Лингвофорум

Хотів був написати оце в тему «почему по-русски», та тоді дивлюсь, вона вже якось заглухла, наговорено там багато та мої гадки там будуть вже ні до ладу ні до прикладу...

Коли я приїжджу до Харкова, українську мову я можу почути тільки з телевізора та радіо. Та дуже рідко від заробітчан-западенців або від якоїсь бабусі, привезеної до городу з села. Якщо я намагаюся поспілкуватися з кимось на базарі абощо по-українськи, на мене не дивляться як на ненормального, але ставляться з посмішкою (Ось тут не треба тільки казати, що це я говорю погано. Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність... :) )

А ось коли я їду з міста до села в область, де живуть мої сільскі родичі, то отам вже можне почути українську мову, та й самому поспілкуватися нею. Щоправда, переважно зі старшим поколінням, з молодшим можна розмовляти хіба що на міцному суржику. Та й тут не все так просто. Мимохіть у мене, як особи, що начиталася книжок та надивилася новин по телебаченню, проскокує літературна мова, тимчасом як на Харкiвщині українська мова далека від літературної. Отже на мене знов дивляться з посмішкою, коли я встромляю якесь «рік», «але», «зараз» абощо.

Засвоїти місцеву східноукраїнську фонетику та граматику не складно. Основні черти, які я усвідомів емпірично, зокрема робе, носе (але стоїть, біжить); ходю, носю; косено, носене; м'який р наприкінці слова – базарь, сахарь, сухарь; на Харків; по горОді тощо. Трудніше пристосуватися до лексики. В Слобожанському диялекті є й місцеві слова, зокрема: ставляти, гукати (у знач. «кликати», а не «кричати»), припусниця, бармаки, гамурятися (про козу, яка хоче вдарити рогами) тощо. Ядро лексики складають, певно, загальнослов'янські слова, східнослов'янські та власне загальноукраїнські (бачити, шукати, дивится, горище, хвіртка, багато, зорі, або, гiлка тощо). Але значну частину складають чисельні «російські» слова.

Я не зоден, що це тільки «псуття» мови та «суржикізація». Неможливо просто так навмання на цьому диялекті встромляти російські слова, перероблюючи їх на український лад. Слобожанський диялект – струнка система, в якій «русизми» займають своє органічне місце. Найголовніша функція русизмів – заміняти слова польського походження, переважно т.з. «культурні» слова. (напр., іспользувати замість використати, получити замість отримати тощо) Багацько слів власне не русизми, а загальносхіднослов'янські слова, які були витиснуті при навмисної «полонізації» літературної мови полонізмами (щитати, год, місто в знач. «місце», город в знач. «місто», врем'я, хватить, криша, язик в знач. мова, понімати, но зам. але тощо) Потмітна загальна орієнтація на слова, які спільні й в українській і в російській на шкоду словам-синонімам, які орієнтовані на польську мову (держати зам. тримати, ждати зам. чекати, погріб зам. льох тощо). Але трапляються й т.з. «суржикізми» (січас, прошлий год, довєріє). Все ж іноді під впливом літературної мови вживаються певнi «канцеляризми»: Скільки нам там пенсії нарахували?

Мені не дуже зрозуміле (або як скажуть на Харківщині «понятне») теперішнє гнівне обурювання з суржикізмiв, розповсюджених у розмовний мові Східної та Центральної України. Чомусь забувається, що українська мова вже переживала період «суржикізації» тільки з боку не російської, а польської мови (десь 15-17 століття) та це не вважається якимось зіпсуттям мови, це ввжається нормальним, та з чисельними наслідками цього суржика – полонізмами - чомусь ніхто не хоче вести таку запеклу боротьбу, яку стрічають ні в чому не винні міроприємство та співпадати.
Тобто переповнювати свою мову полонізмами було не сором, а ось з росийської запозичати – то відразу «фі, суржик! Ганьба!» Подвiйні стандарти...

Цитата: Iskandar«рік», «але», «зараз»

А які слова вони вживляють? Год, но, січас?

Цитата: Iskandarна Харків; по горОді

Як це буде літературною?

ЦитироватьА які слова вони вживляють? Год, но, січас?

Ну да... (до речi й "да" зам. польського "так")

ЦитироватьЯк це буде літературною?

До Харкова, по городу

Певнi невiдповiдностi.
Порiвняйте нижченаведенi уривки:

Цитата: Iskandarбабусі, привезеної до городу з села.

(бiдна бабуся жила собi у селi, а ïï привезли жити на город!..) :o

Цитата: Iskandarзвиняйте за нескромність...

(це ви про те, як пташинка собi гнiздечко звила?)

Цитата: IskandarМимохіть...

(так ви "мимо ходили" чи "мимо чогось хотiли"?)
з ц1?ю фразою:

Цитата: IskandarОсь тут не треба тільки казати, що це я говорю погано.

Iскандаре, може ви говорите й непогано, але пишите суржиком.

Диви, який правильний!
Я тут не статті наукові пишу, а спілкуюся. А якою мовою я спілкуюсь – то вже моя особиста справа (до речі, замінив би на «діло», так само би з гордим виглядом казали своє «фі! Суржик!»?) Коли я у невимушеній бесіді російською мовою встромляю українізми, мені щось ніхто не дорікає...

Ви б ліпше дорікали своїм землякам, які дійсно в українській мові «ни в зуб ногой» (типа «самі низькі ціни», а коли їх починаєш поправляти, так тобі – ты ни хрена не понимаешь!), а не мені – москалеві.

Цитироватьбiдна бабуся жила собi у селi, а ïï привезли жити на город!..)

Слово город є загальносхіднослов'янським. Воно, уявіть собі, стрічається у Шевченка, та є в словниках (разг. город) Я як принциповий противник зайвих полонізмів ужив його тут навмисне. Якщо Вам так подобається слово miasto, то заради Бога. А у мене язик не повернеться. Ну Львів – ще місто, а ось Харків – тільки город.

Цитировать
 (це ви про те, як пташинка собi гнiздечко звила?)

 Vybaczajcie, panie

Цитировать(так ви "мимо ходили" чи "мимо чогось хотiли"?)

Мимохіть, нар. 1. невольно; непроизвольно, помимо воли; 2. (по необходимости) разг. поневоле; волей не волей.

какие еще будут претензии?

Цитата: IskandarКоли я у невимушеній бесіді російською мовою встромляю українізми, мені щось ніхто не дорікає...

Да, тут такие украиноговорящие пуритане есть...

Цитата: IskandarДиви, який правильний!
Я тут не статті наукові пишу, а спілкуюся.

То спiлкуватися треба правильною мовою, якщо ви розрахову?те на те, щоб вас правильно зрозумiли.

Цитата: Iskandar

Цитироватьбiдна бабуся жила собi у селi, а ïï привезли жити на город!..)

Львів – ще місто, а ось Харків – тільки город.

:dunno: А я думав, що Харкiв - то ? мiсто... А виявля?ться Харкiв - це там, картоплю копають... :roll:

Цитата: Iskandar

Цитировать(так ви "мимо ходили" чи "мимо чогось хотiли"?)

Мимохіть, нар. 1. невольно; непроизвольно, помимо воли; 2. (по необходимости) разг. поневоле; волей не волей.

какие еще будут претензии?

ЦитироватьМимохідь — мимохіть

Розрізняються значенням.

Мимохідь. Минаючи когось, щось. Переносно: не зосереджуючись на чомусь; між іншим; побіжно. "Хотіли мимохідь і ми додому зазирнути, та капітан не дозволив" (Григорій Тютюнник), "Мимохідь приголублений хлопець почервонів до сліз" (Олександр Ільченко).

У прямому й переносному значенні це слово часом варіюють з мимоходом. "Колись,— сама знаєш,— ах, я забула, що ти в наших колах не оберталась,— шпигнула вона Олену так, мимоходом,— одні свята тривали цілими тижнями, а тепер що?" (Ірина Вільде). Однак мовознавці не рекомендують використовувати прислівник мимоходом як синонім мимохідь. У вимові й графічно мимохідь іноді плутають із мимохіть, яке передає інший зміст. А саме — без певного наміру; несвідомо; мимоволі. "Хатня задуха паморочить голову, руки мимохіть простягаються до вікна" (Дніпрова Чайка).

Мимохіть ще вживають із значенням "з потреби". "Директорові мимохіть довелося вдатися до адміністративних заходів" (з газети). Отже, прислівники мимохідь та мимохіть не синонімічні й не взаємозамінні.

Джерело: http://mova.kreschatic.kiev.ua/217.htm

Цитата: andrewsiakА я думав, що Харкiв - то ? мiсто... А виявля?ться Харкiв - це там, картоплю копають...

