Лингвофорум

en.wikipedia.org/wiki/Palawa kani

Взгляните: искусственный тасманийский язык на основе 6-12 вымерших. Создается для потомков аборигенов. Чистые аборигены все вымерли, языки давно утрачены. Интересный проект, как бы считаете?

Считаем.

А кому он нужен? Еще один искусственный язык, не знаю уж который по счету, двухтысячный или трехтысячный. Язык, на котором никто не разговаривал и, естественно, не будет ни говорить, ни писать. Так, положить в шкатулку. И на это люди тратят свои мозги, время, усилия. Лучше бы попытались спасти хоть один из австралийских языков, на которых еще говорит сотня-другая, а дети их уже его не знают.

А вы не считаете, что конланги, скажем, не менее полезны, чем задачи а-ля "поезд едет из точки А в точку В"?

Судя по статье в вики этот конланг имеет какую-никакую поддержку государства и  используется во всяких культурных мероприятиях. Одно плохо - он будет ишь отдаленно напоминать языки, на основе которых создается.

Цитата: Artemon от ноября 21, 2008, 13:56
А вы не считаете, что конланги, скажем, не менее полезны, чем задачи а-ля "поезд едет из точки А в точку В"?

.
Нет, не считаю. Их уже создано несколько тысяч, и ни один не доходит до уровня эсперанто. Все, в том числе созданные учеными-лингвистами, много хуже (во всяком случае те десяток, с которыми я познакомился).
Какой же прок в "конланге", создаваемом на базе очень плохо известных (практически неизвестных) языков примитивных тасманийских племен, да к тому же не одного, а нескольких! Такой конланг может чему-либо научить людей?
Это просто игрушка для лингвиста, и скорее всего проект будет заброшен очень быстро.
Попытка реконструировать какой-либо из тасманийских языков была бы очень полезна, равно как реконструкция праславянского или прасемитского; но не никому не нужный конланг.

В принципе, если культура народа сама по себе мрёт, новым никому не нужным языком тут не поможешь.

Иврит совсем другое дело - была культура, а язык сам к ней приложился.

Цитата: Baruch от ноября 21, 2008, 14:55

Цитата: Artemon от ноября 21, 2008, 13:56
А вы не считаете, что конланги, скажем, не менее полезны, чем задачи а-ля "поезд едет из точки А в точку В"?

.
Нет, не считаю. Их уже создано несколько тысяч, и ни один не доходит до уровня эсперанто. Все, в том числе созданные учеными-лингвистами, много хуже (во всяком случае те десяток, с которыми я познакомился).

Уж не считаете ли вы, что в эсперанто нет серьёзных недостатков?

Лучший не значит хороший . Но это к слову .

Реконструкция нужна как реконструкция . Фантазийный язык -- как игрушка .

А у конланга с амбициями всеобщего вспомогательного языка совсем другой критерий -- кто из нынешних людей захочет его учить и применять . И здесь далеко не очевидна польза от сходства конланга с какими-либо действующими , мёртвыми или гипотетическими языками .

Цитата: Artemon от ноября 21, 2008, 20:02

Цитата: Baruch от ноября 21, 2008, 14:55

Цитата: Artemon от ноября 21, 2008, 13:56
А вы не считаете, что конланги, скажем, не менее полезны, чем задачи а-ля "поезд едет из точки А в точку В"?

.
Нет, не считаю. Их уже создано несколько тысяч, и ни один не доходит до уровня эсперанто. Все, в том числе созданные учеными-лингвистами, много хуже (во всяком случае те десяток, с которыми я познакомился).

Уж не считаете ли вы, что в эсперанто нет серьёзных недостатков?

Нет! :) Только по мелочи (а это - неизбежные флуктуации).

А если с точки зрения не-европейцев?

Аче такым минимализьмом ся заимати (из фонетицкои стороны), легче навучити всех ротокасу (в оном 11 звуков) да жити спокойно.
А граматика? Граматика простая.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2008, 15:20
А если с точки зрения не-европейцев?

Эсперанто пользуется популярностью в Китае, Японии, Вьетнаме.
Но главное в другом.
Есть люди, занимающиеся делом; другие - бездельем, раскладыванием пасьянса.
Эсперанто был создан с определенной целью: облегчить тем, кому интересен контакт с иными людьми, возможность общаться, не тратя годы на изучение иностранных языков. И эту цель эсперанто прекрасно выполняет вот уже 120 лет. Есть на нем масса как переводной, так и оригинальной литературы, есть и научная. Все прочие плановые языки либо ставили себе задачей подправить эсперанто (идо и т.п.), либо проявить себя: Заменгоф сумел - я тоже смогу. Проку в них мало.
Но создавать язык на базе исчезнувших тасманийских языков просто не имеет никакого смысла. Реконструировать их было бы интересно и полезно; но это невозможно, поскольку от них практически ничего не осталось.

Цитата: Baruch от ноября 22, 2008, 19:28
Эсперанто пользуется популярностью в Китае, Японии, Вьетнаме...
И эту цель эсперанто прекрасно выполняет вот уже 120 лет.

Всё относительно. Я бы сказал, что популярность эсперанто вообще относительна, а уж вне Европы - тем более.

Цитата: Baruch от ноября 22, 2008, 19:28Все прочие плановые языки либо ставили себе задачей подправить эсперанто (идо и т.п.), либо проявить себя: Заменгоф сумел - я тоже смогу. Проку в них мало.

Во-первых, вас как эсперантиста такое предубеждённое отношение к другим плановым языкам не красит. Это раз.
Во-вторых, токи пона и логлан ставили перед собой другие цели.
В-третьих, как сказал Окружор, "лучший" не значит "хороший". Например, раз эсперанто не годится для машинного перевода - значит, не так уж он и хорош.

Вы не подумайте, я очень уважаю эсперанто и Заменгофа лично. И тоже считаю эо лучшим из искусственных языков, хотя отдельные моменты в тех же токи поне и логлане тоже весьма интересны.
Но всё же как лингвист могу сказать, что на данный момент абсолютно все плановые языки представляют интерес гораздо более теоретический, чем практический. Вот увы или нет, но вот так. И обсуждаемый в этом топике изначально язык ничем в этом смысле не хуже.

"Во-первых, вас как эсперантиста такое предубеждённое отношение к другим плановым языкам не красит. Это раз."
Должен вас разочаровать: эсперантистом я был лет эдак 50 тому назад. После этого я какое-то время интересовался другими плановыми языками и сравнивал их с э-о.
Токи пона, логлан и прочие имеют тот же смысл, что игра в крестики-нолики с самим собой.

Вобче, зло есть, иже изкусствены допомагаючи языци ся творять обычно одним человеком.
Чему не изберуть каждои твари по народу, подобием веча, с голосованием и прочим. Аче так было бы, изтворили быша оптимальну варианту. Просто, се несть кому нужно.

Гы, как здорово!
Во молодец, и как это никто раньше не додумался.

Цитата: "Baruch" от
Должен вас разочаровать: эсперантистом я был лет эдак 50 тому назад.

Нескромный вопрос, а сколько ж Вам лет?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2008, 05:03Аче так было бы, изтворили быша оптимальну варианту. Просто, се несть кому нужно.

А вот и хрен. Уже пробовали.
Если в политике примерно так и происходит (не везде, правда), то, скажем, футбольная команда с десятью главными тренерами, гм...

Конкретно по языку: очень много субъективных есть вещей. Агглютинация? Изоляция? Категория числа? Суффиксы, префиксы... Подерутся.
Язык одному создать тяжело, да. Но должен быть человек, который несёт на себе ответственность и спорные моменты решает именно так, а не иначе. Естественно, с другими ему при этом советоваться не возбраняется и даже рекомендуется. Вот разве что таким путём.

Ничо, по каким-то там прогнозам к 2050 лету 90% язычья вымрет, там уж проще будет :)

Цитата: jvarg от ноября 23, 2008, 09:40

Цитата: "Baruch" от
Должен вас разочаровать: эсперантистом я был лет эдак 50 тому назад.

Нескромный вопрос, а сколько ж Вам лет?

68.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2008, 15:37
Ничо, по каким-то там прогнозам к 2050 лету 90% язычья вымрет, там уж проще будет :)

Но не на 90%.
Японский, китайский, арабский, немецкий и русский останутся. А попробуйте-ка их помирить!

Цитата: "Artemon" от
Японский, китайский, арабский, немецкий и русский останутся

А английский?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2008, 15:37
Ничо, по каким-то там прогнозам к 2050 лету 90% язычья вымрет, там уж проще будет :)

Хм. Ничего не проще. Потому что даже 10% язычья - это несколько сотен языков, ага? вот 1% - ещё проще, несколько десятков. А 0.1% из ныне живых - это уже языков 6-7 останется. :umnik:

И станет мир безобразно-монотонным...

Да бросьте вы. Всю историю человечество объединялась, то в Римские империи, то в Советские союза, и тогда уже шла ента клятая глобализация (коя и считается причиной вымирания 90% языков), всю историю прохходило вытеснение языками доминирующих народов языков нацменьшинств и прочая мура. Но история учит тому, что вся ента ваша глобализация, все союзы со временем распадаются. Этакой синусоидальный график развития получается. И с распадом союзов языков становится ещё больше (латинский - в романские, некогда считавшиеся диалектами русского белорусский и украинский - в самостоятельные литературные нормы, сербскохорватский - в стопицот клонов).
И при Риме всем оказалось, что их цивилизация более-мене стабильная, что всё вроде идёт к тому, что захваченные варварские племена переходят на латынь, и при прочих империях. Однако здравствуйте.
Чую, к 2050 годам мир будет не такой радужный как сейчас, и языков будет и того больше, как следствие изоляции популяций в условиях постъядерного мира. Куда эт меня несёт, чай, в Фоллаут 3 заигрался :)
Вобщем, этакая рекомбинация получается - языки вымирают, но в то же время появляются новые. Как в природе: кто-то умирает, а кто-то рождается. Примите это как данность. И не разводите сопли.

