Скажите, кто знает санскритские основы на -ī они из ие. *-ijā развились? Есть ли в славянских языках рефлексы этой основы, отличные от *-jā? А то я что-то окончательно запутался :donno:
Второй вопрос - основы делят на тематические и согласные. А корневые слова - они ещё отдельно? В таком случае *-ā, которую теперь модно писать как *-еh2 - она что, формально согласная? :o Ведь h2 вроде как согласным считают, нет?
Они развились из -iə (или -iH).
Цитата: "Roman" от
Есть ли в славянских языках рефлексы этой основы, отличные от *-jā?
Др.-рус. им. п. ед. ч. рабыни, пустыни и т. д.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2008, 23:06
Они развились из -iə
А откуда такое в пра-языке? Что-то подозрительно выглядит :??? Это суффикс такой или?
ЦитироватьДр.-рус. им. п. ед. ч. рабыни, пустыни и т. д.
Значит, у поляков до сих пор сохранилось :o bogini, gospodyni ...
Цитата: "Roman" от
А откуда такое в пра-языке? Что-то подозрительно выглядит Это суффикс такой или?
В частности, суффикс, видимо тот же, что и дал род. п. типа lupi в латыни, т. е. первоначально адъективный суффикс. Насколько мне известно, многие древнеиндийские основы на -i: отражают старое притяжательное значение.
Цитата: GaLL от ноября 12, 2008, 23:06
Они развились из -iə (или -iH). Цитата: "Roman" от
Есть ли в славянских языках рефлексы этой основы, отличные от *-jā?
Др.-рус. им. п. ед. ч. рабыни, пустыни и т. д.
Ёлкина ("старославянский язык") пишет, что эти слова из *njā :???
Я подумал, если это адъективный суффикс, то, наверное, притяжательный?
Ёлкина пишет, что притяжательные прилагательные м. р. у славян образовывались добавлением *jь: волк- +jь = волчь, *отьк- + jь = отьчь и т.д. Для ж р. использовался суффикс *ьjь: волк- + *ьjь = волчии, раб- + *ьjь = рабии
Вот что непонятно :??? - почему суффиксы разные - явление уникальное среди прилагательных? Не может ли "женский" суффикс быть просто удвоением мужского *jь: *jьjь, чтобы избежать омонимии? Так логичнее и палатализацию в ж. р. объяснить, и не возникает проблема с наблюдаемым окончанием -ии вместо ожидаемого *ьи.
В таком случае, может, вся i-основа существительных - это по происхождению притяжательные прилагательные? В лит. языке вся i-основа - женский род, несколько сущ. м. р. - перебежчики из согласного склонения. Аналогично и в латыни. :???
В таком случае санскритское devī должно выводится как притяжательное от слова "бог". Сравни и с литовским deivė < *deiv- + jā (по официальной версии) или всё-таки *deiv + ji? и позднейшее смешение со словами jā основы вроде viešnia? Особенно заманчиво на этом фоне выглядить третье склонение прилагательных: medin-is : medin-ė. Интересно, что всё третье склонение "продублировано" притяжательным суфиксом -in-, других исходов основ нет. Единственное реликтовое слово *didis < *did-jis (ср. лит. didysis, лат. dižs), *didžio < *did-jo (лит. didžiojo, лат. diža) и то было устранено (из-за неудобности) диминутивом didelis (ср * brātė заменённое brāterėlis > brālis). Но это оффтоп. Этот же суффикс -in- "засветился" в раб-ыни, господ-ини в старославянском.
Короче мысли ходят по кругу, что-то такое неуловимое плавает - чувствую, что это как-то можно уложить в систему. :???
И вот ещё. Слово "земля" тогда получается производное от слова "человек": žemė < žemjā < žemji (?), от старолит. žmuo <*žmō(g)
Цитата: Roman от ноября 12, 2008, 23:27
Значит, у поляков до сих пор сохранилось :o bogini, gospodyni ...
Мало того - językoznawczyni.