Ей! Можу й образитися...

Цитата: Vertaler van Tekstenandrewsiak пишет:
А я думав, що Харкiв - то ? мiсто... А виявля?ться Харкiв - це там, картоплю копають...
Ей! Можу й образитися...

Та він, бачиш що, у наголосі розібратися не може. Йому треба рисочки зверху ставити, а так він прочитати правильно не в змозі

У Вільні, городі преславнім,
Оце случилося недавно.
Ще був тоді... От як на те
Не вбгаю в віршу того слова...
Тоді здоровий-прездоровий
Зробили з його лазарет.(Т.Шевченко)

Вочевидь, для пана Андрусяка Вільнюс так само буде горОдом, де картоплю садять. А ще, не дай Бог, якби я ужив у своїй мові оце саме «случилося» замість «трапилося»! Щоб тоді було! Полум'яний борець з суржиком теж щось би про пташину пригадав.

А ось нащо пан Андрусяк понаводив тут цілі трактати про «мимохідь-мимохіть», я не знаю.
«Мимохіть у мене, як особи, що начиталася книжок та надивилася новин по телебаченню, проскокує літературна мова» - «Невольно у меня, как человека, что начитался книжек и насмотрелся новостей по телевидению, проскакивет литературная речь»
Саме це я й мав на увазі. Отже мені незрозумілі його гордовитi чіпляння, які схожі просто на бундючний стьоб.

Не варто виправдовувати суржик Шевченковими рядками. Норми лiтературноï мови iснують незалежно вiд ваших особистих уподобань.

Тю!... Оце дожилися! Шевченко, виявляється, в нас суржиком свої рядки писав!

А щодо літературної мови, то...

Город місто; разг город; -ской міський, редко городський; уст. городянський
Горожанин городянин (а ніяк не «міщанин» - Is.)
(Русско-украинский словарь)

Оце набачили там «разг. город»? Я вважаю, що саме у розмові я можу вживати це слово

А щодо «суржика», то нагадю своє питання: чисельні полонізми в мові – наслідок цілком аналогічного тільки польсько-українського суржика, який існував у 15-17 ст. Чому Ви не боретеся з цим? Це не зіпсуття мови, це нормально?

Искандар, будьте добры уважать собеседника и общаться в соответствующем тоне. В противном случае ваши сообщения будут редактироваться.

Цитата: DigammaИскандар, будьте добры уважать собеседника и общаться в соответствующем тоне. В противном случае ваши сообщения будут редактироваться.

Да, тут Ровонаму нужно вмешаться, а то иные модераторы...

Цитата: МаринкаДа, тут Ровонаму нужно вмешаться, а то иные модераторы...

Пожалуйста, соотноситесь с темой топика. Обсудить личные качества модератора вы можете в отдельном топике или ЛС.

Цитата: Digamma

Цитата: МаринкаДа, тут Ровонаму нужно вмешаться, а то иные модераторы...

Пожалуйста, соотноситесь с темой топика. Обсудить личные качества модератора вы можете в отдельном топике или ЛС.

Не буду тут никого обсуждать. Однако, все-таки, очень хотелось бы услышать о борьбе свідомих хлопців за искоренение полонизмов в украинской. Де боротьба? Резюмируя: почему не украинское спасибі, а польское дякую?...

Цитата: МаринкаРезюмируя: почему не украинское спасибі, а польское дякую?

Маринка, не валяйте д*ру ;--) :
дякую настолько же украинское, насколько и спасибi.
или вам надо доказывать, что слово дякую всем своим фонетическим видом отличается от соответствующего польского слова похлеще, чем спасибi от спасибо?
На всяк випадок (червоним видiляю вiдмiннi звуки):

1. [spa´sıbi] // [spΛ´s'ibъ]
2. [´d'akuju] // [dźeŋ´kuje]

Тобто,
У випадку 1 вiдрiзняються 37,5% звукiв (враховуючи збереження наголосу),
а у випадку 2 вiдрiзняються 57% звукiв (враховуючи зсув наголосу).

Цитата: andrewsiakМаринка, не валяйте д*ру ;--) :
дякую настолько же украинское, насколько и спасибi.
или вам надо доказывать, что слово дякую всем своим фонетическим видом отличается от соответствующего польского слова похлеще, чем спасибi от спасибо?
На всяк випадок (червоним видiляю вiдмiннi звуки):

1. [spa´sıbi] // [spΛ´s'ibъ]
2. [´d'akuju] // [dźeŋ´kuje]

Тобто,
У випадку 1 вiдрiзняються 37,5% звукiв (враховуючи збереження наголосу),
а у випадку 2 вiдрiзняються 57% звукiв (враховуючи зсув наголосу).

Андрусяк, зачем обзываться? Я нисколько ни кого не валяю, — ну действительно, вы ж сами прекрасно понимаете, что спасибі — слово исконное в украинском языке (хотя бы по форме -бі, но так же и тем, пожелание божьего спасения в знак благодарности стало распространяться после христианизации, которая сами знаете откуда пошла на Руси), тогда как дякую (а есть ли другие формы этого глагола в украинском?) — заимствование из польского. Мне видится, что, как мне уже сказали, за спасибі можно кое-где и по лбу получить, ибо очень похоже на русское слово, тогда дякую звучит вполне «незалежно», и, мое мнение, это и есть основная причина вытеснения исконных слов полонизмами в «словниках»¹. Ну, и причем тут звуковые совпадение или несовпадения?
————————————————
¹ Тоже, между прочим, польское слово. Куда смотрят пуристы? — Переделали бы в слівник, чтоб не придраться было... 8-)

andrewsiak, это где вы такой такой подход к сравнению слов нашли??? :o
Так в словах кот [kot] и кiт [k'it] вообще только один один звук [т] совпадает. И что это доказывает?

ЦитироватьИскандар, будьте добры уважать собеседника и общаться в соответствующем тоне. В противном случае ваши сообщения будут редактироваться.

К сожалению, я зеркальный человек. На уважительный и доброжелательный к себе тон не могу хоть тресни нагрубить и не ответить взаимностью.
На высокомерные придирки, да еще такие, что придирщик сам не разобрался, к чему придирается, а просто, абы придраться, не могу реагировать спокойно и проявлять уважение к этому придирщику.

Но постараюсь последовать Вашему совету и буду вести себя посдерженнее. Маю грiх. Пробачте.

А взагалі я вважаю, поки боротьба з суржиком не буде вестися нз обох боків – з польського так само, як і з російського, усякі розмови про її – подвійні стандарти, непослідовність, тенденціозність, спекулятивнисть та кривіння душею.

Что же касается "cпасибi", то это слово действительно намеренно изживается из украинского литературного языка, чтобы убедиться, достаточно послушать украинское телевидение, где его уже не услышишь. Это красивейшее общевосточнославянское слово ждет такая же участь, как и слов ждати, держати, дiло и пр., которые провинились лишь тем, что одинаковы с русскими словами, а потому записываються "свидомыми" в суржикизмы. Ибо "свидомые" любят польские чэкачь, тшымачь, справа и пр.

Цитата: IskandarЧто же касается "cпасибi", то это слово действительно намеренно изживается из украинского литературного языка, чтобы убедиться, достаточно послушать украинское телевидение, где его уже не услышишь. Это красивейшее общевосточнославянское слово ждет такая же участь, как и слов ждати, держати, дiло и пр., которые провинились лишь тем, что одинаковы с русскими словами, а потому записываються "свидомыми" в суржикизмы. Ибо "свидомые" любят польские чэкачь, тшымачь, справа и пр.

А еще и одвіт. В словарях оно еще приводится, но попробуйте так сказать!

Всё то, что вы все вместе здесь постулируете, не имеет ни малейшего смысла, если посмотреть на это объективно. Для родственных языков вполне ЗАКОНОМЕРНО расходится и отдaляться друг от друга с течением времени.
То, что пытаетесь доказать - это все равно, что обвинить нидерландский в том, что он ближе к немецкому, а не к английскому, не смотря на то, что нидерлданский, так же как и английский, относится к ингвеонской группе. "Нидерландский ведь тоже ингвеонский, как и английский! Зачем же его онемечивать?!" - будто бы пытаетесь аргументировать вы.

Вот она сила самовнушения :) Все языки развивались по-совему, так что параллели здесь неуместны. Уж если сравнивать историю полонизации - так, действительно, с беларусским.

ЦитироватьДля родственных языков вполне ЗАКОНОМЕРНО расходится и отдaляться друг от друга с течением времени.

Вы опять пытаетесь перевернуть обсуждение и заменить одну тему другой. Здесь никто не сетует на то, что украинский и русский ЗАКОНОМЕРНО разошлись.
Я совершенно не имею ничего против того, что украинский и русский различаются. Более того - против полонизмов как таковых тоже. Я говорю совсем о другом.

Вполне ЗАКОНОМЕРНО было, что русский и украинский разошлись. Вполне ЗАКОНОМЕРНО, что украинский как язык, существовавший в среде польских хлопов, стал сходиться с польским языком.

Так вот совершенно так же вполне ЗАКОНОМЕРНО, что в период многовекового существования в рамках одного государства украинский стал обратно сближаться с русским. Я имею в виду разговорный украинский. Однако литературная речь создавалась в том числе усилиями деятелей, которые постарались "не заметить" и неотразить данных тенденций и наоборот, изгоняли из украинского все то, что исконно сближало его с русским, заменяя кальками по польским образцам и клеймя естественные русизмы, проникающие в разговорный язык вполне ЗАКОНОМЕРНО, суржиком.

В результате получилось, что литературная украинская речь оказалась совершенно оторванной от реальной разговорной речи украинцев Поднепровья.

Сейчас, конечно, вы самостийные и любите поплевывать на москалей и и слова. Однако, логично было б ожидать начало запеклой боротьбы с русизмами лишь после оставления многомиллионным украинским населением Лужников и прочих интересных российских мест или после того, как Западная Украина начнет хоть что-то давать в бюджет Украины сама, а не изводить восточные бабки на краску, которой свiдомi хлопцi пишут на стенах "Бий москалiв!"

Цитата: Iskandar
Сейчас, конечно, вы самостийные и любите поплевывать на москалей и и слова. Однако, логично было б ожидать начало запеклой боротьбы с русизмами лишь после оставления многомиллионным украинским населением Лужников и прочих интересных российских мест или после того, как Западная Украина начнет хоть что-то давать в бюджет Украины сама, а не изводить восточные бабки на краску, которой свiдомi хлопцi пишут на стенах "Бий москалiв!"

Так вот оно что! Так бы сразу и писали: Нечего говорить на ополяченном украинском, если вы приезжаете на заработки в Россию! А раз уж приехали, то извольте говорить на обруселом украинском (= суржик).

Товарищ Искандар! Ваш советский подход устарел. На дворе 2004 год, а вы все пытаетесь мыслить хрущевскими реалиями, когда украинский пытались запихнуть в русские рамки, убирая из него слова, непохожие на русские и подгоняя украинскую фонетику под русскую.. А не нравится говорить на том языке, который признан в Украине литературным - не говорите! От этого 70% украиноязычных украинцев не пострадают никак. А свои гневные протесты можете адресовать в МiнОсвiти. (Там их опустят в почетное мусорное ведро.)

А умнее всего писать то, что вы пишете, ставя в графе откуда российский флаг. Живете в России - и живите! Только зачем при этом тявкать на Украину из-за бугра?

Господа, я еще раз напоминаю, что обсуждение личных особенностей населения того или иного региона Украины (как вы его себе видите), обсуждение трудового вклада того или иного региона (не столь важно, но пять же, абсолютно неаргументированно) и делание на этой основе выводов относительно того как должен развиваться язык несколько выходят за рамки данного форума. Пожалуйста, размещайте материалы с подобными выкладками на специализированных форумах, посвященных вопросу зависимости важности субэтноса от региона проживания - в Сети их достаточное количество. Далее все материалы подобного содержания будут удаляться либо подвергаться редактированию.

Также напоминаю о недопустимости вольного использования терминов кацап, москаль, хохол и т.д.

Цитата: andrewsiakТолько зачем при этом тявкать на Украину из-за бугра?

А чо, Парис - это рядом с Киевом? Аль с Конча-Заспой? :mrgreen:

Цитата: andrewsiakВсё то, что вы все вместе здесь постулируете, не имеет ни малейшего смысла, если посмотреть на это объективно. Для родственных языков вполне ЗАКОНОМЕРНО расходится и отдaляться друг от друга с течением времени.

Андрусякъ,  ты самъ сначала посмотри объективно. Ты же не отрицаешь, что спасибі украинское слово, но ты же знаешь, что его сейчасъ, такъ сказать, "недолюбливаютъ". Можетъ у тебя есть какое-то объясненіе этому? Мы съ удовольствіемъ послушаемъ. ;--)

Цитата: andrewsiakТоварищ Искандар! Ваш советский подход устарел. На дворе 2004 год, а вы все пытаетесь мыслить хрущевскими реалиями, когда украинский пытались запихнуть в русские рамки, убирая из него слова, непохожие на русские и подгоняя украинскую фонетику под русскую..

Такъ точно, сейчасъ новая мода: пытаться сдѣлать украинскій отличнымъ отъ русскаго до неузнаваемости, убирая изъ него слова, похожія на русскія и т. д. 8-)

Я не знаю, почему Марина утверждаетъ, что дякую это польское слово (объяснишь?); къ тому-же, город это явно русское заимствованіе (ибо было-бы горід) (между прочимъ, я ничего плохого въ заимствованіяхъ не вижу), но выживаніе словъ типа спасибі, по-моему, никакого сомненія въ причинахъ оного не оставляетъ.

Искандаръ, я солидаренъ съ Вашими идеями относительно языка, но попрошу отказаться тутъ отъ рассужденій о политикѣ и выражаться въ такой формѣ, чтобы Ваши слова не были обидны никому.

Цитата: rawonamспасибі украинское слово, но ты же знаешь, что его сейчасъ, такъ сказать, "недолюбливаютъ".

Это большой вопрос насчет "недолюбливают". Совершенно нормально можно услышать.

Цитата: rawonamМожетъ у тебя есть какое-то объясненіе этому? Мы съ удовольствіемъ послушаемъ. ;--)

Есть. Никто из господ высказавшихся о "недолюбливают" не находится в украинском языковом пространстве. У тебя есть этому факту внятное научное объяснение? ;-)

Цитата: rawonamсейчасъ новая мода: пытаться сдѣлать украинскій отличнымъ отъ русскаго до неузнаваемости, убирая изъ него слова, похожія на русскія и т. д. 8-)

Ты можешь привести примеры касательно "до неузнаваемости"? Также, было бы неплохо привести слова, убираемые из языка (только реально убираемые, а не домыслы и фантазии как со спасибі).

Цитата: rawonamкъ тому-же, город это явно русское заимствованіе (ибо было-бы горід)

Почему?

Цитата: rawonamИскандаръ, я солидаренъ съ Вашими идеями относительно языка[/size]

Цитата: Iskandarлогично было б ожидать начало запеклой боротьбы с русизмами лишь после оставления многомиллионным украинским населением Лужников и прочих интересных российских мест или после того, как Западная Украина начнет хоть что-то давать в бюджет Украины сама, а не изводить восточные бабки на краску, которой свiдомi хлопцi пишут на стенах "Бий москалiв!"

:o однако...

Цитата: rawonamЯ не знаю, почему Марина утверждаетъ, что дякую это польское слово (объяснишь?); къ тому-же, город это явно русское заимствованіе (ибо было-бы горід) (между прочимъ, я ничего плохого въ заимствованіяхъ не вижу), но выживаніе словъ типа спасибі, по-моему, никакого сомненія въ причинахъ оного не оставляетъ.

Равонам, украинское слово город — исконное, ибо общеславянская праформа *gordъ могла дать в украинском только эту форму, но никак не *горід. — Это фонетический закон. По поводу дякую скажу так: это украинизированная форма первого числа единственного числа польского глагола dziękuję, сам этот глагол заимствован из немецкого danken «благодарить».

Цитата: DigammaЭто большой вопрос насчет "недолюбливают". Совершенно нормально можно услышать.

Да?! Охъ жаль, что форумъ не держитъ всѣ ЛСы, а въ асѣ у меня не сохранилась исторія съ техъ временъ. Дигамма, ты мнѣ самъ сказалъ, что слово спасибі нельзя использовать, и даже назвалъ причину.

Цитата: DigammaЕсть. Никто из господ высказавшихся о "недолюбливают" не находится в украинском языковом пространстве. У тебя есть этому факту внятное научное объяснение?

Не вижу какъ это объясняетъ. Смотри вышѣ.

Цитата: Digammaоднако...

Ты привелъ цитату о политикѣ, а я говорилъ о томъ, что согласенъ съ идеями о языкѣ. Правда я несогласенъ съ темъ, что вообще съ чѣмъ-то въ языкѣ нужно бороться, будь-то польскія слова или китайскія.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Цитата: МаринкаРавонам, украинское слово город — исконное, ибо общеславянская праформа *gordъ могла дать в украинском только эту форму, но никак не *горід. — Это фонетический закон.

Тогда пардонъ, это мнѣ знаній въ вашей исторической фонологіи не хватаетъ. :oops:

Цитата: МаринкаПо поводу дякую скажу так: это украинизированная форма первого числа единственного числа польского глагола dziękuję, сам этот глагол заимствован из немецкого danken «благодарить».

Понятно. Однако дякувати теперь, как я понимаю, не менѣе украинское слово, чемъ любое другое, поэтому никакихъ проблемъ съ нимъ не вижу.

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаПо поводу дякую скажу так: это украинизированная форма первого числа единственного числа польского глагола dziękuję, сам этот глагол заимствован из немецкого danken «благодарить».

Понятно. Однако дякувати теперь, как я понимаю, не менѣе украинское слово, чемъ любое другое, поэтому никакихъ проблемъ съ нимъ не вижу.

Господи, да никто и не спорит, что это слово украинское! — Не об этом речь. Интересен сам факт насильственного вытеснения спасибі словом дякую, — последнего же в литературном русском языке нет.

Цитата: МаринкаРавонам, украинское слово город — исконное, ибо общеславянская праформа *gordъ могла дать в украинском только эту форму, но никак не *горід.

Однако сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка :_1_12
На самом деле правило действовало избирательно.

Цитата: DigammaТы можешь привести примеры касательно "до неузнаваемости"? Также, было бы неплохо привести слова, убираемые из языка (только реально убираемые, а не домыслы и фантазии как со спасибі).

Кстати, забылъ на это отвѣтить. Посмотри первыя страницы сіей темы. Первое сообщеніе и т. д.

Цитата: andrewsiakОднако сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка :_1_12
На самом деле правило действовало избирательно.

В истории украинского языка известно изменение о, е > і уже после процесса удлинения и дифтонгизации старых о, е в новых закрытых слогах, например: ôсмь > вісем > вісім, съ мъною > зо мною > зі мною и т. п. Твои примеры — туда же. Это все явление вторичного порядка, каждое из которых имеет индивидуальную причину (аналогия, гиперкоррекция, иноязычное влияние и проч.).

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТы можешь привести примеры касательно "до неузнаваемости"? Также, было бы неплохо привести слова, убираемые из языка (только реально убираемые, а не домыслы и фантазии как со спасибі).

Кстати, забылъ на это отвѣтить. Посмотри первыя страницы сіей темы. Первое сообщеніе и т. д.

Между прочим, у Искандара там есть ошибки: врем'я — не исконное восточнославянское слово (исконное — веремя, сохранившееся в диалектах русского языка и имеющее несколько иное значение); также, вытеснение слова язик в значении «речь» — не полонизм (в польском język имеет оба значения, как и в русском), а простонародное употребление, закрепленное (не без усердия «свідомих») в литературном языке (отдельные «смельчаки» писали український язик).

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЭто большой вопрос насчет "недолюбливают". Совершенно нормально можно услышать.

Да?! Охъ жаль, что форумъ не держитъ всѣ ЛСы, а въ асѣ у меня не сохранилась исторія съ техъ временъ. Дигамма, ты мнѣ самъ сказалъ, что слово спасибі нельзя использовать, и даже назвалъ причину.

А ти пам'ятаєш мету створення україномовного розділу? :)
Не слід плутати те що є у мові взагалі з тим, що є діалектизмом, чи певною мірою модою (у математичному(!!!) сенсі).

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЕсть. Никто из господ высказавшихся о "недолюбливают" не находится в украинском языковом пространстве. У тебя есть этому факту внятное научное объяснение?

Не вижу какъ это объясняетъ. Смотри вышѣ.

Дуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaоднако...

Ты привелъ цитату о политикѣ, а я говорилъ о томъ, что согласенъ съ идеями о языкѣ.[/font]

Як на мене, в Іскандара ці ідеї дуже тісно зрощені, тому розділити їх досить проблемно.

Цитата: DigammaА ти пам'ятаєш мету створення україномовного розділу?  
Не слід плутати те що є у мові взагалі з тим, що є діалектизмом, чи певною мірою модою (у математичному(!!!) сенсі).

Ага, а словник який має це слово є поганий словник... ;--)
Тобто, до 1991-ого року, це було літературне слово, а зараз діалектне (але що з модою я не зрозумів).
Поміж того, "взагалі" утримує також і діалектні слова, як на мене.

Цитата: DigammaДуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Може й погане знання, але якщо усі розмови про українську закінчуються тим, що "це русізм, це калька з російскої, ці людини, що пишуть в інтернеті, не знають українську, цей словник не дуже добрий, бо він має слово спасибі", тоді важко стає.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Цитата: DigammaДуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Усі приклади були з його пребування на Україні, якщо це не було зрозуміло. (А також приклади з української літератури.)

Цитата: rawonamАга, а словник який має це слово є поганий словник... ;--) Тобто, до 1991-ого року, це було літературне слово, а зараз діалектне.

Равонаме, а навіщо так відверто фантазувати? Хто тобі сказав про поганий словник? Де ти бачив посилання на 1991 рік та на те, що спасибі є діалектизмом?

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Може й погане знання, але якщо усі розмови про українську закінчуються тим, що "це русізм, це калька з російскої, ці людини, що пишуть в інтернеті, не знають українську, цей словник не дуже добрий, бо він має слово спасибі", тоді важко стає.

Тобто, як я розумію, твою відповідь слід читати як "я не бачу наукового обґрунтування"?

Щодо "усіх розмов про українську", то тут ти відверто перебільшуєш. Принаймні в тебе є можливість переглянути топіки теми "Українська мова" і перевірити чи дійсно завжди розмови закінчувалися тим що ти сказав і люди не отримували чітких відповідей. Будь ласка, зроби це і відповіси мені прямо чи ти був правий.

Ну а щодо поганого знання, то то вірно, бо не можна нормально володіти мовою якщо ти постійно перебуваєш поза середовищем носіїв. Тобі потрібні докази? - можу навести їх прямо з цього топіку.

Цитата: DigammaРавонаме, а навіщо так відверто фантазувати? Хто тобі сказав про поганий словник? Де ти бачив посилання на 1991 рік та на те, що спасибі є діалектизмом?

Дигамо, я не пам'ятаю прикладов крім спасибі, але ти не раз мені сказав, що мій словник "привірає", тому що у нему були неполіткоректні слова.
Тоді поясни, будь ласка, виразно, чому ти мені радив не вживати це слово. Щоб було зрозуміло.

Цитата: DigammaТобто, як я розумію, твою відповідь слід читати як "я не бачу наукового обґрунтування"?

Дигамо, мова це не логіка, чисто науковий логічний підхід на тему як треба вживати слово, чому ця конструкція погана та чи це слово є українське чи ні, дає смішні результати. Людина каже: ці слова є в активному використанню серед носиєв української мови, східноукраїнських сел, та вони також є в української класиці. Яке научне обґрунтування ти хочешь, я не розумію.

Цитата: DigammaЩодо "усіх розмов про українську", то тут ти відверто перебільшуєш. Принаймні в тебе є можливість переглянути топіки теми "Українська мова" і перевірити чи дійсно завжди розмови закінчувалися тим що ти сказав і люди не отримували чітких відповідей. Будь ласка, зроби це і відповіси мені прямо чи ти був правий.

Кажу з личного опиту процеса навчання української, що там було в топіках я не знаю, бо технічні питання обговорювались через ППя.

Ні, слово город для українського не є русизмом, на відміну від полонізму місто, яке явно є східнослов'янською калькою miasto. Обг'рунтування – широке вживання цього слова як в південнодавньоруських пам'ятках, так і в «староукраїнських», до того ж існує слово городянин, яке не збігається з російським "горожанин".

В називному відмінку однини подібних слів другого відмінювання о > i тільки в двох словах: сморід та поріг. В усіх інших спокійно існує –оро-

Цитироватьесть ошибки: врем'я — не исконное восточнославянское слово (исконное — веремя, сохранившееся в диалектах русского языка и имеющее несколько иное значение);

Предвидел это замечание. :) Мне известно, что "время" является старославянизмом. Но это старославянизм очень древний, вжившийся в восточнославянские говоры.
Получается, что восточные славяне сами не додумались до понятия "время", а заимствовали его то из старославянского, то из польского. Впрочем логично. Языческая культура не оперирует этим понятием.

ЦитироватьНу а щодо поганого знання, то то вірно, бо не можна нормально володіти мовою якщо ти постійно перебуваєш поза середовищем носіїв

ЦитироватьА умнее всего писать то, что вы пишете, ставя в графе откуда российский флаг. Живете в России - и живите! Только зачем при этом тявкать на Украину из-за бугра?

