Лингвофорум

Интересует вопрос «белых пятен» в словарном составе языков при их сравнении. Лексическими лакунами называют отсутствие эквивалента (слова слову).
Например, русское «именинник» на английский язык переводится длинным словосочетанием «one whose name-day it is».
Вероятно многие, кто занимается переводом, встречались с подобными ситуациями не раз. Поделитесь опытом.

Меня убивает отсутсвие в английском позвчера и послезавтра. :x Просто дико затрудняет разговор :)

в русском нет понятия, соотвествующего английскому foreign language, немецкому Fremdsprache и т. д.

Цитата: Leo
в русском нет понятия, соотвествующего английскому foreign language, немецкому Fremdsprache и т. д.

Это продолженіе темы "Недостающее слово въ русскомъ языкѣ"? :D
По-моему, какъ разъ для этого-то есть: иностранный языкъ.

Цитата: rawonam

Цитата: Leo
в русском нет понятия, соотвествующего английскому foreign language, немецкому Fremdsprache и т. д.

Это продолженіе темы "Недостающее слово въ русскомъ языкѣ"? :D
По-моему, какъ разъ для этого-то есть: иностранный языкъ.

Нет, вы пошли по лёгкому пути :) Иностранный язык - это язык другой страны. Возьмём марийский язык. Для русского он не является языком другой страны, хотя под Fremdsprache или foreign language он подпадает ("язык чужих /в смысле других/ людей")

Наверное, система композитивов (прошу исправить термин на верный, я его забыл - слова собранные из нескольких) в русском (или другом) языке не так развита, поэтому, что в некоторых языках можно передать пятью словами, в других можно одним. Отсюда и белые пятна.

Даешь больше падежей - будет больше смысла в словах и меньше пробелов! :mrgreen:

Цитата: Peamurdmisu:lesanneНаверное, система композитивов (прошу исправить термин на верный, я его забыл - слова собранные из нескольких) в русском (или другом) языке не так развита, поэтому, что в некоторых языках можно передать пятью словами, в других можно одним. Отсюда и белые пятна.

Даешь больше падежей - будет больше смысла в словах и меньше пробелов! :mrgreen:

Согласен - я тоже за падежи и за агглюнитизацию языков ! :)
В русском есть понятия, что и не переведёшь, напр. : Единое государственное унитарное казённое предприятие
(вроде бы получается, что государственный и казённый - это синонимы, и единый с унитарным тоже)

ЦитироватьСогласен - я тоже за падежи и за агглюнитизацию языков !

А какие бы ты падежи добавил? :_1_17

ЦитироватьВероятно многие, кто занимается переводом, встречались с подобными ситуациями не раз. Поделитесь опытом.

По-моему с русского на ирландский - сплошные лакуны.

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьСогласен - я тоже за падежи и за агглюнитизацию языков !

А какие бы ты падежи добавил? :_1_17

Ну для начала иллатив, инессив, элатив, адессив, аблатив, аллатив и локатив, затем партитив с вокативом. Ну и если это дело пойдёт, то и эргатив :mrgreen:
Кроме того я бы из пары аккузатив-датив выкинул бы один - явно излишний

Можно облегчить жизнь введением отрицательного падежа/суффикса.
Тогда от половины падежей можно избавиться. К примеру аллатив и аблатив:
1)аллатив
2)аллатив в негативе (назовём так) - будет нам аблатив!

Негатив - это тот падеж, что я бы ввёл - падеж который меняет полярность слова, либо указывает на недостачу, отсутствие, либо отрицает значение слова и меняет его направление (значения слова). Как + и -. :)

ЦитироватьКроме того я бы из пары аккузатив-датив выкинул бы один - явно излишний

Аккузатив можно выкинуть, он давно надоел. :lol:

Цитата: LeoНу для начала иллатив, инессив, элатив, адессив, аблатив, аллатив и локатив, затем партитив с вокативом. Ну и если это дело пойдёт, то и эргатив

Так партитив с вокативом не надо добавлять, достаточно чаще использовать уже имеющиеся. То же самое касается локатива.

Цитата: LeoКроме того я бы из пары аккузатив-датив выкинул бы один - явно излишний

Вместо датива вам бы всё равно пришлось тогда использовать в некоторых случаях аллатив.

П.С.: А элатив - это точно падеж? Меня учили чуточку иначе...
П.П.С.: А всё-таки объясните, зачем вам в славянском языке нужен эргатив...

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: LeoНу для начала иллатив, инессив, элатив, адессив, аблатив, аллатив и локатив, затем партитив с вокативом. Ну и если это дело пойдёт, то и эргатив

Так партитив с вокативом не надо добавлять, достаточно чаще использовать уже имеющиеся. То же самое касается локатива.

Нет ну партитива нет. Если вы скажете "дай мне хлеба" вместо "дай мне хлеб", это будет генитив в роли партитива, а не сам партитив.
Вокатив типа пап, мам, Ваньк, а Ваньк - является разговорным и не всюду употребительным. То же касается и старого вокатива типа: друже, боже. Он устарел и практически вышел из употребления.
Локатива я не припомню. Напомните.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: LeoКроме того я бы из пары аккузатив-датив выкинул бы один - явно излишний

Вместо датива вам бы всё равно пришлось тогда использовать в некоторых случаях аллатив.

За вами пример ! :)

Цитата: Станислав СекиринП.С.: А элатив - это точно падеж? Меня учили чуточку иначе...

В немецкой семитологии элативом называется модель для образования сравнительных и превосходных степеней прилагательных и т. д. (арабск. Исм та-тафдыль), я же имел в виду в более традиционной форме внутренне-местного исходного падежа: ср. финск.: Olen Venäjästä - я из России.

Цитата: Станислав СекиринП.П.С.: А всё-таки объясните, зачем вам в славянском языке нужен эргатив...

Ну это же красиво. Представляете  - подлежащее, да не в именительном падеже ! :)

Цитата: LeoНет ну партитива нет. Если вы скажете "дай мне хлеба" вместо "дай мне хлеб", это будет генитив в роли партитива, а не сам партитив.

Спорно. Партитив в русском языке все-таки есть, но это скорее «недопадеж» (или «скрытый падеж»), ибо выражается формантами различных падежей взависимости от лексемы: дай мне чаю, дай мне хлеба, дай мне пирог...

Цитата: Маринка

Цитата: LeoНет ну партитива нет. Если вы скажете "дай мне хлеба" вместо "дай мне хлеб", это будет генитив в роли партитива, а не сам партитив.

Спорно. Партитив в русском языке все-таки есть, но это скорее «недопадеж» (или «скрытый падеж»), ибо выражается формантами различных падежей взависимости от лексемы: дай мне чаю, дай мне хлеба, дай мне пирог...

Так и я про то же: Скрытым мадежам - явную форму ! :)

Во многих языках нет понятия, соответствующего словенскому "hrepenenje" :(

Цитата: Leo

Цитата: Станислав СекиринП.П.С.: А всё-таки объясните, зачем вам в славянском языке нужен эргатив...

Ну это же красиво. Представляете  - подлежащее, да не в именительном падеже ! :)

Я читала как-то, что эргативный падеж характерен в детской речи (языки с номинативным строем), однако контекстов "из жизни" в той статье совсем не было. :(

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Цитата: SladkorcekВо многих языках нет понятия, соответствующего словенскому "hrepenenje" :(

А Вы не могли бы описательно его перевести?

rezia, сильное желание, стремление, жажда чего-л.
вожделение, страсть
тоска, тяга, выпрашивание, мольба

Короче, нечто, что объединяет вышеуказанные понятия :?