Вы всё верно говорите, но тогда не было централизованного телевидения, газет и всего прочего, помогающего закрепить норму.
Так что зарождение новых языков сейчас возможно в основном на уровне сленга.

Цитата: "Baruch" от
Эсперанто был создан с определенной целью: облегчить тем, кому интересен контакт с иными людьми, возможность общаться, не тратя годы на изучение иностранных языков. И эту цель эсперанто прекрасно выполняет вот уже 120 лет. Есть на нем масса как переводной, так и оригинальной литературы, есть и научная.

А английский вообще специально таким простым не создавался, но так уж получилось. Он прекрасно подходит тем, кому "интересен контакт с иными людьми, возможность общаться, не тратя (и далее по списку)". И эту цель английский прекрасно выполняет около века. На нём есть САМОЕ БОЛЬШОЕ количество переводной, ЗАШКАЛИВАЕТ число оригинальной и практически ВСЯ научная. Кому нахрен упало эсперанто, если есть английский? Конланги с целью "общения" (в том числе и эсперанто) - пустая трата времени

Вы хотите ещё раз поговорить о фонетике английского? И нахождением в нём аналогии между написанным и сказанным?

Цитата: "Artemon" от
Вы хотите ещё раз поговорить о фонетике английского?

Сложность языка - в совокупности всех языковых явлений. Фонетика английского и рядом не валялась с фонетикой китайского, а уж "аналогия между написанным и сказанным" в английском - 100%, опять же сравнив с китайским. Английский - очень простой язык, это объективный факт

А кто-то предлагал китайский в качестве международного? Русский вот ещё можно предложить. Или французский, как уже было. Или немецкий, если бы Гитлер победил.

Но все эти варианты - выбор из зол. Не скажу, что английский - худшее, более того - во многих аспектах он превосходит всё перечисленное (хотя с испанским тяжеловато ему тягаться, конечно), но столько лет, сколько посвятили ему вы, далеко не каждый может посвятить. Основная масса может научиться здороваться и спрашивать, где тут туалет, но читать серьёзную литературу или полноценно общаться по телефону... вы меня поняли.

Цитата: "Artemon" от
Русский вот ещё можно предложить.

Русская фонетика ещё сложнее английской. Как-то логики не улавливаю

Цитата: "Artemon" от
Или французский, как уже было. Или немецкий, если бы Гитлер победил.

И у французского и у немецкого на порядок сложнее грамматика

Цитата: "Artemon" от
Основная масса может научиться здороваться и спрашивать, где тут туалет

Но вы ж сказали - "общаться с людьми со всего мира, не тратя..." Английский для этого прекрасно подходит. А научная литература - сомневаюсь, что для чтения научной литературы на эсперанто надо меньше лет. Кстати, давно было занятно - а как выглядел бы на эсперанто учебник по орнитологии?

ЦитироватьРусский вот ещё можно предложить.

Чтобы учить их таким словам, как защищающийся, бодрствовать, мгла?

Цитата: "Roman" от
"общаться с людьми со всего мира, не тратя..." Английский для этого прекрасно подходит

Изучение английского (как и других естественных языков) забирает годы жизни, а изучение эсперанто - месяцы. А учебник орнитологии выглядел бы прекрасно. Научные статьи по медицине на эсперанто читал много раз, никаких проблем.:)

Цитата: Roman от января 15, 2009, 09:46
Но вы ж сказали - "общаться с людьми со всего мира, не тратя..." Английский для этого прекрасно подходит. А научная литература - сомневаюсь, что для чтения научной литературы на эсперанто надо меньше лет.

Я учу английский с первого класса (ну согласен, далеко не всё это время - интенсивно) и аж по нынешнюю аспирантуру. Занимаюсь эсперанто - ну, год. Могу читать статьи и книги примерно одинакового уровня, примерно одинакового уровня разговоры вести по "Скайпу".

И это при том, что я не считаю эсперанто идеальным языком. Он просто на порядок легче.

Цитата: "Denisov" от
А учебник орнитологии выглядел бы прекрасно.

Вы не поняли сути вопроса. В орнитологии мнимая "лёгкость" эсперанто моментально улетучивается. Объясните как русскому по "эсперантовским" (на самом деле - романский суржик) названиям птиц догадаться о чём речь? В чём "лёгкость"-то? Зубрить названия надо как и для любого иного инъяза

Цитата: "Denisov" от
Изучение английского (как и других естественных языков) забирает годы жизни

Если цель - общение, то английский можно вполне сносно выучить за 4-6 месяцев. Знаю на личном опыте

Цитата: "Artemon" от
Я учу английский с первого класса

Плохо учите / вас плохо учат :donno:

Цитата: "Artemon" от
Он просто на порядок легче.

В чём? Фонетика, грамматика - всё это чепуха, для читания статей главное - это словарный запас. А специализированные слова как в эсперанто, так и в английском "одинаково сложные". Не вижу я "лёгкости".