Здесь много примеров ВСЕХ основ - надеюсь, пригодится
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/slavi/vk/halla-aho/problems.pdf
Очень интересная ссылка www.unipv.it/wwwling/FEMININUM_GENUS.doc
Цитата: Roman от ноября 13, 2008, 18:16
Очень интересная ссылка www.unipv.it/wwwling/FEMININUM_GENUS.doc
Всего и много (155 стр), широкая ретроспектива - рекоммендую :up:
Несколько мыслéй оттуда:
1) vrkīs и devī - один и тот же тип, образованный прибавлением -jeh
2 (-jā), разница между ними комбинаторно-фонетическая, не происхождения. Как я выяснил, и в древнеирландском ī- и jā-основы - просто фонетические варианты одной основы
2) По сути jā-основа - это притяжательное прилагательное
3) ā-основа - относительное прилагательное по происхождению, которое приобрело собирательное и абстрактное значение, отсюда женский род
Цитата: "Roman" от
И вот ещё. Слово "земля" тогда получается производное от слова "человек": žemė < žemjā < žemji (?), от старолит. žmuo <*žmō(g)
Ну тут наоборот: "человек" < "земной". Кстати, слав. "змея" тоже от "земная", видимо, табуирование.
Цитата: "Roman" от
В таком случае, может, вся i-основа существительных - это по происхождению притяжательные прилагательные? В лит. языке вся i-основа - женский род, несколько сущ. м. р. - перебежчики из согласного склонения. Аналогично и в латыни.
Этот суффикс образует ж. р. некоторых пригалательных и в древнегреческом μέλᾱς (< *meləns) "черный", μέλαινα (< *melənyə) "черная".
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 14:53
Цитата: "Roman" от
И вот ещё. Слово "земля" тогда получается производное от слова "человек": žemė < žemjā < žemji (?), от старолит. žmuo <*žmō(g)
Ну тут наоборот: "человек" < "земной".
Да нет, не наоборот. Слово человек - корневое, а "земля" - образовано
притяжательным суффикском jā. От чего? :???
ЦитироватьКстати, слав. "змея" тоже от "земная", видимо, табуирование.
"жмия" - земная :yes: исконное слово - уж. Но это к делу не относится, у неё суффикс прекрасно виден
ЦитироватьЭтот суффикс образует ж. р. и в древнегреческом μέλᾱς (< *meləns) "черный", μέλαινα (< *melənyə) "черная".
Я вот чего подумал - i- и u-основы теперь считают согласными *-(e)j и *-(e)w - но правильно ли это? Получается, что это суффиксы, к которым может добавляться тематическая основа о/ā либо напрямую окончания, т.е. i- и u-основ просто не было в ие.
Цитата: "Roman" от
Да нет, не наоборот. Слово человек - корневое, а "земля" - образовано притяжательным суффикском jā. От чего?
Обратите внимание, что и в литовском žmuo, žmogus, и в латинском homo, gen. hominis имеются суффикс -n-. Исходная основа видна в хеттском tekan (< *dheg^hom-/dhg^hom-) "земля".
Опять же по мотивам той статьи (Генус фемининум): предположим было корневое слово *dub (неодушевлённый род, не засвительствовано) и значило оно - "яма, дыра". От этого слова было образовано прилагательное в тот период, когда ещё не было женского рода - прибавлением "прилагательного" суффикса -w-: *dub-w-s (одушевлённый род), *dub-w (неодушевлённый род). Это прилагательное дошло до нас как лит. dubus "глубокий" и ирл. dubh "чёрный" (u-основа). Затем, когда появился женский род (скорее сначала в существ, позднее в прилагательных) было образовано прилагательное "женским" суффиксом -jā: dub-w-jā > dubijā > dubī. А в сфере существительных было образовано собирательное *dubā, которое значило "все ямы в целом", откуда был извлечён сингулятив - "яма по отдельности".
Логично?
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 15:12
Цитата: "Roman" от
Да нет, не наоборот. Слово человек - корневое, а "земля" - образовано притяжательным суффикском jā. От чего?
Обратите внимание, что и в литовском žmuo, žmogus, и в латинском homo, gen. hominis имеются суффикс -n-. Исходная основа видна в хеттском tekan (< *dheg^hom-/dhg^hom-) "земля".
Неверно! Литовское žmuo - g-основа, а не n: žmuo - žmogaus (отсюда, аналогическим выравниванием - им. п. žmogus). Формы мн. ч. с - n- (žmonės) - контаминация с производным žmona.
Латынь здесь ничего не доказывает, так как им. падеж на -о мог "срифмоваться" с другими словам с настоящей n-основой. Ведь и в литовском других слов с этой основой нет. А корень dheg^hom-/dhg^hom- ничего не говорит про суффикс "человека", он кончается буквой -м, т.е. на самом интересном месте :P
Цитата: "Roman" от
Я вот чего подумал - i- и u-основы теперь считают согласными *-(e)j и *-(e)w - но правильно ли это? Получается, что это суффиксы, к которым может добавляться тематическая основа о/ā либо напрямую окончания, т.е. i- и u-основ просто не было в ие.
i- и u-основы вместе с согласными противопоставлены тематическим. Это связано, видимо, с более поздним происхождением тематического склонения. Вполне возможно, что первичной структурой ИЕ корня была CVCV, об этом говорят и ностратические сопоставления. в таком случае *u и *i могли быть иногда и частью корня.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 15:24
Цитата: "Roman" от
Я вот чего подумал - i- и u-основы теперь считают согласными *-(e)j и *-(e)w - но правильно ли это? Получается, что это суффиксы, к которым может добавляться тематическая основа о/ā либо напрямую окончания, т.е. i- и u-основ просто не было в ие.
i- и u-основы вместе с согласными противопоставлены тематическим. Это связано, видимо, с более поздним происхождением тематического склонения. Вполне возможно, что первичной структурой ИЕ корня была CVCV, об этом говорят и ностратические сопоставления. в таком случае *u и *i могли быть иногда и частью корня.
i-основа не может быть древней, так как она вся - женского рода, которого нет в анатолийских. Отсюда вывод: i-основа позднее даже тематического склонения. Чувствует моё сердце, что с u-основой аналогично. Почему так мало существительных u-основы по сравнению с согласными основами, зато вагон и тележка - прилагательных? Я скорее поверю, что те немногие существительные u-основы - просто-напросто субстантивированные прилагательные. Особо прелестно выглядит "дует" i- и u-основ в литовском втором склонении прилагательных.
Цитата: "Roman" от
Неверно! Литовское žmuo - g-основа, а не n: žmuo - žmogaus (отсюда, аналогическим выравниванием - им. п. žmogus). Формы мн. ч. с - n- (žmonės) - контаминация с производным žmona.
žmuo - это все же старая n-основа (как и šuo), просто произошла контаминация двух разных основ. Я там и впрямь ошибся, только в другом: что сказал про все приведенные слова, что в них суффикс -n-, хотя žmogus тут стоит особняком.
Цитата: "Roman" от
Латынь здесь ничего не доказывает, так как им. падеж на -о мог "срифмоваться" с другими словам с настоящей n-основой. Ведь и в литовском других слов с этой основой нет. А корень dheg^hom-/dhg^hom- ничего не говорит про суффикс "человека", он кончается буквой -м, т.е. на самом интересном месте
dhg^hom- > *g^hom-/g^hem-, а потом уже всякие суффиксы стали присоединяться, в т. ч. -n-. Еще в качестве голой основы можно привести греч. χαμαί "на земле".
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 15:45
Цитата: "Roman" от
Латынь здесь ничего не доказывает, так как им. падеж на -о мог "срифмоваться" с другими словам с настоящей n-основой. Ведь и в литовском других слов с этой основой нет. А корень dheg^hom-/dhg^hom- ничего не говорит про суффикс "человека", он кончается буквой -м, т.е. на самом интересном месте
dhg^hom- > *g^hom-/g^hem-, а потом уже всякие суффиксы стали присоединяться, в т. ч. -n-. Еще в качестве голой основы можно привести греч. χαμαί "на земле".
Это понятно, но я постулирую, что древний суффикс был -g-, а не -n-! ;)
И далее - если слав-балт. слово "земля" было образовано притяж. суффиксом jā от якобы слова "земля" - то это как-то нелогично. Кроме того основа с сочетанием d
hģ
h - как это укладывается в модели ие. корней? Это производное слово - словосложение? от чего?
Цитата: "Roman" от
i-основа не может быть древней, так как она вся - женского рода, которого нет в анатолийских. Отсюда вывод: i-основа позднее даже тематического склонения.
В том-то и дело, что в хеттском были i-основы, см.
http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/paradigmes_en.pdf
--------
Дисскусия у нас неудобочитаемая получается :) . Мне тут по стольким вопросам написать охота, а не успеваваю, не обижайтесь, пожалуйста. Спасибо, кстати, за ссылки!
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 15:52
Это понятно, но я постулирую, что древний суффикс был -g-, а не -n-! ;)
А в каких языках, кроме балтийских, есть -g- при этом корне? :???
Цитировать
И далее - если слав-балт. слово "земля" было образовано притяж. суффиксом jā от якобы слова "земля" - то это как-то нелогично. Кроме того основа с сочетанием dhģh - как это укладывается в модели ие. корней? Это производное слово - словосложение? от чего?
Эти -*dhgh-, -*tk- не так уж редки для ПИЕ, основным их источником, видимо, редукция гласного до нуля. Посмотрите про "спиранты Бругмана", там как раз рефлексы этих сочетаний. Например, греч. ἰχθῦς Ё ~ лит. žuvis. В случае с "землей" ностратические данные говорят о том, что -m- - суффикс, по Илличу-Свитычу, ностр. корень *diga.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 16:06
Цитата: "Roman" от
i-основа не может быть древней, так как она вся - женского рода, которого нет в анатолийских. Отсюда вывод: i-основа позднее даже тематического склонения.
В том-то и дело, что в хеттском были i-основы, см.
http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/paradigmes_en.pdf
Вы немного не так мысль мою поняли. Я говорю (постулирую), что все i-основы - производные от корневых суффиксом -j-, так как позднее все эти слова стали женским родом, который ещё не существовал при отделении анатолийских - но уже "выклёвывался". Морфологический инвентарь для него уже был, только сам род ещё не был грамматикализирован.
ЦитироватьДисскусия у нас неудобочитаемая получается :)
Это было неизбежно. Я долго думал в какой раздел поместить начальный пост, так как понятно было что тема будет скакать от славян, балтов через латынь и санскрит до анатолийских ;)
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 16:16
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 15:52
Это понятно, но я постулирую, что древний суффикс был -g-, а не -n-! ;)
А в каких языках, кроме балтийских, есть -g- при этом корне? :???
В связи с отсутствием такого "суффикса" в каком-либо ином литовском слове - считаю его архаизмом. А -n- во всех остальных языках - элементарной инновацией, которая до литовского языка не дошла.
ЦитироватьЭти -*dhgh-, -*tk- не так уж редки для ПИЕ
В начале слова? :wall:
Цитироватьностр. корень *diga.
"Логично" выглядит :up:
Да, i-основы, да и не только они, просто были осмыслены как принадлежащие женскому роду, когда он зародился.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 16:31
Да, i-основы, да и не только они, просто были осмыслены как принадлежащие женскому роду, когда он зародился.
Но ведь должна быть причина, почему
повально все основы на i были переосмыслены "женскими"?
Цитата: Roman от ноября 14, 2008, 16:29
В связи с отсутствием такого "суффикса" в каком-либо ином литовском слове - считаю его архаизмом. А -n- во всех остальных языках - элементарной инновацией, которая до литовского языка не дошла.
Так в том-то и дело, что этот суффикс уникален. Еще можно увидеть что-то похожее в слав. "муж". А вот приращение *-n- наблюдается во многих ИЕ языках.
Цитировать
В начале слова? :wall:
Ну я ж там звездочку поставил, т. е. это состояние могло быть и совсем не устойчивым :). В начале слова оно упростилось в gh, g^h, k и т. п., дало метатезу, как в греческом (φθείρω, ιχθῦς и пр.), дало kš-, как в древнеиндийском, а также другие рефлексы в других ИЕ группах (Бругман восстанавливал здесь особые фонемы, которые теперь называют "спирантами Бругмана").
Цитировать
Цитироватьностр. корень *diga.
"Логично" выглядит :up:
Ну я просто не стал приводить предпожительно родственных слов из других семей. Да и ностратические соостветсвия - совсем другая тема.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 16:47
Ну я просто не стал приводить предпожительно родственных слов из других семей. Да и ностратические соостветсвия - совсем другая тема.
Я имел ввиду, что начальный кластер d
hģ
h не выглядит удобнопроизносимым (если он вообще произносим) - поэтому трудно поверить, что именно таким слово и было долгое время :-\
Цитата: "Roman" от
Но ведь должна быть причина, почему повально все основы на i были переосмыслены "женскими"?
Может, по аналогии с основами на *-iH? :???
Цитата: "Roman" от
Я имел ввиду, что начальный кластер dhģh не выглядит удобнопроизносимым (если он вообще произносим) - поэтому трудно поверить, что именно таким слово и было долгое время
Дело в том, что в разных языках-потомках имеем совершенно разные рефлексы, и один из другого не вывести. Поэтому для ПИЕ надо говорить о каком-то сочетании согласных или об особой фонеме, но последнее вряд ли.
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 16:56
Цитата: "Roman" от
Я имел ввиду, что начальный кластер dhģh не выглядит удобнопроизносимым (если он вообще произносим) - поэтому трудно поверить, что именно таким слово и было долгое время
Дело в том, что в разных языках-потомках имеем совершенно разные рефлексы, и один из другого не вывести. Поэтому для ПИЕ надо говорить о каком-то сочетании согласных или об особой фонеме, но последнее вряд ли.
А это не кластер-торн? У меня в книге "Ие. и их язык" пишут что это было *θk изначально - куда более произносимо чем d
hģ
h :up:
ЦитироватьМожет, по аналогии с основами на *-iH?
так ведь НЕ БЫЛО таких основ. То, что восстанавливали как -ih
2 или -iə на поверку оказалось той же -jā основой!
Цитата: "Roman" от
А это не кластер-торн? У меня в книге "Ие. и их язык" пишут что это было *θk изначально - куда более произносимо чем dhģh
Может в ПИЕ накануне распада первый согласный в этом сочетании был спирантизирован - не спорю. Однако точно это установить не получится, так что пожалуй лучше писать *dhgh-, *tk- и т. д., поскольку это соответствет наличию некоторых из этих корней в ПИЕ с невыпавшим гласным, а также внешних соответствий.
Цитата: "Roman" от
так ведь НЕ БЫЛО таких основ. То, что восстанавливали как -ih2 или -iə на поверку оказалось той же -jā основой!
Я под H имел ввиду ларингал без уточнения, какой именно. Вообще мне представляется сомнительной эта реконструкция 3х (а то и более) ларингалов, но это опять-таки другая тема.
Кстати, из этой же статьи мысль-бомба: vir-g-o - производное от *wir-os (первоначальное значение "молодой"). Вот и опять суффикс -g- всплыл!
Цитата: GaLL от ноября 14, 2008, 17:13
Цитата: "Roman" от
так ведь НЕ БЫЛО таких основ. То, что восстанавливали как -ih2 или -iə на поверку оказалось той же -jā основой!
Я под H имел ввиду ларингал без уточнения, какой именно. Вообще мне представляется сомнительной эта реконструкция 3х (а то и более) ларингалов, но это опять-таки другая тема.
Извините, я не так понял Вашу фразу.
Дело в том, что iə и -jā - разные ступени чередования одного суффикса. Их отношение друг к другу - предмет теории акцентно-аблаутных парадигм, и тут не все ясно, так как до сих пор не удается объединить балто-славянскую и греко-арийскую акцентуационные системы в рамках одной концепции.