Цитата: АлексМеня убивает отсутсвие в английском позвчера и послезавтра. :x Просто дико затрудняет разговор :)

:yes:
Но зато в русском нет одного слова для "две недели" :)

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Цитата: Sladkorcekrezia, сильное желание, стремление, жажда чего-л.
вожделение, страсть
тоска, тяга, выпрашивание, мольба

Хорошее слово, поэтичное какое-то, аж дух захватывает :)
Еще вопросик, а как его правильно произносить?

Цитата: LeoТак и я про то же: Скрытым мадежам - явную форму !

А вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

rezia, забыла написать, что этим словом ещё ностальгию можно обозвать, желание прославиться, кучу всего :?

hrepenЕnje, выделенный "e" имеет ударение в виде крышечки, долгота, то бишь, указана ;--)

Цитата: rawonamА вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

А въ какомъ-же?:o

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamА вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

А въ какомъ-же?:o

Такъ родительный падежъ отъ чай будетъ чая, вообще-то. Не такъ-ли? :_1_12

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamА вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

А въ какомъ-же?:o

Ну по логике вещей в партитиве, т.к. р.п. - чая (нет чая).

Цитата: rawonam

Цитата: LeoТак и я про то же: Скрытым мадежам - явную форму !

А вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

Ну так чаю это разговорный вариант от чая. Правильно будет дай мне чая. (Дай мне хлебу - тоже звучит красиво :) )

Мне всегда казалось, такие формы получатся пропуском "немножко, кусок, часть" + (из)генитив,
напр.
Дай мне (немножно из) чаю.
Дай мне (кусок) хлеба.
Если родительный чая, возможно в стар.сл. (праслав.) было иначе: "чаю".
Потом эти формы сохранились как реликт, надо тщательнее проверить.
Не может быть?

Цитата: Leo

Цитата: rawonam

Цитата: LeoТак и я про то же: Скрытым мадежам - явную форму !

А вы замѣтили, что въ "дай мнѣ чаю" чай не въ родительном падежѣ?..

Ну так чаю это разговорный вариант от чая. Правильно будет дай мне чая. (Дай мне хлебу - тоже звучит красиво :) )

Опять это "правильно"... :D Ну и на какомъ основаніи Вы такъ решили, спрашивается? :) Ужъ очень криво получается... :yes:

А вот интересно "чифирь" (очень крепкий чай) в других языках лакуна будет?

Цитата: rawonamОпять это "правильно"... :D Ну и на какомъ основаніи Вы такъ решили, спрашивается? :) Ужъ очень криво получается... :yes:

Так генитив же... :) А "чаю" это в каком падеже из 6 официально принятых ?
Вот ещё пример. Пол-России говорит: У неё красивые волосы, а другая половина: У неё красивый волос. Грамматически правильная первая форма, а генетически - вторая.

Цитата: LeoТак генитив же...

Ужасъ какой. Вы знаете, что вы сейчасъ сказали? Примѣрно такъ: если факты не соответсвуютъ теории, не будемъ брать ихъ въ учетъ (= "это неправильно"). Весело. :mrgreen:

Цитата: LeoА "чаю" это в каком падеже из 6 официально принятых ?

Такъ а зачѣмъ-же мѣрять всехъ людей по офиціальнымъ правиламъ? Далеко не всѣ люди говорятъ на офиціальномъ языкѣ, я надеюдсь это вы понимаете...
Въ любомъ случае, чаю нормально и въ литературномъ языкѣ тоже, какъ его засунуть въ существующую теорію (т.е. въ шесть падежей) это уже другой вопросъ. Грамота.ру, напримѣръ, определяетъ это въ родительный, наравнѣ съ чая. Но, по-моему, странно это, имѣть двѣ формы падежа, определяемыя контекстомъ. ;--) Также не вмещаются въ стандартное распределеніе падежей и узуса выраженія типа на носу, из лесу и т. д., мы уже гдѣ-то про это говорили.

Цитата: LeoВот ещё пример. Пол-России говорит: У неё красивые волосы, а другая половина: У неё красивый волос. Грамматически правильная первая форма, а генетически - вторая.

Нельзя сказать, что первая форма правильнѣе второй грамматически, потому что вторую тоже употребляютъ. Элементарныя вѣщи, господа. Въ СРЛЯ вторая форма грамматически неприемлема, а у людей, которые говорятъ на регистрахъ, отличныхъ отъ СРЛЯ это нормальная грамматическая форма.
Что вообще значитъ тутъ "генетически" я не понялъ.
Господа, нужно понять, что у литературнаго языка нѣтъ никакой объективной правильности, это чисто условно принято какъ стандартъ. По высказываніямъ, услышаннымъ тутъ и въ другихъ мѣстахъ, я вижу, что это не всемъ ясно.

А развѣ не вѣщи?

Цитата: АлексА развѣ не вѣщи?

Ага, привычка. :oops:

Цитата: Leo

Цитата: Peamurdmisu:lesanneСогласен - я тоже за падежи и за агглюнитизацию языков !

А какие бы ты падежи добавил? :_1_17

Ну для начала иллатив, инессив, элатив, адессив, аблатив, аллатив и локатив, затем партитив с вокативом. Ну и если это дело пойдёт, то и эргатив :mrgreen:

Ой, не надо. Это же ужасно. Попробовал финский учить - ничего не понятно, падежей раза в полтора больше, чем следует.

Цитата: rawonamВъ любомъ случае, чаю нормально и въ литературномъ языкѣ тоже, какъ его засунуть въ существующую теорію (т.е. въ шесть падежей) это уже другой вопросъ. Грамота.ру, напримѣръ, определяетъ это въ родительный, наравнѣ съ чая. Но, по-моему, странно это, имѣть двѣ формы падежа, определяемыя контекстомъ.

А как ты скажешь творительный падеж от "я", "она", "рука"?

Ты-же знаешь, какъ я скажу, давай говори къ чему ты клонишь... :)

Цитата: rawonamТы-же знаешь, какъ я скажу, давай говори къ чему ты клонишь... :)

Да, собственно, легко догадаться: мной/мною, ей/ею, рукой/рукою - разные падежи по-твоему?

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamТы-же знаешь, какъ я скажу, давай говори къ чему ты клонишь... :)

Да, собственно, легко догадаться: мной/мною, ей/ею, рукой/рукою - разные падежи по-твоему?

Что за вопросъ странный такой? :_1_17 На мой взглядъ, не зная вашей исторической фонологіи, я могу предположить, что первыя формы это такіе-же какъ вторыя, только съ отпаденіемъ конечнаго гласного. Дѣло не только въ разныхъ формахъ, а въ томъ, какъ эти формы используются. Формы, которыя ты привелъ, суть полностью взаимозамѣняемыя, чего про чай\чаю не скажешь...

Цитата: rawonamДело не только в разных формах, а в том, как эти формы используются. Формы, которые ты привел, суть полностью взаимозаменяемые, чего про чай\чаю не скажешь...

Форма родительного падежа старых основ на u в современном русском литературном языке употребляется как партитив: много народу, ложка сахару, чашка чаю, но в этом значении она возможна далеко не от всех слов (ломоть хлеба), кроме того, она употребляется и в старом значении родительного падежа, но только в связных конструкциях, типа умереть с голоду...

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamДело не только в разных формах, а в том, как эти формы используются. Формы, которые ты привел, суть полностью взаимозаменяемые, чего про чай\чаю не скажешь...

Форма родительного падежа старых основ на u в современном русском литературном языке употребляется как партитив: много народу, ложка сахару, чашка чаю, но в этом значении она возможна далеко не от всех слов (ломоть хлеба), кроме того, она употребляется и в старом значении родительного падежа, но только в связных конструкциях, типа умереть с голоду...