И ещё - сравните доступность информации на английском (хотя бы число статей в википедии и их объём) и на любом другом языке. Эсперанто и рядом не лежало. НЕ УЧИТЬ английский в наше время - это самого себя ограничивать и наказывать. Зачем людям это?

Цитата: Roman от января 15, 2009, 13:40
Объясните как русскому по "эсперантовским" (на самом деле - романский суржик) названиям птиц догадаться о чём речь? В чём "лёгкость"-то? Зубрить названия надо как и для любого иного инъяза

Проще вообще знать латинскую систематику, чем искать слово журавль на другом языке...  :3tfu:

Цитата: "Невский чукчо" от
Проще вообще знать латинскую систематику

Но ведь нам доказывают, что "эсперантовские" слова - простые, так как легко догадаться, что они значат. Может для "подметальщица подмела сор метлой и сложило его в мусорник" и легко, но для читания описания повадок чёрного дрозда - врядь ли. :eat:

Цитата: Artemon от ноября 24, 2008, 16:03
Японский, китайский, арабский, немецкий и русский останутся. А попробуйте-ка их помирить!

Лоллед @ наличие русского но не английского.

Цитата: Roman от января 13, 2009, 13:28
А английский вообще специально таким простым не создавался, но так уж получилось. Он прекрасно подходит тем, кому "интересен контакт с иными людьми, возможность общаться, не тратя (и далее по списку)". И эту цель английский прекрасно выполняет около века. На нём есть САМОЕ БОЛЬШОЕ количество переводной, ЗАШКАЛИВАЕТ число оригинальной и практически ВСЯ научная. Кому нахрен упало эсперанто, если есть английский? Конланги с целью "общения" (в том числе и эсперанто) - пустая трата времени

Цитировано за правду. ;up:

Цитата: "Roman" от
Объясните как русскому по "эсперантовским" (на самом деле - романский суржик) названиям птиц догадаться о чём речь?

Эсперантские названия птиц - суть латинские, а латинскую систематику орнитолог и так учить должен. Поэтому учить надо только один раз, а английские пришлось бы учить ещё раз. Вот вами двукратное усложнение обучения.

Цитата: "Denisov" от
Эсперантские названия птиц - суть латинские, а латинскую систематику орнитолог и так учить должен.

Так если эсперанто = завуалированный парочкой немецких и славянских заимствований криптороманский язык - не лучше ли напрямую учить итальянский? И носителей больше, и литературы НЕСОРАЗМЕРНО больше, а?

Цитата: Roman от января 15, 2009, 17:18
не лучше ли напрямую учить итальянский? И носителей больше, и литературы НЕСОРАЗМЕРНО больше, а?

лучше испанский, он более глобальный... можно французский или португальский, но итальянский за пределами Италии разве так уж распространён?

Цитата: "Roman" от
не лучше ли напрямую учить итальянский

В который уже раз - ВСЕ естественные языки МНОГОКРАТНО сложнее для изучения, чем эсперанто (идо, идиом-неутраль, интерлингва...), и только поэтому, а также, потому. что они не принадлежат ни одной нации, они имеют право на существование.

Цитата: "Denisov" от
и только поэтому, а также, потому. что они не принадлежат ни одной нации

Вы же сами признались, что за пределом найэлементарнейшей лексики эсперанто - типичный романский язык. "Не принадлежит ниодной нации" - немного за уши притянуто, не находите ли?

Цитата: "Roman" от
Вы же сами признались, что за пределом найэлементарнейшей лексики эсперанто - типичный романский язык. "Не принадлежит ниодной нации" - немного за уши притянуто, не находите ли?

Да какая разница, романский, не романский? Лексика романо-германская, а грамматика агглютинативная, и что? Это только облегчает изучение. А нации эсперантистов на самом деле нет :(

Цитата: Denisov от января 15, 2009, 17:48
В который уже раз - ВСЕ естественные языки МНОГОКРАТНО сложнее для изучения, чем эсперанто (идо, идиом-неутраль, интерлингва...)

Странно, с моим нативным русским у меня никаких проблем нет, разве что некоторые правила не помню навроде где иногда запятую поставить или ещё что, но это уже допустимая погрешность...  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Странно, с моим нативным русским у меня никаких проблем нет

"Проблем" нет с чем собственно? Названиями птиц и зверей на эсперанто? :o

Цитата: Roman от января 15, 2009, 19:13

Цитата: "Невский чукчо" от
Странно, с моим нативным русским у меня никаких проблем нет

"Проблем" нет с чем собственно? Названиями птиц и зверей на эсперанто? :o

ЭЭЭ... я имел ввиду изучение своего языка... O_o Разве натив не изучает свой язык?  :donno:

И тогда лицо невского чукчо покрылось густыми волосами, его тело стало приземистым и кон+12, а его лапы стали короткими и мускулистыми, и он понял, что превратился в тролля.

Цитата: sknente от января 15, 2009, 19:54
И тогда лицо невского чукчо покрылось густыми волосами, его тело стало приземистым и кон+12, а его лапы стали короткими и мускулистыми, и он понял, что превратился в тролля.

