винИт, коптИть-копчУ- коптИт...
Я говорю преимущественно (в 60% случаев) звОнит (звОнишь, звОнят и т.д.) и соответственно примерно в 40% звонИт (звонИш, звонЯт и т.д.). И собираюсь дальше так говорить, ибо это конкурирующая норма.

Кофе, евро - оно!!! инфа 100%

Цитата: Шандор от мая 23, 2010, 02:44Я говорю преимущественно (в 60% случаев) звОнит (звОнишь, звОнят и т.д.) и соответственно примерно в 40% звонИт (звонИш, звонЯт и т.д.). И собираюсь дальше так говорить, ибо это конкурирующая норма.

К сказанному хочется добавить замечание о бо́льшей гибкости парадигмы на зво́нит — только она различает формы позво́ните (буд. вр.) и позвони́те (императив), совпадающие в «правильной» парадигме.

При этом я сам выбираю форму по социальному контексту: в Питере носятся с этим ударением, говорю, как ожидают услышать здесь; а в СКФО никто не знает об этом конфликте — там было бы странно сказать звони́т, всем резанёт ухо :) Соответственно там говорю зво́нит.

Региолекты, что называется.

Некоторые питерцы уже признают, что зво́нит тоже правильно. :)

Цитата: myst от мая 23, 2010, 09:29
Некоторые питерцы уже признают, что зво́нит тоже правильно. :)

Я уже говорил, что не у всех в Питере есть какие-то проблемы с этим, я вообще сомневаюсь, что тут в городе есть какой-то "конфликт" с ударениями. За всю жизнь только один человек говорил мне об этих ударениях, причём я тут же забыл, какое же из них правильное.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2008, 13:40

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 11:44
А я встречал КАКАО мужского рода.

А я когда-то дааавно думал, что оно пишется "какава" и женского рода вообще.  :what:

The word "cocoa" comes from the Spanish word cacao, which is derived from the Nahuatl word cacahuatl. The Nahuatl word, in turn, ultimately derives from the reconstructed Proto Mije-Sokean word *kakaw~*kakawa.

Какава это не только народно, но и этимологически верно! :umnik:

Не переименовать ли DarkMax'а в NecroMax'а?

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2008, 12:02
В русском языке продуктивным осталось только II спряжение (подтип -ить/-ит)

Что за ересь?

Цитата: Guldrelokk от декабря 16, 2017, 20:20
Что за ересь?

Ну, это особый пациент. Любит ещё несогласных фриками обзывать. Лучше не связывайтесь :)

Это смотря что за кофе. Бывает купишь, заваришь, вдохнёшь аромат и думаешь "он". А как попробуешь - "оно". :green: