Вот никак не могу определиться, что делать первичным, а к чему - соответственно, производному - прибавлять префикс
Что мне известно? Что при определении "мерных" прилагательных обычно базовым считается больший, а меньший - маркируется: то бишь "большой" с противопоставленным ему "не-большим" (даром что отдельный корень в русском имеется), "высокий" - "не-высокий", "удушливый" - "не-удушливый" и т.п.
С одной стороны, "открытый" вроде как хочется соотнести с большим (например, глядя на цветок). Или, там, человечество сделало какое-то открытие - и шагнуло вперёд. С другой - "открытый" явственно близок к "обнажённому", а "закрытый" - к "одетому".
Эсперантские malkovri, malkasxi, malfermi вроде как предлагают базовыми сделать "закрытый". Но, блин, как-то для успокоения совести хотелось бы аргументов повесомее.
А чем два разных корня плохи? Тогда и полуоткрытый и полузакрытый без перегрузок.
А полувысокий с полунизким? :)
Два разных корня как-то плохо ложатся в логику цифровых линеек.
Вот быстрый = много (скорость), медленный = мало (скорость).
Уверенный = 100% (уверенность), сомневающийся = 0-100% (уверенность), разочаровавшийся = 0% (уверенность). (может, не совсем удачный пример, но главное - принцип).
Открытый = 100% (открытость) = 0% (закрытость), закрытый = 0% (открытость) = 100% (закрытость).
Но вот только в случае скорости и уверенности как-то само собой понятно, что мы берём именно их за основу, а не медленность и неуверенность. А вот открытость/закрытость - ну вот никак не пойму, что здесь сделать первичным и почему.
Полагаю, что для русского варианта "закрытый" первичен, по той логике, что корень -крыт- подразумевает именно to close, to cover.
Хм... Первичность принципиальна. Тогда, боюсь, вы не найдете решения.
А компромисс - оба варианта выразить префиксами - тоже никак? Не открыто, не закрыто, 50% открытости и столько же закрытости :). Хотя линейка здесь должна быть не лучем, по-моему, а вектором: есть отрицательные и положительные числа, а посередине - 0. 0 - полуоткрытый, 0-50 - открытый, 0+50 - закрытый.
Если в выши планы входит добавление ещё каких-нибудь структур языка, может сделать отсчёт в обе стороны, как говорит Vaelg? При этом можно корень сопоставить с открытостью-закрытостью вместе, и пусть, напр., + - открытее, - - закрытее, и для + и - сделать отдельный префикс (но у вас наверное уже все префиксы расписаны :-) ), а сочетание этих префиксов может нести оттенок неопределённости, а безпрефиксная форма - оттенок усреднения, одним словом и полуоткрытый и полузакрытый сразу, равный 50% по вашей "терминологии", или 0 у Vaelg'а. Или можно наоборот, обменяв зхначения двойного префикса с беспрефиксностью. Это, коекчно, ваш проект, просто предложение.
А если оно подойдёт, то довольно интересный способ выбирать, куда +, а куда -. По фен-шуй ;D
Название темы красноречиво, напоминает "Что было раньше, курица или яйцо?"
А вы делаете априорный язык или апостериорный? В случае последнего можно ориентироваться на "естественные" языки, и лучше взять разные корни.
Аналогично...
Думаю что первичный глагол все же "закрытый", от "крыть".
Цитата: Vaelg от ноября 10, 2008, 19:09
А компромисс - оба варианта выразить префиксами - тоже никак?
Есть такой вариант, но пока он мне не очень нравится. Особенно на фоне других линеек.
Цитата: Vaelg от ноября 10, 2008, 19:09
Хотя линейка здесь должна быть не лучем, по-моему, а вектором: есть отрицательные и положительные числа, а посередине - 0. 0 - полуоткрытый, 0-50 - открытый, 0+50 - закрытый.
Я думал об этом, но открытость всё-таки однозначно выражается по шкале 0-100, т.к. это градуальные отношения.
Эквативность - это скорее отношения север-юг и восток-запад, когда я стою в нуле, а координаты откладываю либо в плюс, либо в минус.
ЦитироватьА если оно подойдёт, то довольно интересный способ выбирать, куда +, а куда -. По фен-шуй ;D
Дык вот для севера-юга попробуй пойми, что там плюс, а что минус. Тепло - не аргумент, ещё не факт, что на Южном полюсе холоднее.
Цитата: l-d-p от ноября 10, 2008, 20:29
А вы делаете априорный язык или апостериорный? В случае последнего можно ориентироваться на "естественные" языки, и лучше взять разные корни.
Можно-то можно, но только 0%(закрытый) = 100%(открытый), и это меня смущает.
Цитата: Fox от ноября 11, 2008, 12:02
Аналогично...
Думаю что первичный глагол все же "закрытый", от "крыть".
В русском - да. А нет ли обратных примеров в других языках?
А то морфология с семантикой нередко могут смотреть в разные стороны...
Цитата: Artemon от ноября 11, 2008, 16:45
Цитата: l-d-p от ноября 10, 2008, 20:29
А вы делаете априорный язык или апостериорный? В случае последнего можно ориентироваться на "естественные" языки, и лучше взять разные корни.
Можно-то можно, но только 0%(закрытый) = 100%(открытый), и это меня смущает.
Математический подход к языку? Не всегда он верен. В русском языке, скажем, закрытый и открытый не всегда антонимы. "Открытая степь". "Открытое выражение лица".
Опять-таки для составных слов лучше иметь разные корни, чтобы не было громоздко.
Согласен. Вот "тяжёлый" тоже несколько значений имеет, и лучше эти смыслы в один корень не лепить. То есть базово иметь "бескрайняя степь" и "приветливое лицо", а прилагательным "открытый" пользоваться в поэтических целях.
Но первичный смысл открытости и закрытости - всё же двери. Наверное.
Те-то значения, вышепривеённые - они же переносные. А в разных языках у слов с похожим прямым довольно часто не совпадают переносные значения. Не думаюЯ, что надо в свой язык накидывать смесь всех переносных значений откуда попало. Они сами выработаются в общении. Не так ли?
Точно.
Другой вопрос, что если делать "закрытый" первичным, то тогда и "скрытный", и "одетый", и "ограниченный" и иже с ними тоже первичными надо делать.
О, так может, попарно сравнить вот вышеприведённый ряд и аналогичный для "открытого" - и который будет более длинным, тот и победитель?
К слову, только что пришла мысль: по идее, свободен = 0% (занят). По логике, тогда и открытый = 0% (закрытый).
Но прав ли я в том, что первично "занят"? Или всё же "свободен"?
Человек с другим опытом сказал бы первым делом, что свободен - это когда не в тюрьме :)
Общефилософская мысль: у индусов было 3 гуны, у китайцев инь и ян, у Гегеля/Маркса единство и борьба противоположностей, дающая развитие. Это к тому, что вообще противоположные начала следует рассматривать во взаимодействии, первично не что-то одно из них, а само их взаимодействие.
О, вот и славно. Раз "свободен" означает и 0% (занят), и 0% (в заключении), то будем считать его немаркированным членом оппозиции.
А маркированные, следовательно, "занят", "закрыт", "скрыт", "ограничен" и т.п. Таки похоже на правду.
Спасибо всем откликнувшимся. :)