атта! атта!  := :D

Цитата: Roman от января 15, 2009, 13:40

Цитата: "Artemon" от
Он просто на порядок легче.

В чём? Фонетика, грамматика - всё это чепуха, для читания статей главное - это словарный запас. А специализированные слова как в эсперанто, так и в английском "одинаково сложные". Не вижу я "лёгкости".

Ну как вам сказать, "чепуха"... Мы ведь всё же на лингвофоруме.
Большинству русских людей довольно сложно понять, в чём суть перфекта. Обычно его связывают с совершённым видом, и точка.

О супплетивизме (да и вообще муторной системе миграции между частями речи), неправильных глаголах и т.п. даже говорить не хочу. Правильно спроектированный конланг просто обязан не иметь этих недостатков.

Вот один из моих любимых роликов на эту тему, кстати.
http://video.google.com/videoplay?docid=-9180512665135657036 (http://video.google.com/videoplay?docid=-9180512665135657036)

Просто США скоро купят всех. В Латинскую Америку верю слабо, в Китай - чуть больше, но не в их язык.

Романъ шибко вумнымъ себе мнить, а огульно i всѣхъ житель планеты. Особливо въ языкознанiи.

Цитата: Artemon от января 16, 2009, 01:48
О супплетивизме (да и вообще муторной системе миграции между частями речи), неправильных глаголах и т.п. даже говорить не хочу. Правильно спроектированный конланг просто обязан не иметь этих недостатков.

Ааа!!! Спасите исключения от вымирания! Без них скучно... :'(

Цитата: "Artemon" от
Большинству русских людей довольно сложно понять, в чём суть перфекта.

Для того, чтобы ЧИТАТЬ серьёзную литературу знать "суть перфекта" совсем не обязательно. А вот знать соответствующий словарный запас - НЕОБХОДИМО

Цитата: "Artemon" от
О супплетивизме (да и вообще муторной системе миграции между частями речи), неправильных глаголах и т.п. даже говорить не хочу.

Супплетивизм в английском - детский лепет, его не больше чем в русском языке и НА ПОРЯДОК меньше чем в французском, где в пределах одного времени (!) могут использоваться формы нескольких основ

Цитата: "Алексей Гринь" от
Романъ шибко вумнымъ себе мнить

Я себя никем не "мну", просто есть опыт использования не менее 10 европейских языков. Проще английского ничего нет - нравится вам это или нет

Цитата: "Artemon" от
Вот один из моих любимых роликов на эту тему, кстати.
http://video.google.com/videoplay?docid=-9180512665135657036

И что именно это доказывает? Вы думаете средний немец ЛУЧШЕ (легче, интуитивнее) различает китайские тоны, чем английские s и th? Или ему доступнее французские é и è, которые различают немало слов? Насколько мне известно эсперантовские неопределённые местоимения очень мало между собой различаются и на слух хреново даются аудитории - и что теперь?

Цитата: "Roman" от
Проще английского ничего нет - нравится вам это или нет

Индонезийский - самый простой для изучения из естественных языков :)

Цитата: "Roman" от
Насколько мне известно эсперантовские неопределённые местоимения очень мало между собой различаются

Iu, ie, iam, iel...какие проблемы в различении?

Цитата: "Roman" от
Вы думаете средний немец ЛУЧШЕ (легче, интуитивнее) различает китайские тоны, чем английские s и th?

Может тогда не парить мозг человечеству, и обучить людей языку, в котором нет таких сложностей? :)

Цитата: "Denisov" от
в котором нет таких сложностей?

Объясните, чем для русского разница между s и th "сложнее", чем разница между эсперантовскими h и ĥ?

Цитата: "Denisov" от
Индонезийский - самый простой для изучения из естественных языков

Однако у него мало носителей по всему миру, на нём мало литературы и кто сказал что он - "самый простой". По каким критериям?

Цитата: "Denisov" от
Iu, ie, iam, iel...

не эти. Какие то kio, kia, kiu или что-то похожее

Цитата: Roman от января 16, 2009, 12:59
Однако у него мало носителей по всему миру, на нём мало литературы и кто сказал что он - "самый простой". По каким критериям?

Зато индонезийский по-любому круче эсперанто, ибо является официальным в стране, которая сейчас на четвёртом месте по численности населения.  :eat:

Цитата: //www.census.gov
Countries and Areas Ranked by Population: 2050
--------------------------------------------------------
Rank Country or Area                          Population
  1 India                                 1,807,878,574
   2 China                                 1,424,161,948
   3 United States                           439,010,253
   4 Indonesia                               313,020,847
   5 Pakistan                                295,224,598
   6 Ethiopia                                278,283,137
   7 Nigeria                                 264,262,405
   8 Brazil                                  260,692,493
   9 Bangladesh                              233,587,279

Вот эти языки будут востребованы. Можете начинать учить уже сейчас, время есть.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вот эти языки будут востребованы.

А что в Индии, Китае, Пакистане, Эфиопии, Нигерии - "один язык"? :o

Цитата: "Невский чукчо" от
ибо является официальным в стране, которая сейчас на четвёртом месте по численности населения. 