Вотъ видишь. А если одна форма употребляется въ одномъ значеніи, а другая въ другомъ, то вряд-ли стоитъ называть это однимъ падежомъ. (Съ такимъ-же успѣхомъ можно сказать, что змея и змею это одинъ и тотъ-же падежъ, только первая форма употребляется въ положеніи подлежащего, а вторая как дополненіе и после некоторыхъ предлоговъ. Итъ джастъ дазн'т мейкъ эни сенсъ.)

](*,)
А этот топик "падежная система русского языка" называется?

Цитата: rezia](*,)
А этот топик "падежная система русского языка" называется?

Не переживай так... 8-)

Цитата: Sladkorcekrezia, сильное желание, стремление, жажда чего-л.
вожделение, страсть
тоска, тяга, выпрашивание, мольба

Короче, нечто, что объединяет вышеуказанные понятия :?

В немецком есть нечто подобное - die Sehnsucht. Может, в словенском имеется, скажем, "семантическая параллель".

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Цитата: Leo
Вокатив типа пап, мам, Ваньк, а Ваньк - является разговорным и не всюду употребительным. То же касается и старого вокатива типа: друже, боже. Он устарел и практически вышел из употребления.

Не всюду? Мне непривычно слышать: "Серёга!", "Полина!"
Кругом "Серёг!", "Полин!"
Кроме того, "ребят!", "девчат!"

Друже, боже, отче, старче не вышли из употребления. Они, просто, заняли свою нишу в русской лексике.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Цитата: Ян КовачМне всегда казалось, такие формы получатся пропуском "немножко, кусок, часть" + (из)генитив,
напр.
Дай мне (немножно из) чаю.
Дай мне (кусок) хлеба.

Не поверишь, Ян, я тоже так думал :)

Цитата: Akella

Цитата: LeoВокатив типа пап, мам, Ваньк, а Ваньк - является разговорным и не всюду употребительным. То же касается и старого вокатива типа: друже, боже. Он устарел и практически вышел из употребления.

Не всюду? Мне непривычно слышать: "Серёга!", "Полина!"
Кругом "Серёг!", "Полин!"
Кроме того, "ребят!", "девчат!"
Друже, боже, отче, старче не вышли из употребления. Они, просто, заняли свою нишу в русской лексике.

И этот вокатив уже частично вышел из употребления (от нарицательных имен, например, когда-то употребительные бабуш(к), дедуш(к) уже не услышишь, от собственных имен эта форма процветает). Исконная общеславянская форма вокатива в современном русском языке не сохранилась, все приведенные вами, Акелла, слова — церковнославянизмы (заметьте — их всего несколько штук).
—————————————
P. S. По поводу того, что, де, непривычно слышать обращения «Полина!» или «Серёга!», — тут вы меня простите, но вы загнули — сплошь и рядом слышу, и меня саму зовут «Марина!» примерно с такой же частотностью, что и «Марин!»...

Цитата: AkellaЯн Ковач пишет:
Мне всегда казалось, такие формы получатся пропуском "немножко, кусок, часть" + (из)генитив,
напр.
Дай мне (немножно из) чаю.
Дай мне (кусок) хлеба.


Не поверишь, Ян, я тоже так думал

Геня, рад что нашел одиномышленника. :D
Но возможно это и есть партитив (the part - часть, кусок из? :dunno: ), кто их знает...
Поэтому мне, необразованному аматеру, немудро вмешиваться
в такие дискуссии, продолжаю смотреть, учиться и молчать :mrgreen:,
эти термины мне много не говорят...:oops:

Цитата: Маринка«Марина!» примерно с такой же частотностью, что и «Марин!»...

Маринк! если правильно понял, скажи мне, пожалуйся,это тоже встречается? (Маринк) :dunno:

Цитата: Ян КовачМаринк! если правильно понял, скажи мне, пожалуйся,это тоже встречается? (Маринк) :dunno:

Да.

Цитата: reziaА вот интересно "чифирь" (очень крепкий чай) в других языках лакуна будет?

По поводу других языков так и не знаю. Зато предположительную этимологию узнала: "возможно, от "чихирь" - крепкое красное грузинское вино" (Толковый словарь русского общего жаргона)

Akella, нет, не подходит, я помню одну из полемик, то ли в прессе, то ли та ТВ, когда говорилось, что словенских классиков тяжело переводить, а то самое слово во многих языках не имеет аналогов, как пример был назван как раз немецкий ... :dunno:

Цитата: SladkorcekAkella, нет, не подходит, я помню одну из полемик, то ли в прессе, то ли та ТВ, когда говорилось, что словенских классиков тяжело переводить, а то самое слово во многих языках не имеет аналогов, как пример был назван как раз немецкий ... :dunno:

Почему? Warum?
По поводу немецкого я уверен.
В своё время я удивился сам слову Sehnsucht, его значениям: страстное желание (чего-л.); стремление (к чему-л.); тоска (по ком-л., по чём-л., по кому-л., по чему-л.) и т.п.

Полемика в прессе? Да мало ли всяких ток-шоу на ТВ с полемикой?

Я даже допускаю, что именно с немецкого эта "калька". Есть же калька счёта "единицы-десятки" - тоже своеобразность словенского.
Словенцу ведь проще воспринять немецкий счёт, чем сербу, например... Поэтому я и не удивился слову, подобному  Sehnsucht, в словенском. Но заинтересовался!

Это не ток-шоу было, такую чушь я бы не приводила даже как пример :_1_12 Это как раз была какая-то культурная программа по случаю годовщины смерти одного из словенских классиков, когда говорилось, что слишком мало переведено, слишком мало интереса к словенским классикам за границей и т.д., а есть вещи, которые тяжело перевести, и как пример приводилось то самое слово, и пример о том, что на немецкий тяжело переводить в частности :) Я в немецком не соображаю ничего, мой профиль - славянские языки, из германских только английский знаю ... Может быть, те люди, которые говорили об отсутствии аналога, учитывали все оттенки и значения? :_1_17 Счёт - одно, но я сомневаюсь, что hrepenenje заимствовано у немцев, глубоко сомневаюсь, учитывая историю словенского народа ...

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

hrepenenj|e [e] S (-a ...) die
Sehnsucht, das Sehnen, -sehnsucht (po
smrti Todessehnsucht, ljubezensko
Liebessehnsucht);  ~e po daljavah das
Fernweh

Вот что я нашла в Большом словенско-немецком словаре ... Хм ... может, они просто слово нашли, максимально близкое, но не идентичное по значению, и с ним связали? Надо же было как-то переводить ... :mrgreen: ;--)

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Или суть в том, что в немецком для образования разного типа hrepenenja нужно слова образовывать с помощью добавления определяющего слова, ну там "смерть", "любовь" и т.д. (как в примере из словаря) ... В словенском же все эти виды будут hrepenenjem без всяких добавлений ... :dunno:

Цитата: SladkorcekВо многих языках нет понятия, соответствующего словенскому "hrepenenje" :(

примерно соответствует английскому to long?

Я никогда ещё не видел в книгах так называемых лакун...но сегодня встретилось одно место. Передаю точно как в тексте, не дополняя своими комментариями:

"Овернский дофин, в чьей земле родился Пейре, рассказал мне, Мишелю де ла Туру, что трубадур дожил в этом мире до глубокой стрости и ... (лакуна в этом месте) и перед смертью принём покаяние."

Крестовый поход против Грааля. Отто РАН.

subway_man, попробую найти информацию относительно Вашего вопроса :)

Цитата: subway_manпримерно соответствует английскому to long?

В смысле, to long for smth?

Можно и с инфинитивом: I am longing to see him.
Есть еще "to yearn for smth/to do smth" .

Добавлено спустя 10 часов 14 минут 39 секунд:

Цитата: Peamurdmisu:lesanneЯ никогда ещё не видел в книгах так называемых лакун...но сегодня встретилось одно место. Передаю точно как в тексте, не дополняя своими комментариями:

"Овернский дофин, в чьей земле родился Пейре, рассказал мне, Мишелю де ла Туру, что трубадур дожил в этом мире до глубокой стрости и ... (лакуна в этом месте) и перед смертью принём покаяние."