Не бачу ніякої кореляції. Чомусь Шевченко, що прожив більшу частину життя поза середовищем носіїв мови, вважається її класиком. А я в класики не лізу, тільки отак мені рота затуляти – легше за все.
Чомусь ті, хто живе у цьому середовищі, одначе постійно ляпає "самі низькі ціни" або "дякую цей ресторан". А вже Океани Ельзи – найзатяті западенці! – а співають "давай поїдем туди, де не питають нас, хто ми куди..." :)

Ну й де ото ваше "середовище"?

Ну, а повертаючися до теми топіку (бо я тут за суржик бодатися не збирався)... Я згадав ще одне слово слобожанського диялекту: підсобляти, яке завжди заміняє «допомагати»

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaРавонаме, а навіщо так відверто фантазувати? Хто тобі сказав про поганий словник? Де ти бачив посилання на 1991 рік та на те, що спасибі є діалектизмом?

Дигамо, я не пам'ятаю прикладов крім спасибі, але ти не раз мені сказав, що мій словник "привірає", тому що у нему були неполіткоректні слова.

Саме оце я і називаю фантазуванням. Якщо ти пам'ятаєш, я тобі не раз казав про русизми у твоєму словникові, а не про політкоректність. Я гадаю різницю не варто пояснювати?

Цитата: rawonamТоді поясни, будь ласка, виразно, чому ти мені радив не вживати це слово. Щоб було зрозуміло.

Тому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам. Мова йде не про принципову можливість вживання, а саме про "радив", бо з мого боку було б некоректно порадити тобі вживати найменш поширену форму.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaТобто, як я розумію, твою відповідь слід читати як "я не бачу наукового обґрунтування"?

Дигамо, мова це не логіка, чисто науковий логічний підхід на тему як треба вживати слово, чому ця конструкція погана та чи це слово є українське чи ні, дає смішні результати.

Ага, тільки питання було дещо інше. Питання було у тому, чому теми щодо буцім-то чищення мови підіймаються людьми, що не перебувають в українському мовному середовищі. Розумієш, або цьому є обґрунтування, або слід замислитися чи не є такий стан речей штучним, викликаним певними зовнішніми факторами (як-то необ'єктивна преса, певна упередженість, тощо).

NB! Прошу всіх не розводити тут політичних диспутів та закидів на національному ґрунті, а саме відповідати на чітке запитання.

Цитата: rawonamЛюдина каже: ці слова є в активному використанню серед носиєв української мови, східноукраїнських сел, та вони також є в української класиці.

До цієї точки все гаразд, а далі? До чого тут штучні процеси???

Цитата: rawonamКажу з личного опиту процеса навчання української, що там було в топіках я не знаю, бо технічні питання обговорювались через ППя.

Добре, топіки ти не дивишся. Тоді давай простіше: скільки разів ти постулював певні твердження щодо української (e.g. /и/=/і/, [w], город < рос. город тощо) і чого було більше - помилок чи вірних припущень? Скільки було хибних вживань слів? То тобі мали казати, що все ОК, коли були помилки, аби лише не казати про певну обмеженість знань?

До речі, я тепер навіть не знаю, чи не буде з мого боку черговим проявом шовінізму вказати на те, що рос. опыт (experience) = укр. досвід, а опит також є русизмом, бо українською значить рос. опрос.

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:

Цитата: IskandarНі, слово город для українського не є русизмом, на відміну від полонізму місто, яке явно є східнослов'янською калькою miasto.

Цікава логіка. Тобто рос. место < д.-рус. мѣсто, а укр. місто є полонізмом, так?

Цитата: IskandarПолучается, что восточные славяне сами не додумались до понятия "время", а заимствовали его то из старославянского, то из польского. Впрочем логично. Языческая культура не оперирует этим понятием.

Не вірно, бо існує слово час значення якого у рос. мові зазнало зсуву.

Цитата: IskandarА вже Океани Ельзи – найзатяті западенці! – а співають "давай поїдем туди, де не питають нас, хто ми куди..." :)

Вибачте, а що у цьому реченні вас непокоїть?

Цитата: IskandarНу й де ото ваше "середовище"?

Мушу зауважити, що точно не у Москві. ;)

Цитата: DigammaСаме оце я і називаю фантазуванням. Якщо ти пам'ятаєш, я тобі не раз казав про русизми у твоєму словникові, а не про політкоректність. Я гадаю різницю не варто пояснювати?

Так саме. Русизми і є політкоректність (тобто, слова, що вживались останні кілька десятків років, сьогодні являються не політкорректними, бо вони рузизми). Саме про спасибі ти й сказав, що це є русизмом.

Цитата: DigammaТому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам. Мова йде не про принципову можливість вживання, а саме про "радив", бо з мого боку було б некоректно порадити тобі вживати найменш поширену форму.

Твое обґрунтування тоді було кілька іншім. Див. вище.

Цитата: DigammaДобре, топіки ти не дивишся. Тоді давай простіше: скільки разів ти постулював певні твердження щодо української (e.g. /и/=/і/, [w], город < рос. город тощо) і чого було більше - помилок чи вірних припущень? Скільки було хибних вживань слів? То тобі мали казати, що все ОК, коли були помилки, аби лише не казати про певну обмеженість знань?

Це ти навіщо сказав? Яке відношення це має до цієї розмови? По-перше, це дуже нетактично дорікати когось у хибних вживаннях слів, розмовляючи нерідною мовою, як на мене. Бо це неминуче. По-друге, я не рахував свої припущення, але навіть якщо було більше помилок, які висновки ти з цього робиш? Це вже переходить в обговорення особи.

Цитата: DigammaДо речі, я тепер навіть не знаю, чи не буде з мого боку черговим проявом шовінізму вказати на те, що рос. опыт (experience) = укр. досвід, а опит також є русизмом, бо українською значить рос. опрос.

Навіть у моєму "орусєлому" словнику немає слова опит. Це моя помилка.

Я, наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него

Цитата: rawonamнерідною мовою

?

ЦитироватьЦікава логіка. Тобто рос. место < д.-рус. мѣсто, а укр. місто є полонізмом, так?

Ну якщо Ви досі виводите українську мову з давньоруської, а не з польської (у чому я вже сумніваюся), то да... (ой przepraszem, tu tak gadać nie wolno)... «to tak».
У давньорускій значення «місто» завжди передає слово «городъ» або старослов'янізм «градъ». Давньоруське слово мěсто може мати значення «місце поселення» (і те не зобов'язково, типичне нейтральне значення «місце»), але не власне значення «місто».

ЦитироватьВибачте, а що у цьому реченні вас непокоїть?

Тю!...
Та на національному радіо тільки й чути програми, які призвані викореняти русизми з української. Я вже замордувавсь слухати щоразу, всі вуха проїли, що конструкція зі словом «давай» – це ганебний русизм, що у мові щирих українців її слід заміняти на 1-шу особу множини наказового способу, тобто замість суржичного «давай поїдем» треба вживати свідомого незалежного «поїдьмо».

ЦитироватьМушу зауважити, що точно не у Москві

То мусьте собі на здоров'я.
Комусь з Парижу виднiше...

ЦитироватьТому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам

Тобто те, що говорять на Заході й є «найпоширеніше»? ну певна рiч, скільки там отих східняків, а на Заході одних бойків з полонини сила-силенна!

Цитата: IskandarУ давньорускій значення «місто» завжди передає слово «городъ» або старослов'янізм «градъ». Давньоруське слово мěсто може мати значення «місце поселення» (і те не зобов'язково, типичне нейтральне значення «місце»), але не власне значення «місто».

Простите, что вмешиваюсь в столь шибкую дискуссию :mrgreen:
но можно прояснить писание слов (дабы не путаться) "город" и "место"
на польском, украинском, русском и давнорусском - плюс значения?
Спасибi/Дякую ;--) :dunno:

Цитата: IskandarДавньоруське слово мěсто може

И ещё, как читать "ě"? Это ять, ę,ѧ ? Или как чешское? :dunno:

Цитата: Iskandarганебний

Кстати, ганебний - то самое, что неганебний? Интересно, в некоторых языках - да.
Парадокс, слово и его отрицание значит то же. :_1_17 :mrgreen:

Цитата: andrewsiakЯ, наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него

Цитата: rawonamнерідною мовою

?

А какая связь, опять-же? Что ты хочешь этимъ сказать? (Можетъ ты еще скажешь, что именно носители знаютъ, из какого языка слово? 8))

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakЯ, наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него

Цитата: rawonamнерідною мовою

?