Что составляет только 3,6% населения Земли, причём не по всему миру, а сконцентрированого в одной точке. Неубедительно - шансы договориться с кем-то на арабском или испанском по всему миру на порядок выше.

Цитата: Roman от января 16, 2009, 13:29

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вот эти языки будут востребованы.

А что в Индии, Китае, Пакистане, Эфиопии, Нигерии - "один язык"? :o

Не понял вашего юмора, у меня языки - во множественном числе, у вас внезапно в единственном. Да ещё и в кавычках.

Цитата: "Roman" от
Насколько мне известно эсперантовские неопределённые местоимения

Цитата: "Roman" от
не эти. Какие то kio, kia, kiu или что-то похожее

Это не неопределённые, а указательные местоимения,а неопределённые- это те, которые я привёл, но не суть важно, в Вашем примере я тоже сложностей не вижу.

Цитата: "Roman" от
Однако у него мало носителей по всему миру, на нём мало литературы и кто сказал что он - "самый простой"

На нём говорит больше 150 млн человек, и я думаю, что такое количество людей написало горы литературы. и то, что мы с Вами её не знаем - не вина наша, а беда:)
А о простоте мне сказал учебник этого языка:)

Цитата: "Roman" от
Объясните, чем для русского разница между s и th "сложнее", чем разница между эсперантовскими h и ĥ

Ĥ - нечастотный звук, и именно в силу своей редкости в современном эсперанто вымирает. Хотя различие между h и ĥ трудно далеко не для всех.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Не понял вашего юмора

Я не понял вашего юмора -  судить "какие языки будут востребованы" по числу жителей МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫХ стран. Какой толк смотреть на численность жителей Эфиопии, если нет "эфиопского" языка? Аналогично - в Китае не все говорят на мандарине, так что число жителей Китая ни о чём собственно не говорит. Иже Индия (50 языков?), Пакистан и т.д.

Вы как будто уже видите, Романе, политическую и лингвистическую ситуации тех стран в 2050 году. Провидец, однако.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы как будто уже видите, Романе, политическую и лингвистическую ситуации тех стран в 2050 году.

Т.е. вы утверждаете, что к 2050 году вся Индия будет говорить на "одном языке" и этот "язык" (интересно который из 50) - мы должны "учить"? :o Мдааа :???

Вся тамошняя Азия перешла с высоколитературного веньяна на национальные языки за 40-70 лет, а для переходу с латыни на национальные языки Европе потребовалось 200-400, никто и впредь не помешает идеологически за рекордно быстрые сроки и единый литературный привить дояркам-лесорубам.
Вы в Азию со своим заторможенным европейским менталитетом не лезьте.

Моё ответное вам - мдааа...

Цитата: Roman от января 16, 2009, 13:43

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы как будто уже видите, Романе, политическую и лингвистическую ситуации тех стран в 2050 году.

Т.е. вы утверждаете, что к 2050 году вся Индия будет говорить на "одном языке" и этот "язык" (интересно который из 50) - мы должны "учить"? :o Мдааа :???

Ну так, предсказывать будущее - ваша прерогатива (окромя census.gov), сами решайте, который.

Цитата: Roman от января 16, 2009, 13:43
(интересно который из 50)

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_languages_by_number_of_native_speakers как будто бы около 30 языков с числом носителей около миллиона и больше и вроде далеко не все имеют официальный статус на уровне штата - можно и раза в два число это сократить...

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вся тамошняя Азия перешла с высоколитературного веньяна на национальные языки за 40-70 лет

Веньянем владела горсточка образованных людей, поэтому простым смертным вьетнамцам и прочим корейцам ни на что "переходить" не надо было, так как они веньянем никогда не владели.

Цитата: "Алексей Гринь" от
никто и впредь не помешает идеологически за рекордно быстрые сроки и единый литературный

В такой федеративной стране как Индия, где вопросы языков регулируют штаты? В гробу Бомбей видел хинди :D В штате Махараштра, который второй по численности населения и самый богатый в Индии официальным языком является ТОЛЬКО маратхи. И список можно продолжать.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну так, предсказывать будущее - ваша прерогатива

Это вы вылезли со списком стран по их населению в 2050 и предложили учить "эти языки". А какие именно - покрыто мраками :D

Цитата: Roman от января 16, 2009, 13:52
В гробу Бомбей видел хинди :D

Официально это теперь Мумбаи...вроде как...

Цитата: Roman от января 16, 2009, 13:52
Веньянем владела горсточка образованных людей, поэтому простым смертным вьетнамцам и прочим корейцам ни на что "переходить" не надо было, так как они веньянем никогда не владели.

Я для сравненья привёл - то, что с точки зрения европейца невозможно, в Азии вполне возможно, да ещё и быстрее.

Цитата: "Алексей Гринь" от
В такой федеративной стране как Индия, где вопросы языков регулируют штаты? В гробу Бомбей видел хинди :D В штате Махараштра, который второй по численности населения и самый богатый в Индии официальным языком является ТОЛЬКО маратхи. И список можно продолжать.