Крестовый поход против Грааля. Отто РАН.

Что-то не совсем ясно. Может это просто многоточие. Чтобы читающий проникся этим "перед смертью принес покаяние"?

В словаре, по крайней мере, longing указано как наиболее соответствующее, только степень соответствия не могу указать, а то напишу, что всё ок, а оно не так на самом деле :_1_17

Цитата: rezia

Цитата: АлексМеня убивает отсутсвие в английском позвчера и послезавтра. :x Просто дико затрудняет разговор :)

:yes:
Но зато в русском нет одного слова для "две недели" :)

Английское fortnight(= fourteen nights) и не так давно вышедшее из употребления sennight (= seven nights) отражают (древнюю) англосаксонскую систему счета времени. Время, требующееся для выполнения какой-либо работы считали ночами (niht). Было представление, что сутки начинаются с заходом солнца.

Лично меня огорчает отсутствие в русском языке словообразовательного элемента, аналогичного английскому префиксу "mis-" в значении "неправильный". Использующиеся приставки "не-" и "недо-" не совсем точно передают значения. Например слово "Misunderstanding" это все-таки не совсем "непонимание" и "недопонимание".

ЦитироватьЧто-то не совсем ясно. Может это просто многоточие. Чтобы читающий проникся этим "перед смертью принес покаяние"?

Понимаешь, вот этот элемент стоял в тексте, не я его вставил: "(лакуна в этом месте)"
:)

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьЧто-то не совсем ясно. Может это просто многоточие. Чтобы читающий проникся этим "перед смертью принес покаяние"?

Понимаешь, вот этот элемент стоял в тексте, не я его вставил: "(лакуна в этом месте)"
:)

А этот текст был переводом  или оригиналом?

ЦитироватьА этот текст был переводом или оригиналом?

Сама книга перевод с немецкого, но именно этот момент, перевод с французского языка тех мест 12 века. Вроде это и поясняет причину, по которой автор не смог найти перевод (автор не перевода на русский, а Отто Ран, который писал книгу на немецком).

1001 ночь, короче. :)

Не знаю, каков антоним к лакуне. Есть ли термин для такого случая, когда в одном языке (или в немногих языках), слово есть, а в других (или во многих) - нет. Ну я не говорю о таких  вещах, как название какого-то из ста видов снега, различающихся в каких-нибудь самодийских языках. Я о всеобщих понятиях.
Например у немцев есть Geschwister - совокупность братьев и сестёр.
А у многих на этом месте лакуна.

Цитата: czerniНапример у немцев есть Geschwister - совокупность братьев и сестёр.
А у многих на этом месте лакуна.

А у нас (ну и, соответственно, у турок и проч.) нету слова "родитель". Есть ana - мать, baba - отец. Когда хотят сказть "родители", говоят ana-babalar.

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьЧто-то не совсем ясно. Может это просто многоточие. Чтобы читающий проникся этим "перед смертью принес покаяние"?

Понимаешь, вот этот элемент стоял в тексте, не я его вставил: "(лакуна в этом месте)"
:)

Лакуна - общепринятый термин. Может употребляться в разных ситуациях. Например, словообразовательная лакуна, лакуна (что-то неисследованное) в науке и т.д.

Цитата: reziaЛакуна - общепринятый термин. Может употребляться в разных ситуациях. Например, словообразовательная лакуна, лакуна (что-то неисследованное) в науке и т.д.

Второе - это живая метафора от основного значения в русском языке (которое само по себе мертвая метафора).

На днях слышала такую идею: "блат" - суть есть языковая лакуна, перевести на другой язык невозможно.
Интересно, что само "блат" иностранного происхождения. Возможно, из немецкого или еврейско-немецкого (обсуждалось  здесь  (http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=27751&highlight=%C1%CB%C0%D2#27751/)).
В немецком же "блат" - Vetternwirtschaft (связано с понятием "брат");

во французском - piston (одно из значений "кнопка" ср. русск. "нажать на кнопку" - воспользоваться связями);

в испанском - cuña  (одно из значений "род, родство"),
                 - enchufe (прямое значение "соединение,смыкание");

в итальянском - entrature  (мн.ч.) ("близкое знакомство", "дружеские отношения").
На этом возможности моего Лингво заканчиваются.
Хотелось бы узнать, как дело обстоит в других языках. И так ли уж "блат" непереводимо.

Лакун "абсолютных" не бывает, просто некое понятие может в языке "А" выражаться одним словом, а в языке "Б" несколькими. Отсюда же и многие жаргонизмы: некое понятие в общеразговорном языке употребляется редко, поэтому в случае надобности выражается набором слов, а в некоей социальной группе употребляется часто, потому для него придумывают отдельное слово (точнее, чаще используется некое слово в новом значении).
   Пример -- часто ли обычному человеку нужно охаректеризовать кого-либо следующим образом (в прямом смысле): "пассивный гомосексуалист, принужденный к данной сексуальной ориентации насильственным образом, причиной чего явилась слабость его характера, либо совершение поступков, несовместимых с законами преступного мира"? Я думаю, нет.
Для заключенных же, такое понятие социально необходимо, потому для этого придумано куча разных слов: "петух", "пидор" и т.д.
   Кроме того, некоторые слова, частота употребления и социальная важность уменьшаются, отмирают, и, таким образом, появляются "лакуны".
   Пример: в традиционных общинных обществах (простите за тавтологию :)) понятие родства очень важно, поэтому в них существует огромное количество слов, однозначно определяющие степень даже непрямого родства (в русском: золовка, сноха, шурин, тесть и т.д.). В современных условиях родственники общаются между собой реже, да и само родство уже не так важно, как в старину. Поэтому, все чаще употребляются: "жена брата", "сестра мужа" и т.д. Вот так и образуются лакуны.

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьА этот текст был переводом или оригиналом?

Сама книга перевод с немецкого, но именно этот момент, перевод с французского языка тех мест 12 века. Вроде это и поясняет причину, по которой автор не смог найти перевод (автор не перевода на русский, а Отто Ран, который писал книгу на немецком).

Скорее всего, это не лексическая лакуна, которая здесь обсуждается, а физическое отсутствие или нечитаемость текста: червячок погрыз или стёрлось.

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Цитата: czerniНапример у немцев есть Geschwister - совокупность братьев и сестёр.
А у многих на этом месте лакуна.

В японском не лакуна в этом месте, а КЁ:ДАЙ (兄弟). Состоит из иероглифов "старший брат" и "младший брат", но включает также сестёр.
Зато лакуна на месте наших слов "брат" и "сестра". Есть только обозначаемые каждый одним неразложимым словом "старший брат", "младший брат", "старшая сестра", "младшая сестра". Тут уже у нас лакуны.

Добавлено спустя 21 час 20 минут 46 секунд:

Ну и, конечно же, нет лакуны для Geschwister в эсперанто. Gefratoj значит совокупность братьев и сестёр.

По-шведски эти гефратой будут syskor. :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenПо-шведски эти гефратой будут syskor. :_1_12

По-норвежски søsken, по-датски søskende. 8-)

А на иврите "ахим", мн. число от "ах"-брат, но подразумеваются братья и сёстры, так на вопрос "Кама ахим еш леха" (сколько "ахим" есть у тебя) отвечать надо и про братьев, и про сестёр. Мне это было непривычно.

Цитата: yudickyА на иврите "ахим", мн. число от "ах"-брат, но подразумеваются братья и сёстры, так на вопрос "Кама ахим еш леха" (сколько "ахим" есть у тебя) отвечать надо и про братьев, и про сестёр. Мне это было непривычно.

Это что, а вот, говорят,  в Греции (в не очень давние времена) на вопрос "эхис пэдья?" (есть ли у тебя дети?) можно было услышать ответ типа  "да, столько-то детей и столько-то девочек")... :roll:

А я когда-то читал книжку. в которой сравнивалась лексика русского и французского языков. Там было написано, что у французов очень много названий для цветов (colors), и они с лёгкостью образуют новые названия в этом сегменте, в то время как у русских с этим беднее, но зато в русском языке богатая гамма обозначений для звуков: шум. шорох, шелест, треск, гром, грохот и т.д., а во француском по этой части неважно: например, треск и грохот выражаются одним словом. Так что много взаимных лакун. Хотя живут народы в сходных условиях, да и вообще, это же не названия для снега или для оленя - цвета и звуки объективно универсальны.

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Цитата: yudickyА на иврите "ахим", мн. число от "ах"-брат, но подразумеваются братья и сёстры, так на вопрос "Кама ахим еш леха" (сколько "ахим" есть у тебя) отвечать надо и про братьев, и про сестёр. Мне это было непривычно.

Гешвистер, кё:дай, гефратой, ахим - всё это значит "совокупность братьев и сестёр". Она, конечно, в частных случаях может быть пустой или быть представлена одним физическим лицом, но всё же, априори предполагается, что их может быть сколько угодно.
А вот существует ли естественный язык, в котором бы существовало слово, обозначающее одно лицо всё равно брата или сестру? Какое-нибудь слово "сестрат"? Ведь логически "быть сестратом" это простое отношение, в то время как отношения "быть братом/сестрой" сложные, разлагаемые на "быть сестратом" (кому-то)+"быть лицом мужского/женского пола" (рефлексивное отношение).

Цитата: LeonidoА вот существует ли естественный язык, в котором бы существовало слово, обозначающее одно лицо всё равно брата или сестру?

А как же. Турецкое kardeş именно это и означает.

Цитата: LeonidoГешвистер, кё:дай, гефратой, ахим - всё это значит "совокупность братьев и сестёр".

Вот еще, кстати, что интересно: "Geschwister" подразумевает эту самую "совокупность братьев и сестер", хотя, казалось бы, если исходить из значения корня, это должна быть лишь "совокупность сестёр"... В то время как Gebrüder - это всегда только "совокупность братьев"...  Кто-нибудь знает, откуда сей неожиданный феминизм? :roll: :dunno:

ЦитироватьА вот существует ли естественный язык, в котором бы существовало слово, обозначающее одно лицо всё равно  брата или сестру?

В английском: sibling.

Цитата: LeonidoА я когда-то читал книжку. в которой сравнивалась лексика русского и французского языков.

Гак?

Цитата: rezia

Цитата: LeonidoА я когда-то читал книжку. в которой сравнивалась лексика русского и французского языков.

Гак?

Автора не упомню, давно это было, в прошлой жизни.

Хорошо была отмечена трудная переводимость английского словообразовательного элемента "mis-", но на самом деле не только этого, а еще, к примеру "un-", "-less".
Еще у меня всегда был яркий пример - слово "toggle" в глагольном значении.
А про названия цветов и говорить не приходится! Это одна из самых скользких для перевода вещей. И классика - это синие цвета. Что такое blue? Я обычно разъясняю так, что у англоязычных слово blue переводится как: 1)синий вообще, в самом общем смысле 2)конкретно голубой.
Indigo - гораздо более редко используемое слово, которое обозначает русское "синий" в строгом смысле.
В русском слово "синий" значит 1)синий вообще, в самом общем смысле 2)конкретно синий.
"Голубой" - более редко используемое слово, обозначающее "голубой" в строгом смысле.
Т.е. в русском за "обще-синий" принят "синий", а у англичан "голубой".

Тема бесконечна. Есть цвета lilac, magenta, fuchsia, pink, tan, фиолетовый, бордовый, салатовый etc.etc.etc.

p.s. Если надо точно указать цвет (да и не только иностранцу!), я уже давно говорю человеку цифры по ЦМИКу или РГБ, что, как правило, человека вводит в небольшой ступор. Однако компьютер с программой хотя бы "paint" есть у всех, и, кому не лень, может всегда точно меня понять=)))

Добавлено спустя 30 минут 54 секунды:

еще вспомнил словечки:
-flexible, flexibility
-emphasize
-relevant

в русской устной речи я часто использую (т.е. эти слова вошли в мой активный словарь) слова "флексибИльный", "эмфатизировать", "релевантный", за что всякие умники меня ругают. В переводах приводиться довольствоваться явно корявыми вариантами типа "гибкий", "подчеркивать", "соответствие" и т.д.

А с русского на английский, например, трудно хорошо перевести слово "рассказать (о чем-л)"

О! Еще вспомнил! Слова girlfriend/boyfriend вошли в современный молодежный русский в связи с явной недостаточностью имевшихся слов.
А, кстати, и наоборот! Я замечаю, что слово "подружка" очень трудно перевести на английский без двусмысленности.

Цитата: Тхоломеоp.s. Если надо точно указать цвет (да и не только иностранцу!), я уже давно говорю человеку цифры по ЦМИКу или РГБ, что, как правило, человека вводит в небольшой ступор. Однако компьютер с программой хотя бы "paint" есть у всех, и, кому не лень, может всегда точно меня понять=)))

Для этого одного ,,Пейнта" мало. Нужен откалиброванный монитор.

Цитата: Тхоломеоеще вспомнил словечки:
-flexible, flexibility
-emphasize
-relevant

в русской устной речи я часто использую (т.е. эти слова вошли в мой активный словарь) слова "флексибИльный", "эмфатизировать", "релевантный", за что всякие умники меня ругают. В переводах приводиться довольствоваться явно корявыми вариантами типа "гибкий", "подчеркивать", "соответствие" и т.д.

А я считаю, что корявы именно английские слова.  :P

Цитата: Amateur
Для этого одного ,,Пейнта" мало. Нужен откалиброванный монитор.

А у кого он есть? Nevertheless. И возможность выпендриться есть, и полнота информации максимально возможная. 8-)

Цитата: ТхоломеоА я считаю, что корявы именно английские слова.  :P

Шутите? Вам прекрасно известно, что слова эти общеупотребительны в английском языке, и носителями языка ничуть не считаются корявыми. Абсолютно нормальные английские слова.:dunno:

Цитата: ТхоломеоШутите? Вам прекрасно известно, что слова эти общеупотребительны в английском языке, и носителями языка ничуть не считаются корявыми. Абсолютно нормальные английские слова.:dunno:

Мне, как носителю русского языка, слова "гибкий", "подчеркивать", "соответствие" кажутся нормальными, а "флексибИльный", "эмфатизировать", "релевантный" корявыми. А в английском языке мне все греко-латино-французские слова кажутся корявыми. :mrgreen:

Слова "гибкий", "подчеркивать", "соответствие" не являются точными переводами, и вы это прекрасно понимаете. Они как бы оказываются стилистически не выдержанными (например "гибкий"), в некоторых контекстах от них пахнет канцелярщиной ("подчеркивать", "соответствие"), чего явно нет в английском оригинале.

Еще пример вспомнил. Слово challenge. Переведите, пожалуйста.

А слов греко-латинско-французского происхождения в английском, на мой взгляд, гигантское количество, если не добрая половина. Учитывая огромное историческое влияние Франции и французской культуры на английский, можно даже говорить о том, что английский - самый "негерманский" из германских языков.

Цитата: ТхоломеоА слов греко-латинско-французского происхождения в английском, на мой взгляд, гигантское количество, если не добрая половина.

Кудыыыы там... их и 70, а если поскрести, то и 75% наберётся... 8-) И вот все они почему-то, сохраняя международное написание, произносятся чережжж... (© RawonaM). И ради исключительно них английскому очень сложно изменить правописание. Как хорошо, что русские всё-таки не везде писали твёрдый знак... :mrgreen: И какой счастье, что у нас был Пётр І.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: ТхоломеоА слов греко-латинско-французского происхождения в английском, на мой взгляд, гигантское количество, если не добрая половина.

Кудыыыы там... их и 70, а если поскрести, то и 75% наберётся..

В учебниках по английской лексикологии обычно дают такую информацию:
"Native words, though they constitute only 30 % of the English vocabulary, are the most frequently used words, they constitute 80 % of the 500 most frequent words. More than two thirds of the English vocabulary are borrowings. Mostly they are words of Romanic origin (Latin, French, Italian, Spanish)."

Цитата: Vertaler van Tekstenпроизносятся чережжж... (© RawonaM).

:mrgreen: через ж....  ;-)

Цитата: ТхоломеоА слов греко-латинско-французского происхождения в английском, на мой взгляд, гигантское количество, если не добрая половина. Учитывая огромное историческое влияние Франции и французской культуры на английский, можно даже говорить о том, что английский - самый "негерманский" из германских языков.

Поэтому он мне и кажется ,,корявым".

Цитата: Amateur

Цитата: ТхоломеоА слов греко-латинско-французского происхождения в английском, на мой взгляд, гигантское количество, если не добрая половина. Учитывая огромное историческое влияние Франции и французской культуры на английский, можно даже говорить о том, что английский - самый "негерманский" из германских языков.

Поэтому он мне и кажется ,,корявым".

Он - здесь "английский"?

Цитата: ТхоломеоЕще пример вспомнил. Слово challenge. Переведите, пожалуйста.

Переводятся не слова, а их значения. Поэтому минимальной единицей переводя является текст.

Собственно, переводческая деятельность меня не интересует. :P

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Цитата: rezia

Цитата: Amateur

Цитата: ТхоломеоА слов греко-латинско-французского происхождения в английском, на мой взгляд, гигантское количество, если не добрая половина. Учитывая огромное историческое влияние Франции и французской культуры на английский, можно даже говорить о том, что английский - самый "негерманский" из германских языков.

Поэтому он мне и кажется ,,корявым".

Он - здесь "английский"?

Он.

Ах вот оно что! Вы на целый язык поперли?:lol:
Ноу коммент.

Pour Amateur:
А русский, в котором тоже много заимствований (около 12 процентов всей лексики - исконные слова), Вам корявым не кажется, как я понимаю.

Цитата: ТхоломеоАх вот оно что! Вы на целый язык поперли?:lol:
Ноу коммент.

У каждого свои предпочтения и всё такое.  ;--)

Добавлено спустя 24 секунды:

Цитата: reziaА русский, в котором тоже много заимствований (около 12 процентов всей лексики - исконные слова), Вам корявым не кажется, как я понимаю.

Нет. :-)
Хотя церковнославянизмы, вытеснившие исконные слова с восточнославянским фонетическим оформлением, меня раздражают.  :_1_22

Cуществует лексическая лакуна для русского слова ''сутки''. Так, например, в романских языках номинация совокупности дня и ночи неоднословна, описательна и строится по модели''день и ночь''.
Фр. яз. un jour et une nuit
Ит. яз. un giorno e una notte
Исп. яз. un dia y una noche
Порт. яз. um dia e uma noite
  Всегда рада поделиться опытом. Счастливо!

По-моему, всюду уже можно встретить «24 часа» в этом значении.

Цитата: AmateurПо-моему, всюду уже можно встретить «24 часа» в этом значении.

Да, но это словосочетание.

Цитата: rezia

Цитата: AmateurПо-моему, всюду уже можно встретить «24 часа» в этом значении.

Да, но это словосочетание.

А это — un giorno e una notte — одно слово? :dunno:

Так пост о том и есть, что в русском "сутки", а в некоторых других языках это понятие передается через словосочетание. Разве не так было?

Что сказать, rezia подняла очень интересную тему. Я сам много лет работаю переводчиком и сталкиваюсь с этими чертовыми лакунами ежедневно. Но, по-моему, этот топик надо было переместить в раздел "Переводы", потому что с чисто лингвистической точки зрения вопрос этот изложил в своем посте John Silver:

ЦитироватьЛакун "абсолютных" не бывает, просто некое понятие может в языке "А" выражаться одним словом, а в языке "Б" несколькими. Отсюда же и многие жаргонизмы: некое понятие в общеразговорном языке употребляется редко, поэтому в случае надобности выражается набором слов, а в некоей социальной группе употребляется часто, потому для него придумывают отдельное слово (точнее, чаще используется некое слово в новом значении).

На самом же деле, чисто лексические лакуны (типа отсуствия в каком-то языке слова "сутки") - это еще полбеды. Самую большую проблему представляют семантические и стилистические лакуны - это когда у слова есть четкий перевод, однако в языке-источнике оно употребляется совсем не так, как в языке перевода. Попробую состряпать наглядный пример. Ну, например, какой-то американский политик запросто может заявить нечто вроде:
Our community is challenged by the commitment to expose the handicapped population to the benefits of our normal routine.
Слабо перевести? Причем на иврит, например, эта фраза переводится на два счета, а вот на русский... На самом деле, я обычно такую фразу перевожу на русский очень просто: "Мы обязаны помогать инвалидам". Ибо все остальное - словоблудие. Аналогичный пример словоблудия можно привести и в русском, типа "Мы призваны всецело привлекать общественность к решению проблем отдельных групп населения".

Подобных лакун в языках - море бескрайнее. Все эти английские challenge, message, commitment, routine, involved, excited и т.п. Аналогично трудно поддаются прямому переводу русские выражения типа "компетентные органы", "вертикали власти", "силовики" или простое бабское выражение "интересная кофточка".

Я лично был бы рад пообщаться на эту тему, поскольку часто сталкивался в переводах с абсолютно тупиковыми ситуациями, когда прекрасно понимал, что в оригинале имеется в виду, и при этом понятия не имел, как это перевести так, чтобы на языке перевода это звучало и понятно, и при этом по-человечески.

Спасибо, что отозвались и написали большой пост.
Конечно, при переводе встречается много подводных камней и непробиваемых стен. Бывают такие случаи, что "два дня надо думать" - как говорил мой преподаватель, профессиональный переводчик. :)
Однако Вы увели тему несколько в сторону. Меня интересовала лакунарная лексика как таковая. Например, слова поля родства. Как разнообразно это в русском : и деверь, и шурин, и теща, и свекровь. А в английском одно in-law на всех родственников.

Насчет большого поста - это я просто решил поделиться наболевшим. Как раз перед этим я мучительно придумывал, как по-человечески перевести на русский нормальную английскую фразу trust me. То есть, понятно, что она означает "доверься мне", но когда она сказана в фильме, в момент, когда парень просит девушку прыгнуть с ним с третьего этажа, то, как Вы понимаете, нормальный парень по-русски в такой ситуации не станет говорить девушке "Доверься мне". Он скажет, наверное, "не боись" или что-то вроде того.

А теперь к Вашему вопросу. Знаете, для меня самого одной из великих загадок русского языка является это изобилие родственных терминов, в которых сами же русские страшно путаются. Интересно, что не только в английском, но даже в западных диалектах украинского (за восточные говорить не берусь, ибо там не жил), а также в польском, нет этой системы названий родственников супругов. Там все они называются простым немецким словом "швагер". И, что интересно, в иврите, на первый взгляд, архаичном восточном языке, в природе не существует всех этих шуринов и золовок. Есть только "гис" (м.р.) и "гиса" (ж.р.).