А какая связь, опять-же? Что ты хочешь этимъ сказать? (Можетъ ты еще скажешь, что именно носители знаютъ, из какого языка слово? 8))

Ты не находишься в украиноязычной среде (1) и украинский не является твоим родным (2). Вывод-вопрос: Каким образом ты можешь судить о процессах, происходящих в живом украинском языке?

Цитата: rawonamТак саме. Русизми і є політкоректність (тобто, слова, що вживались останні кілька десятків років, сьогодні являються не політкорректними, бо вони рузизми). Саме про спасибі ти й сказав, що це є русизмом.

Цитата: DigammaТому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам. Мова йде не про принципову можливість вживання, а саме про "радив", бо з мого боку було б некоректно порадити тобі вживати найменш поширену форму.

Твое обґрунтування тоді було кілька іншім. Див. вище.

Ти не правий через те що змішуєш цілу низку понять через свою відокремленість від регіону розповсюдження мови. Слід відрізнняти діалектні слова східних говірок, власне русизми та те, що ти називаєш політкоректністю. Особисто я під останнім розумію такі вживання чи запобігання вживання слів, які штучно набули розмаху за часів СРСР (як-от ті самі горішній/долішній). Саме слово спасибі підпадає під усі три категорії і всією цією низкою аргументів я керувався коли радив тобі його не вживати. Тут я навмисно не хотів торкатися слова русизм, оскільки обговорювалося літературне слово як даність, тобто ми мали б говорити лише про поширеність вживання слова.

Також зауваж, що ми фактично обговорюємо літературне слово, але не звертаємо уваги на весь комплекс чинників, що впливали на його використання, через що й тавруємо ніби-то шовініствуючих українців.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДобре, топіки ти не дивишся. Тоді давай простіше: скільки разів ти постулював певні твердження щодо української (e.g. /и/=/і/, [w], город < рос. город тощо) і чого було більше - помилок чи вірних припущень? Скільки було хибних вживань слів? То тобі мали казати, що все ОК, коли були помилки, аби лише не казати про певну обмеженість знань?

Це ти навіщо сказав? Яке відношення це має до цієї розмови? По-перше, це дуже нетактично дорікати когось у хибних вживаннях слів, розмовляючи нерідною мовою, як на мене. Бо це неминуче. По-друге, я не рахував свої припущення, але навіть якщо було більше помилок, які висновки ти з цього робиш?

Равонаме, я не роблю з цього висновків і не дорікаю тобі хибним вживанням слів - де ти таке побачив? Будьмо послідовними:
1. Ти сказав "усі розмови про українську закінчуються тим, що це русізм, це калька з російскої, ці людини, що пишуть в інтернеті, не знають українську".
2. На це я запропонував тобі пригадати топіки й відповісти чи це дійсно так.
3. Ти відповів, що ти не пам'ятаєш топіки але можеш відповідати "з власного досвіду".

Саме на п.3 я тобі відповів через що саме ти чув про русизми та незнання української саме у твоєму власному досвіді. Я відверто не розумію до чого тут якісь особисті речі: ти звузив свою загальну тезу до певного конкретного випадка і отримав відповідь саме щодо цього конкретного випадка.


До речі, в тебе все ж таки є припущення щодо того чим саме можна пояснити такий регіональний розподіл думок? ;)

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЦікава логіка. Тобто рос. место < д.-рус. мѣсто, а укр. місто є полонізмом, так?

Ну якщо Ви досі виводите українську мову з давньоруської, а не з польської (у чому я вже сумніваюся), то да... (ой przepraszem, tu tak gadać nie wolno)... «to tak».

Так, ми досі виводимо українську з давньоруської і дуже прошу вас облишити іронію. Але до ладу вам відповім: навряд чи ми станемо виводити свою мову з польської раніше, ніж росіяни почнуть виводити свою мову з церковнослов'янської.

Цитата: IskandarУ давньорускій значення «місто» завжди передає слово «городъ» або старослов'янізм «градъ». Давньоруське слово мěсто може мати значення «місце поселення» (і те не зобов'язково, типичне нейтральне значення «місце»), але не власне значення «місто».

То що з того випливає? Іскандаре, якщо вам особисто не відомі випадки зсуву семантики слова у часі (читайте "у етимологічних ланцюжках"), то з цього аж ніяк не випливає те, що такі перетворення не є можливими взагалі. Скажімо, маєте те саме рос. "час".

Цитата: Iskandar

ЦитироватьВибачте, а що у цьому реченні вас непокоїть?

Я вже замордувавсь слухати щоразу, всі вуха проїли, що конструкція зі словом «давай» – це ганебний русизм, що у мові щирих українців її слід заміняти на 1-шу особу множини наказового способу, тобто замість суржичного «давай поїдем» треба вживати свідомого незалежного «поїдьмо».

Це в жодному разі не виключає з мови конструкції з "давай" - може йтися лише про поширеність того чи іншого варіанту. Щодо "поїдьмо", то на радіо такого розголосу ці питання набувають певно через те, що за часів СРСР ці конструкції було поставлено на межу винищення, але я не хотів би обговорювати тут ці речі через можливе політичне забарвлення і особливо зараз - ситуація і так загострена.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьМушу зауважити, що точно не у Москві

То мусьте собі на здоров'я.
Комусь з Парижу виднiше...

Питання мого здоров'я не є такими, що я хотів би обговорити з вами публічно.

Щодо Андрусяка, то ця людина є по-перше носієм мови, а по-друге у Парижі знаходиться тимчасово (тобто не на ПМП).

Цитата: Iskandar

ЦитироватьТому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам

Тобто те, що говорять на Заході й є «найпоширеніше»? ну певна рiч, скільки там отих східняків, а на Заході одних бойків з полонини сила-силенна!

Ні, не є. Ішлося про літературну мову. Я гадаю, що ви мали б знати, що є певна різниця між літ. мовою та східноукраїнськими говірками.

До речі, принципова помилка полягає у розмірковуванні у термінах Схід/Захід та сприйнятті української літературної мови як такої, що не є чимось відбувшимся, а лише певним композитом слів західних та східних говірок.


P.S. Щодо "свідомого незалежного" та "скільки там східняків", як модератор попереджаю вас востаннє.

Добавлено спустя 37 минут 18 секунд:

Цитата: Ян Ковачно можно прояснить писание слов (дабы не путаться) "город" и "место" на польском, украинском, русском и давнорусском - плюс значения?

Після "=" йде значення російською.

Російською: город; огород; место
Українська: город = огород; місто = город; місце = место
Давньоруська: городъ = ограда, забор, обнесенное оградой место, укрепленный пункт, город; мѣсто = место
Польська: ogród (якщо я не помиляюся) = огород; miasto = город.

Цитата: Ян КовачКстати, ганебний - то самое, что неганебний? Интересно, в некоторых языках - да.

Ні. Неганебний = not(ганебний) :)

А де це навпаки?

Цитироватьзвузив

А хіба ж не «звужчив»?  (це я так, як нічого нетямущий в українській мові, запитую)

ЦитироватьЦе в жодному разі не виключає з мови конструкції з "давай" - може йтися лише про поширеність того чи іншого варіанту.  

Тобто брехали люди... Та й оцей бреше:
Неправильно                                                              
давайте проголосуємо                        
давайте почнемо                                  
давайте привітаємо нашу гостю        

Дієслово давайте вживається лише у своєму прямому значенні, коли ця форма зохоти поєднується з іменником, що означує певні предметы, наприклад: Давайте Ваші зошити; Розрахунки і креслення давайте мені.<...> (Це я з Зубкова узяв)
Буду знати.

ЦитироватьТо що з того випливає? Іскандаре, якщо вам особисто не відомі випадки зсуву семантики слова у часі (читайте "у етимологічних ланцюжках"), то з цього аж ніяк не випливає те, що такі перетворення не є можливими взагалі. Скажімо, маєте те саме рос. "час".

Причому тут «час»? (До того ж, що докорінне значення цього слова не «час» взагалі, як в польській та українській, а певна міра часу)
Рос. место=давьорус. мěсто (вибачте, не маю шрифта з яттю) – «місце». Укр. місто=польськ. miasto. Зважаючи на те, що предок і української, й російської – давьоруська, я я кось у випадкові збіжності не вірю.

ЦитироватьЯ , наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него
rawonam пишет:
нерідною мовою

И с такой позицией вы еще хотите, чтоб вашу мову кто-то любил и уважал... на этом форуме обсуждается множество языков, которые часто родные для гостей, но вот такие высокомерные претензии слышать приходится только от украинцев.
[вас попереджали. видалено. - F]

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

ЦитироватьУкраїнська: город = огород

Тут надо бы отметить, что ударение совсем на другой слог "горОд" - собственно это другое слово.