Историю учите. До СССР в Россiйской Имперiи существовали многочисленные диалекты русского, а казахи, таджики, грузины, украинские краснопузы, да что говорить - латыши с литовцами - и слова связать по-русски не могли. Но вуаля, за рекордно короткий срок в 50-60 лет всё резко изменилось. Диалекты практически исчезли, сателлитное население вроде как парюски говорить начало. Что помешает тому же Китаю ужесточить языковой вопрос? Или Индию что потрясёт?
Энивейз, в Индии виден конкретный лидирующий язык - хинди, и его и следует учить. Вы цепляетесь за каждое слово, аки назойливый краб за ногу. Уйдите.

Цитата: "Алексей Гринь" от
До СССР в Россiйской Имперiи существовали многочисленные диалекты русского

Типо малоросский и белорусский? :D

Цитата: "Алексей Гринь" от
латыши с литовцами - и слова связать по-русски не могли.

Открою тайну: эти времена возвращаются

Цитата: "Алексей Гринь" от
Или Индию что потрясёт?

Кто вам сказал, что хинди - самодостаточный язык в Индии? За пределами северной Индии он НИКОМУ не интересен, так как его никто не знает и никакого у него нет статуса. Языком престижа в Индии является английский, а не хинди, и люди из Южной Индии изучать хинди совсем не стремятся так как они им абсолютно не нужен. А если Дели начнёт внедрять хинди силой, то штаты вроде Махараштры просто выйдут из союза. С населением около 100 млн человек они вполне могут жить и самостоятельно

Цитата: Roman от
Типо малоросский и белорусский? :D

Нет, типо диалекты великорусского.

Цитировать

Цитировать
латыши с литовцами - и слова связать по-русски не могли.

Открою тайну: эти времена возвращаются

И как эта тайна относится к Индии?

ЦитироватьКто вам сказал, что хинди - самодостаточный язык в Индии?

Вам полмиллиарда носителей мало? Экой ненасытный.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Нет, типо диалекты великорусского.

Расскажите по-подробнее, премия Шнобеля вам гарантирована ;)

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2009, 14:55

ЦитироватьКто вам сказал, что хинди - самодостаточный язык в Индии?

Вам полмиллиарда носителей мало? Экой ненасытный.

Эти полмиллиарда - те, кому он родной. Остальные 700 млн жителей Индии в стремлении изучать хинди не замечены  := ::)

Цитировать
Эти полмиллиарда - те, кому он родной. Остальные 700 млн жителей Индии в стремлении изучать хинди не замечены  := ::)

Все 700 млн человек замечали?

Цитата: Roman от января 16, 2009, 14:57

Цитата: "Алексей Гринь" от
Нет, типо диалекты великорусского.

Расскажите по-подробнее, премия Шнобеля вам гарантирована ;)

Оспо, вы делаете сенсационные открытия в русистике - диалектов не было!

Цитата: "Алексей Гринь" от
диалектов не было!

Диалекты есть и сейчас, но вы сказали "в Российской империи БЫЛИ диалекты" - вот мне и интересно стало, что же это за "таинственные диалекты", которые были да сплыли после Октябрьского переворота. Ась? :)

Вернитесь назад, внимательно перечитайте пост, попрыгайте на одной ноге.
"Диалекты практически исчезли". Я не говорил, что конкретно, скажем, новгородский вымер, а вот рязанский остался. Или наоборот. Вы из кожи вон лезете, ищете к какому бы слову придраться, ан всё мимо как-то.
Но это мягко сказано было. Я поправлюсь - диалекты вымерли. Никаких "практически". Их нет. Вот вам полмиллиарда хинди-говорящих - так, мыльный пузырь, а мне три с половиной бабки из села Кукуева на один диалект - тоже мыльный пузырь.

А вымерли благодаря всеобщему образованию, телевидению, идеологии and the stuff. В Имперiи такаго не было, говоры мужали и размножались.

Цитата: Roman от января 16, 2009, 09:37
Я себя никем не "мну", просто есть опыт использования не менее 10 европейских языков. Проще английского ничего нет - нравится вам это или нет

Цитировать
Из древнего анекдота про кавказского расового Генацвале:

   — На вам мух.
   — Не «на вам», а «на вас».
   — На мну?
   — Не «на мну», а «на мне».
   — Опять на вам? Вай, какой быстрый мух!

http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D1%83 (http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D1%83)

Цикисани-姫 вас рассудит.

Мне кажется что

Цитировать
списком стран по их населению в 2050 и предложили учить "эти языки". А какие именно - покрыто мраками

резонно, десу.

Цитата: Roman от января 16, 2009, 09:42

Цитата: "Artemon" от
Вот один из моих любимых роликов на эту тему, кстати.
http://video.google.com/videoplay?docid=-9180512665135657036

И что именно это доказывает? Вы думаете средний немец ЛУЧШЕ (легче, интуитивнее) различает китайские тоны, чем английские s и th? Или ему доступнее французские é и è, которые различают немало слов? Насколько мне известно эсперантовские неопределённые местоимения очень мало между собой различаются и на слух хреново даются аудитории - и что теперь?