Я уже не говорю о таких гениальных русских конструкциях как "троюродный племянник". Это уж точно ни на один язык не переведешь. Я, правда, читал, что подобная разветвленная система названий родства есть в гэльском языке, но читал я это в романе "Роб Рой", так что источник, сами понимаете, не особо надежный.

Интересно, чем можно объяснить эту "лексическую лакуну" русского?
:dunno:

В тюркских языках часто ещё похлеще, чем в русском будет.
У нас есть дядя-по-матери, дядя-по-отцу, тётя-по-матери, тётя-по-отцу, старший-брат, младший-брат, старшая-сестра, младшая-сестра. Зато вот свёкр и тесть одним словом называются. И внук и племянник тоже одним.

В коми языке есть слово, обозначающее "ситуация, когда в доме много разнообразной еды".
В "Лингвистических задачах", в одной из "арабских" задач, тоже одним словом: "[верблюд] выводится на водопой в первый раз".

Цитата: iskenderВ тюркских языках часто ещё похлеще, чем в русском будет.
У нас есть дядя-по-матери, дядя-по-отцу, тётя-по-матери, тётя-по-отцу, старший-брат, младший-брат, старшая-сестра, младшая-сестра.

Совершенно верно. Я как-то диссертацию по этой теме листала.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Цитата: Eliktrust me

Вы мне напомнили "Trust but verify" :) (особенно, когда с этажа прыгать предлагают).

Цитата: ElikЯ, правда, читал, что подобная разветвленная система названий родства есть в гэльском языке, но читал я это в романе "Роб Рой", так что источник, сами понимаете, не особо надежный.

А что Скотту нельзя полностью доверять?

Цитата: ElikИнтересно, чем можно объяснить эту "лексическую лакуну" русского?
:dunno:

Да всё незатейливо просто. Лакуны объясняются национально-культурными особенностями.

Цитата: VladВ коми языке есть слово, обозначающее "ситуация, когда в доме много разнообразной еды".
В "Лингвистических задачах", в одной из "арабских" задач, тоже одним словом: "[верблюд] выводится на водопой в первый раз".

Тут вот уже трудно провести границу между лакуной лексической и, как бы это сказать, грамматической, что ли. Вот например наше слово elimdeki на русский переводится как "находящийся в моей руке". Как на это смотреть? При том, что некоторые сочитания с -ki вполне можно на русский язык перевести одним словом. К примеру bugünki - сегодняшний. Yaltadaki иногда вполне можно перевести одним словом "ялтинский", но по смыслу это всё-таки "находящийся в Ялте". А вот elimdeki уже одним словом никак. Какого рода тут лакуна имеет место быть...

Да, так тоже может быть, что грамматическая система некоторого языка позволяет с легкостью синтезировать лексему с настолько составным значением, что языки другой типологии не угонятся.
Тут надо конкретно смотреть. Я сами слова не привел. Из коми языка не помню, а той книги нет под рукой. Но, кажется, там вот такого не было. А арабское слово – ну, обычная форма семитского глагола с трехсогласным корнем.

Цитата: iskenderУ нас есть дядя-по-матери, дядя-по-отцу, тётя-по-матери, тётя-по-отцу, старший-брат, младший-брат, старшая-сестра, младшая-сестра.

А этимологически это отдельные морфемы, или образованы путем словосложения? (напр. дядя-по-матери < брат матери, дядя-по-отцу < брат отца и т.д.)

Цитата: Digamma

Цитата: iskenderУ нас есть дядя-по-матери, дядя-по-отцу, тётя-по-матери, тётя-по-отцу, старший-брат, младший-брат, старшая-сестра, младшая-сестра.

А этимологически это отдельные морфемы, или образованы путем словосложения? (напр. дядя-по-матери < брат матери, дядя-по-отцу < брат отца и т.д.)

Отдельные:
ала, алапче - сестра отца
тизе - сестра матери
эмдже - брат отца
дайы - брат матери
эниште - муж тёти

агъа - старший брат
апте, абла - старшая сестра
кадя - младший брат/сестра
къардаш - младший брат/сестра, брат/сестра вообще

Да, разветвленность названий родства в тюркском впечатляет.

Я вот никак не могу понять, как такая хитроумная система родства сохранилась в русском языке? Ведь русский народ никогда не имел клановой структуры общества, подобно шотландцам или арабам, поэтому мне лично непонятно, почему русские не утратили все эти названия золовок и четырехюродных дедушек.
Есть какие-то соображения на эту тему?

Разве не утратили? Мне кажется, эти названия известны теперь только старшему поколению, а так никто них не знает.

Цитата: ElikЯ вот никак не могу понять, как такая хитроумная система родства сохранилась в русском языке? Ведь русский народ никогда не имел клановой структуры общества, подобно шотландцам или арабам, поэтому мне лично непонятно, почему русские не утратили все эти названия золовок и четырехюродных дедушек.
Есть какие-то соображения на эту тему?

Терминология родства сохранилась в русском языке еще с общеиндоевропейских времен.
Сравни:

Русский        Санскрит
Матерь----matri
Праматерь-pramatri
Брат------bharatar
Тятя------tata
Деверь----devar
Свекровь--cvcru
Свекор----cvcura


Такие же параллели можно провести с германскими, кельтскими и другими И.-Е. языками.

Цитата: John Silver
Русский        Санскрит
Матерь----matri
Праматерь-pramatri
Брат------bharatar
Тятя------tata
Деверь----devar
Свекровь--cvcru
Свекор----cvcura


Такие же параллели можно провести с германскими, кельтскими и другими И.-Е. языками.

Откуда у вас такие странные формы? :lol:

mātā (основа mātār-)
bhrātā (основа bhrātār-)
tatas
dēvā (основа dēvār-)
çvaçrūs
çvaçuras

8-)

ЦитироватьОткуда у вас такие странные формы?

По памяти. Может быть, немного ошибся. Но суть-то все равно видна, т.е. родство русских и санскритских названий.

Цитата: John Silver

ЦитироватьОткуда у вас такие странные формы?

По памяти. Может быть, немного ошибся. Но суть-то все равно видна, т.е. родство русских и санскритских названий.

Я здесь с вами поспорю. - Там суть как раз в закономерности соответствий, а какую закономерность можно установить на основании неправильных форм? Сравнительное языкознание - такая штука, что там именно форма играет основную роль. 8-)

Можно ли перевести слово "своевременно, своевременный"
на разные языки одним словом? 8-)

Цитата: КапустнякМожно ли перевести слово "своевременно, своевременный"
на разные языки одним словом? 8-)

Разумеется.

Ох... :(
Это не лексическая лакуна как "сутки"?
Как будет по английски, по немецки/испански/италиянски/французски...
на других славян. яз. ? :dunno:

Цитата: КапустнякОх... :(
Это не лексическая лакуна как "сутки"?
Как будет по английски, по немецки/испански/италиянски/французски...
на других славян. яз. ? :dunno:

timely, opportune; well-timed - английский

rechtzeitig; termingemäß - немецкий

opportun - фйранцузский

tempestivo - итальянский

oportuno - испанский

Lingvo - полезная штука. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: КапустнякОх... :(
Это не лексическая лакуна как "сутки"?
Как будет по английски, по немецки/испански/италиянски/французски...
на других славян. яз. ? :dunno:

timely, opportune; well-timed - английский

opportun - французский


Lingvo - полезная штука. 8-)

Да,в  словаре так и есть. Но вот попросили бы меня перевести с русского какую-то фразу с этим своевременно или своевременный, в жизни бы так не сказала. Сказала бы "in due time" (en), à l'heure (fr).

В английском много выражений для обозначения своевременности, сейчас вспоминается:
in/on/to time, dead on time :), just in time.

Цитата: reziaДа,в  словаре так и есть. Но вот попросили бы меня перевести с русского какую-то фразу с этим своевременно или своевременный, в жизни бы так не сказала. Сказала бы "in due time" (en), à l'heure (fr).