Цитата: Iskandarвот такие высокомерные претензии слышать приходится только от украинцев.

:o перечитайте свои посты о "хохлах", "ляхах" и "приоритетности харьковского суржика". :_1_12
а потом поговорим...

Цитата: DigammaРосійською: город; огород; место
Українська: город = огород; місто = город; місце = место
Давньоруська: городъ = ограда, забор, обнесенное оградой место, укрепленный пункт, город; мѣсто = место
Польська: ogród (якщо я не помиляюся) = огород; miasto = город.

Цитата: IskandarРос. место=давьорус. мěсто (вибачте, не маю шрифта з яттю) – «місце». Укр. місто=польськ. miasto.

Уже понятно. Дякую. Мне легко запутаться в словах различающихся только полугласными.
Счастье, что их мало...
Сделал суммировку в табличке:

город - CZ město, SK mesto, PL miasto, UA мiсто, др.-рус. городъ(ст.сл. градъ)
огород - CZ/SK záhrada , PL ogród, UA город
место - CZ místo, SK miesto, PL miejscie(из инета), UA мiсце, др.-рус. мѣсто

--------------------
у восточных сосед УА есть неганебны = ганебны (для отрицания другие слова синоними) 8-)
Приставка "не-" здесь якобы усиление...странно.

Цитата: Iskandar

Цитироватьзвузив

А хіба ж не «звужчив»?  (це я так, як нічого нетямущий в українській мові, запитую)

Я дуже перепрошую, але як це корелюється з вашим "Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність"? :o

Але відповім: 2 особою однини минулого часу дієслова звузити є саме звузив, якщо ж ви мали на увазі дієслово звужувати, то його 2 особою однини минулого часу є звужував. Форму звужчив чую вперше.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЦе в жодному разі не виключає з мови конструкції з "давай" - може йтися лише про поширеність того чи іншого варіанту.

Тобто брехали люди...

Я гадаю ви отримали вичерпну відповідь. Якщо ви маєте сумніви щодо можливості вживання наведеної вами вище форми, можете приїхати та пересвідчитись особисто. :)

Цитата: Iskandar

ЦитироватьТо що з того випливає? Іскандаре, якщо вам особисто не відомі випадки зсуву семантики слова у часі (читайте "у етимологічних ланцюжках"), то з цього аж ніяк не випливає те, що такі перетворення не є можливими взагалі. Скажімо, маєте те саме рос. "час".

Причому тут «час»? (До того ж, що докорінне значення цього слова не «час» взагалі, як в польській та українській, а певна міра часу)

При тому, що ви можете на власні очі пересвідчитись, що зсув семантики може відбуватися.

Цитата: IskandarРос. место=давьорус. мěсто (вибачте, не маю шрифта з яттю) – «місце». Укр. місто=польськ. miasto. Зважаючи на те, що предок і української, й російської – давьоруська, я я кось у випадкові збіжності не вірю.

Так, але як на вашу думку має виглядати українське запозичення польського miasto, а як слово, що могло би розвинутись з давньоруського мѣсто? Наведіть, будь ласка, обидві форми.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЯ , наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него
rawonam пишет:
нерідною мовою

И с такой позицией вы еще хотите, чтоб вашу мову кто-то любил и уважал... на этом форуме обсуждается множество языков, которые часто родные для гостей, но вот такие высокомерные претензии слышать приходится только от украинцев.

Вибачте, про які претензії йдеться? Якщо я правильно розумію, то претензією має вважатися спроба видати свої знання за більші. Чи ви не вважаєте, що ваші знання можуть бути дещо нижчими, ніж у певних відвідувачів форуму, що є дійсно носіями мови та перебувають у природному середовищі цієї мови?

ЦитироватьЯ дуже перепрошую, але як це корелюється з вашим "Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність"?

Дуже просто корелюється. Багацько (дуже багацько) мешканців України знає свою мову значно гірше за мене.

ЦитироватьАле відповім: 2 особою однини минулого часу дієслова звузити є саме звузив, якщо ж ви мали на увазі дієслово звужувати, то його 2 особою однини минулого часу є звужував. Форму звужчив чую вперше.

Ну якби я то не чув оцю форму, то б не казав. Значить, так само брехуни та невігласи вживали її. На Україні ж не розбереш, де обізнаний, а де невіглас. Ну той, що по центральному телебаченню скаже «всі попряталися» – цього я ще ідентификую як невігласа, а ось іноді не збагну.

ЦитироватьЯ гадаю ви отримали вичерпну відповідь. Якщо ви маєте сумніви щодо можливості вживання наведеної вами вище форми, можете приїхати та пересвідчитись особисто

Ну зрозумів-зрозумів. Ви в нас ліпший фахивець за Зубкова та його «Українська мова. Універсальний довідник», який просто відкидає як неправильні усякі дієсловні конструкції з «давай». А чому ж довідники дають писати отаким невігласам ще й з таким красномовним російським прізвищем, а не Вам?.. А розумію, як завжди «хрущівська» диверсія з боку моска... (бррр) росіян та запроданої їм кучмiвської влади.

Що ж до того, у чому я можу пересвідчитися, то я вже про це казав. Нема великого труду пересвідчитися у тому, що розмовна мова Подніпрів'я та взагалі Східної України дуже далека від «літературної», зате надближається до мови, скажімо, Шевченка, якого ви тут прописали в суржичники.

ЦитироватьТак, але як на вашу думку має виглядати українське запозичення польського miasto, а як слово, що могло би розвинутись з давньоруського мѣсто? Наведіть, будь ласка, обидві форми.

Так більшість полонізмів в українській підкоряється правилам східнослов'янської та української фонетики (за винятком хіба що «цікавий» < ciekawy < *tekavyj) Якщо ж додержуватися тільки такого фонетичного критерія, то полонізмів в українській зовсім не знайдеш, так само й як і русизмів.

Я ж що кип'ячуся! З того, що я хотів поговорити за східноукраїнську говірку, а ви усю розмову перевели на «Ганьба! Суржик!», на чіпляння до мого мовлення.
Я оце помічав давно. Я спілкувався з австралийцями англійською, спілкувався з персами перською, з таджиками – таджикською, з молдаванами пробував по-молдавськи. Хоч як криво, хоч як коряво, та завжди стрічав тільки радість від їх. Вони почували себе гордими, що їхньою мовою прагнуть розмовляти, що її хоч як, а знають. Ніколи я не чув: ти нічого не розумієш, ти не обізнаний, ліпше замовкни. Я спокійно обмірковував з ними мовну ситуацію та похождення слів, не боячися одержати: «ти не перебуваєш у мовному середовищі, тому мовчи!»

Та й на Україні я ні від кого не чув отакого. Я сам походжу з української сім'ї (сподіваюся це не буде русизмом замість «родини»?) Я ніколи не жив на Україні постійно (хоча буваю там майже щороку) Та й ще я ніколи не бачив отакої ж самої людини, яка виросла не на Україні, а знає українську мову, вивчає її, цікавиться нею, прагне вдосконалити своє знання. Може й такі є, та скільки ж їх?
Мої знайомі та родичі в Харкові це розуміють, та гордяться цим.
І тільки від вас я чую отаке оце нехтування та презирство.

Я тільки хотів зауважити на проблеми відірванності літератруної мови од природної говірки Східноукраїнських областей. На те, що зближення з російською є природним та закономірним процесом, підстави для якого діють і тепер. А ви відповідь замінюєте на демагогічні гасла: «хрущівщина не пройде!», «геть суржик!». Нічого, крім оцих гасел та іншої демагогії щодо слова «спасибі», я не побачив.
Ну та главний ваш козир: «ти нічого не розумієш!» «не лізь до нашої мови!» Та хто до неї лізе! Кому взагалі вона потрібна?
У Харкові з мене малюки регочуть, коли я заверну якесь прислів'я українською: «Ха! Смотрите, он по-украинскому говорит!»
Ваша мова ні в Москві, ні в Харкові нікому не потрібна. Саме через біль з такого становища за мову Шевченка та Котляревського я й став оце писати.
Та я можу сказати, чому так воно. Це повелося з тих часів, коли почався антогонізм – з одного боку державна машина цараизму, яка гнобила національне українське життя. З іншого боку українські діячі-самостійники, які прагнучися втвердити національну свідомість за рахунок відокремлення від росіян, навмисно зорієнтували мову на західні говірки та польську мову, щоб зробити її якомогонесхожою на російську.
В результаті оця мова склалася цілком чужинською для населення Подніпрів'я та Східної України – ядра України. Вони просто не розуміли (а це факт!) оцих «переконання», «враження», «злучення», «досягнення», «парасолі», «даху» та інших польських слів. Чим розмовляти у суспільскому житті таким от штучним польським суржиком, їм легше стало вживати літературну росийську мову, яка в плані лексики виявилася ближчою до простонародної говірки. Та чим сильніше йшло насадження цього суржику у Східній України за радянських поміж іншим часів, тим більше люди віддавали перевагу російській мові. Ось вона причина суржика та причина нехтування українською

Цитата: Iskandar*tekavyj

:no:

Цитата: Iskandar

ЦитироватьАле відповім: 2 особою однини минулого часу дієслова звузити є саме звузив, якщо ж ви мали на увазі дієслово звужувати, то його 2 особою однини минулого часу є звужував. Форму звужчив чую вперше.