А чего же вы к китайскому и французскому цепляетесь? Я же сразу сказал: у меня ко всем серьёзные претензии (к китайскому - самые серьёзные), кроме, пожалуй, испанского.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Диалекты практически исчезли".

Те слабые подобия "диалектов", которые вообще когда-либо были в русском языке (южнорусские, севернорусские) никуда не исчезли. Особого диалектного дробления в русском языке собственно и не было, нечему было исчезать

А вот как так, что на такой огромной территории практически нет диалектов. Мне это всегда было удивительно.

Цитата: sknente от января 16, 2009, 16:36
А вот как так, что на такой огромной территории практически нет диалектов. Мне это всегда было удивительно.

возможно, подавительная роль московии (город и область only)?  :donno:

Цитата: "sknente" от
Мне это всегда было удивительно.

Это всем удивительно, но скорее всего весьма "объяснительно" тем, что русский язык был неродным для предков практически всех
людей, которые теперь русские. Вот и выучили "книжный язык". Я насколько понимаю в Латинской америке тоже нет "диалектов". Какие-то фонетические особенности, конечно, есть, но для такой огромной территории - просто смех по сравнению с тем, как итальянские диалекты между собой отличаются

Цитата: "Roman" от
Это всем удивительно, но скорее всего весьма "объяснительно" тем, что русский язык был неродным для предков практически всех
людей, которые теперь русские.

Скорее это связано с массовыми миграциями и сильным влиянием СМИ.

Цитата: "GaLL" от
Скорее это связано с массовыми миграциями и сильным влиянием СМИ.

Особого диалектного дробления не было даже в 19 веке, до этих всех миграций. А насчёт СМИ - их, что, в Германии или Италии нет? :o

Цитата: "Roman" от
Особого диалектного дробления не было даже в 19 веке, до этих всех миграций.

Подкрепите ссылками.

ЦитироватьОсобого диалектного дробления не было даже в 19 веке, до этих всех миграций.

Proof or gtfo.

Цитата: "злой" от
Подкрепите ссылками.

Словарь Даля?

Как раз по словарю Даля видно, насколь диалекты разнообразны. Вы, Романе, плохо владеете русским языком, похоже, и не понимаете некоторых пассажей на этом языке. Советую изучать литовскую диалектологию, а русской не касаться. Не ваше.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Как раз по словарю Даля видно, насколь диалекты разнообразны.

Словарь Даля, чудным образом, фиксировал только лексические различия, а вот насчёт грамматических и фонетических - молчок. Теперь вопрос галёрке: если было бы что такому пытливому и прозорливому уму написать о диалектных различиях - написал бы он или нет?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Советую изучать литовскую диалектологию

О, блин, dachový obesránec! :(

Цитата: Roman от января 16, 2009, 22:50
Словарь Даля, чудным образом, фиксировал только лексические различия, а вот насчёт грамматических и фонетических - молчок. Теперь вопрос галёрке: если было бы что такому пытливому и прозорливому уму написать о диалектных различиях - написал бы он или нет?

Даль был лексикограф-любитель. Что вы ещё ожидали.

Цитата: "Алексей Гринь" от
О, блин, dachový obesránec! :(

Не понимаю, что это такое. Крыша по-чешски střecha. Больше не лезьте ко мне с богомерзским польским.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Не понимаю, что это такое.

Всё ты понимаешь (с) Из какого-то кинофильма :D

Так, поскольку тему окончательно заофтопили, сейчас создам новую голосовалку, чтобы в каждой новой конланговой теме не обсуждать одно и то же...

Цитата: "Artemon" от
Так, поскольку тему окончательно заофтопили

Тема была о новом конланге по мотивам вымерших тасманийских языков. Так как специалистов по этим языкам на форуме нет и не предвидится - как вы думаете сколько времени эта тема могла "оставаться в теме"?

Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:26
Тема была о новом конланге по мотивам вымерших тасманийских языков.

Интересно, сколько данных об этих языках сохранилось и насколько этот конланг аутентичен...  :smoke:

Цитата: "Невский чукчо" от
насколько этот конланг аутентичен... 

Как может быть "аутентичен" конланг конструиремый из неродственных языков? :o

Цитата: Roman от января 17, 2009, 19:32

Цитата: "Невский чукчо" от
насколько этот конланг аутентичен... 

Как может быть "аутентичен" конланг конструиремый из неродственных языков? :o

Я имел ввиду, насколько он похож на оригиналы и похож ли вообще (то есть, можно ли установить его похожесть на оригиналы)... про то, что тасманийские языки были неоднородны, я не знаю, но ведь и языки австралийских аборигенов - это пачка семей, хм...  :donno:

Хотя да... на обрывках нескольких помёрших языков - это какой-то псевдотасманийский неопиджин получается...

Цитата: "Невский чукчо" от
насколько он похож на оригиналы

Но вот скажите - эсперанто похож на оригиналы?

Ну а откуда ж его лексика начерпана, интересно? :)