В английском много выражений для обозначения своевременности, сейчас вспоминается:
in/on/to time, dead on time :), just in time.

Смущен вашим ответом. Для чего тогда словарь? :_1_17

Цитата: Wolliger Mensch
Смущен вашим ответом. Для чего тогда словарь? :_1_17

Ну как, а разве этих словосочетений, про которые я говорила, нет в словаре? Вы же знаете, что нужно уметь искать и думать, да, и чувствовать еще, конечно.

Цитата: reziaВы же знаете...

Вообще-то, первый раз слышу. :_1_12

подскажите как на английском будет звучать слово купюроприёмник

Как вариант предлагаю slot machine.

А вот у нас с женой после рождения сына возникла потребность в новой форме глагола. Я бы назвал ее "контролирующей формой" глагола. Суть вот в чем: многие действия сына нужно застваить сделать так, что бы он вроде бы и сам это сделал, но под нашим контролем. Возникают такие формы:

"Ты сегодня Русика пораньше пообедай..."

"Сегодня холодно, так что я его не гуляла..."

Или вот перл:

"Покакай его, пожалуйста..."

Мне интересно, есть ли в каких-нибудь языках такая форма глагола (не самопридуманная, как у нас, а "готовая"), и как она "по научному" называется.

Вот вам еще одна "лакуна":

по русски - играть
по англииски - to play

по литовски:
žaisti (играть в игру)
lošti (играть в карты, азартные игры)
groti (играть на инструменте)
vaidinti (играт роль)

Цитата: SveciasВот вам еще одна "лакуна":

по англииски - to play

Да, но есть act - играть на сцене, gamble - играть в азартные игры.
Спасибо за Ваше сообщение. А что в литовском нет просто "играть", только связанное значение?

Цитата: John Silver

"Ты сегодня Русика пораньше пообедай..."

"Сегодня холодно, так что я его не гуляла..."

Или вот перл:

"Покакай его, пожалуйста..."

Мне интересно, есть ли в каких-нибудь языках такая форма глагола (не самопридуманная, как у нас, а "готовая"), и как она "по научному" называется.

Вероятно, частный случай каузатива (понудительной формы) с семантикой "заставить кого-то что-то сделать", т. н. фактитив, а описанные Вами конструкции - примеры окказиональной конверсивной каузативации (при этом непереходный глагол становится переходным).
В русском не имеет регулярной морфологии и единого грамматикализованного вспомогательного глагола (возможны ЗАСТАВИТЬ, РАЗРЕШИТЬ, ПОЗВОЛИТЬ, ДАТЬ и др.).
Ср. ещё древние каузативы с перегласовкой ПОИТЬ от ПИТЬ, БУДИТЬ от БДЕТЬ, *БАВИТЬ от БЫТЬ (откуда УБАВИТЬ, ПРИБАВИТЬ и др.), ПЛАВИТЬ от ПЛЫТЬ, СТАВИТЬ и СТОЯТЬ, САЖАТЬ от СИДЕТЬ,
МОРИТЬ к МЕРЕТЬ (не напрямую, а через отглагольное существительное МОР от МЕРЕТЬ).
более поздние - суффиксально-префиксальные с перегласовкой: У-СЫПЛ-ЯТЬ - СПАТЬ.
Аналогичные отношения, хотя и не обусловленные прямым отглагольным словообразованием, связывают пары СУШ-ИТЬ - СОХ-НУТЬ, ТОП-ИТЬ - ТО-НУТЬ, БЕЛИТЬ - БЕЛЕТЬ, СТАРИТЬ - СТАРЕТЬ и др.


Промотав чуть назад и уйдя обратно в офтопик, спешу вас разочаровать по поводу русского партитива. Слухи о его существовании сильно преувеличены. В современном языке отсутствует чёткая грамматическая оппозиция (чаю / чая), что не даёт возможности признать его отдельным падежом. Судя по всему, чёткой оппозиции не было никогда, но примеры классической литературы XIX века говорят о том, что формы на -У преимущественно всё же употреблялись в счётно-количественной функции - при указании количества вещества, в отрицательной конструкции (с НЕТ, что можно классифицировать как частный случай партитива - "ноль-партитив") и  в функции прямого глагольного дополнения (где родительный в общем случае означает частичное вовлечение объекта в действие). Активное вытеснение форм на -У распространилось даже на устойчивые обороты фразеологического характера (ср. ложка дёгтя в бочке мёда, стар. ложка дёгтю в бочке мёду, где партитивная семантика очевидна, ни шагу назад и ни шага назад, налейте чаю и налейте чая).
Пример с куском хлебА, приводимый выше, где партитивная семантика очевидна, не может служить параллелью стакану чаЮ. Слово ХЛЕБ обладало "аномальным" поведением, никогда не принимая окончания -У.

ЦитироватьСр. ещё древние каузативы с перегласовкой ПОИТЬ от ПИТЬ, БУДИТЬ от БДЕТЬ, *БАВИТЬ от БЫТЬ (откуда УБАВИТЬ, ПРИБАВИТЬ и др.), ПЛАВИТЬ от ПЛЫТЬ, СТАВИТЬ и СТОЯТЬ, САЖАТЬ от СИДЕТЬ

Если я правильно Вас понял, в праславянском языке была такая форма глагола, причем образуемая по правлилам, свойственным, скорее, для семитских языков, т.е. изменением основы, а не добавлением частей слова?

Цитата: John SilverЕсли я правильно Вас понял, в праславянском языке была такая форма глагола, причем образуемая по правлилам, свойственным, скорее, для семитских языков, т.е. изменением основы, а не добавлением частей слова?

Нет, с семитскими сравнивать нельзя, так как структура корня принципиально разная. Регулярной морфологии не было и в праславянском. И заметьте - кроме апофонии основы, суффиксы тоже участвуют (СИД-Е-ТЬ - САЖ-А-ТЬ, БЫ-ТЬ - БАВ-И-ТЬ, СУХ-ОЙ - СУШ-И-ТЬ - СОХ-НУ-ТЬ). В семитских каузативность выражается определённой структурой корня (понятие "основа" для семитских неприменимо). Если схематично представить типичный ивритский глагол как С1A-C2A-C3 (в его основной форме - 3-е лицо мужского рода прошедшего времени, напр. KA-TA-B "он писал, написал"), то каузативный глагол, образуемый обычно от непереходных глаголов, выглядит как HI-C1-C2I-C3 в основной форме (HI-K-TI-B "он диктовал"), где С1, С2, С3 - согласные, составляющие корень, то есть здесь сочетание особой огласовки корня + "префикс" HI-. Кстати, вторичная каузативация возможна и для переходных корней: SA-GA-R "он закрыл" - HI-S-GI-R "он запер (кого-то), выдал (властям под арест)". Интересно, что эта структура хоть и служит обычно для образования каузативов, далеко не всегда имеет сама по себе каузативное значение (это может быть и непереходный глагол, ср. напр. HI-S-MI-K "он покраснел").

А в латышском нет деления - имя/слово. И то и другое обозначается словом vārds. Также молодой/новый = jauns.

Цитата: Azzurro-RВероятно, частный случай каузатива (понудительной формы) с семантикой "заставить кого-то что-то сделать", т. н. фактитив, а описанные Вами конструкции - примеры окказиональной конверсивной каузативации (при этом непереходный глагол становится переходным).
В русском не имеет регулярной морфологии и единого грамматикализованного вспомогательного глагола (возможны ЗАСТАВИТЬ, РАЗРЕШИТЬ, ПОЗВОЛИТЬ, ДАТЬ и др.).

А еще есть блестящий пример. Практически из жизни. Меня на днях ушли с работы.