Ну якби я то не чув оцю форму, то б не казав. Значить, так само брехуни та невігласи вживали її.

Якщо ви помітили, я не піддавав сумніву можливість наявності цієї форми у говірках яки ви чули, але чи дає це вам підстави виправляти мою мову, привносячи діалектизми? Візьміть будь-який орфографічний словник.

Цитата: IskandarНа Україні ж не розбереш, де обізнаний, а де невіглас.

Якщо ви не можете цього зробити, то, напевно, лише через брак особистих знань. ;)

Цитата: IskandarНу зрозумів-зрозумів. Ви в нас ліпший фахивець за Зубкова

Це є вашою особистою думкою, чи іронією, оскільки я такого в жодному разі не стверджував. Якщо ви не помітили, я лише сказав вам, що конструкція вживається у мові.

Цитата: Iskandarнадближається до мови, скажімо, Шевченка, якого ви тут прописали в суржичники.

Саме ви його туди записуєте і не треба приписувати комусь своїх слів.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьТак, але як на вашу думку має виглядати українське запозичення польського miasto, а як слово, що могло би розвинутись з давньоруського мѣсто? Наведіть, будь ласка, обидві форми.

Так більшість полонізмів в українській підкоряється правилам східнослов'янської та української фонетики (за винятком хіба що «цікавий» < ciekawy < *tekavyj) Якщо ж додержуватися тільки такого фонетичного критерія, то полонізмів в українській зовсім не знайдеш, так само й як і русизмів.

Це не є вірним, оскільки фонетичні закони мають діяти завжди, тобто запозичені польські форми мають відтворюватись за певними правилами. Якщо ви вважаєте, що таких правил не існує, то ви починаєте протирічити базовим засадам мовознавства та етимології.

Щодо власне міста, то з огляду на укр. і < д.-р. ѣ, розвиток укр. місто < д.-р. мѣсто є абсолютно природним.

Цитата: Iskandarви усю розмову перевели на ... чіпляння до мого мовлення.

Вибачте, ви дійсно вважаєте чіплянням до вашої мови мою незгоду з вашими виправленнями моєї мови чи мови Вакарчука?

Аби переконати вас у тому, що жодних чіплянь до вашої мови з мого боку не було, наведу цитату з виправленнями:

Цитата: Iskandar...
Коли я приїжджу до Харкова, українську мову я можу почути тільки по телевізору та радіо. Та дуже рідко від заробітчан-западенців або від якоїсь бабусі, привезеної до міста з села. Якщо я намагаюся поспілкуватися з кимось на базарі абощо українською, на мене не дивляться як на ненормального, але ставляться з посмішкою (Ось тут не треба тільки казати, що це я говорю погано. Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність... :) )

А ось коли я їду з міста до села в область, де живуть мої сільські родичі, то там вже можна почути українську мову, та й самому поспілкуватися нею. Щоправда, переважно зі старшим поколінням, з молодшим можна розмовляти хіба що міцним суржиком. Та й тут не все так просто. Мимохіть у мене, як особи, що начиталася книжок та надивилася новин по телебаченню, проскакує літературна мова, тим часом як на Харкiвщині українська мова далека від літературної. Отже на мене знов дивляться з посмішкою, коли я встромляю якесь «рік», «але», «зараз» абощо.

Засвоїти місцеву східноукраїнську фонетику та граматику не складно. Основні риси, які я усвідомів емпірично ... Складніше пристосуватися до лексики. В Слобожанському діалекті є й місцеві слова...

Можете переглянути і зробити висновки чи входило до моїх планів чіпляння до вашої мови.

Цитата: IskandarЯ спокійно обмірковував з ними мовну ситуацію та похождення слів, не боячися одержати: «ти не перебуваєш у мовному середовищі, тому мовчи!»
...
І тільки від вас я чую отаке оце нехтування та презирство.

Два запитання, якщо дозволите:
1) Де ви побачили побажання у ваш бік "мовчи"?
2) Зважаючи на кінцівку вашого першого повідомлення, ви дійсно намагались обговорювати мовну ситуацію, чи вчергове звинуватити українців у пропольській та антиросійській мовній політиці?

Цитата: IskandarА ви відповідь замінюєте на демагогічні гасла: «хрущівщина не пройде!», «геть суржик!».

І останнє запитання: ви можете підтвердити свої слова та послатися на повідомлення з такими гаслами?

Добавлено спустя 15 минут 21 секунду:

---

До речі, аби було зрозуміло всім відвідувачам: основу української літературної мови склали (sic!) наддніпрянські говірки, переважно київські, полтавські та харківські. Саме тому, зводити фактично літ. мову до говірок Слобожанщини є абсолютно хибним. Більше того, з тих трьох базових говірок харківські важили чи не найменше.

Якщо ж розглянути новітній період, то тут абсолютно зрозумілий домінантний вплив Києва та Львова через те, що фактично саме ці два міста є україномовними культурними центрами України.

Цитироватьале чи дає це вам підстави виправляти мою мову, привносячи діалектизми?

А то начебто я виправляю!
Думаю, не важко помітити, що я не виправляв, а запитував. Чи не помічати знак запитування – це Ваша принципова позиція?(????)

ЦитироватьЯкщо ви не можете цього зробити, то, напевно, лише через брак особистих знань.

Дістанеш тут особистих знань, коли у підручниках пишеться одно (зокрема, що конструкція з «давай» є неправильною), а тоді знаходяться знавці, які стверджують протилежне. Мене так само запевняли, коли я обурився такою невiгласною формою, яка звучала в рекламі, як «самi низькі ціни», що оця форма є правильною, хоча я все свідоме життя вважав, що українською правильно «найнижчі» та ніяк інакше. Мені їм теж треба йняти віру як і Вам?

 

ЦитироватьЦе є вашою особистою думкою, чи іронією, оскільки я такого в жодному разі не стверджував. Якщо ви не помітили, я лише сказав вам, що конструкція вживається у мові.

А! Зрозумів! Тобто як «свій» Вакарчук вживає русизма «давай», то «ця конструкція вживається в мові». А як чужий Iскандар каже, що в мові вживається зовсім навiть не русизм, а староукраїнське слово «гОрод», то це він робить наклеп на мову та живе «хрущівськими поняттями». Так би зразу й сказали

ЦитироватьСаме ви його туди записуєте і не треба приписувати комусь своїх слів.

Ну як жеж. Шевченко вживає слова, які в моєму мовленні ви прописали в ганебні суржикізми. Людина, що вона вживає суржкізми, й є суржичником. Якщо, звісно, логіку не перекручувати.  

ЦитироватьЩодо власне міста, то з огляду на укр. і < д.-р. ѣ, розвиток укр. місто < д.-р. мѣсто є абсолютно природним

.

А хто заперечує! Слово походить з давньоруської за фонетичним виглядом, але ж значення є запозиченим з польської. Вибачте мені, але використовуючи Вашу логіку, можна й слово «пруд», коли воно вживається у значенні «ставок», а не «бистрина», як це часто буває в східняків, вважати не суржикізмом, а докорінним українським словом.

ЦитироватьМожете переглянути і зробити висновки чи входило до моїх планів чіпляння до вашої мови

Можу прийняти тільки «черти» > «риси». Решта – «опечатки». Слово «гОрод» є в словниках, як розмовний варіант, про що я вже неодноразово згадував. Слово «трудний» так само є в словниках.

Добавлено спустя 59 минут 41 секунду:

А ще цікаво таке було...
Ми в Харкові з друзями-подругами пили пиво. Я ото подивився на етикетку від пляшки та читаю: «пиво стійкЕ». На мене одразу дівчина одна: «Какое стійкЕ! СтIйке!». Я кажу: «Не понял!... А как же швидкИй, важкИй, легкИй и прочие?...»
Ну українці ж вони, а не я, то я мовчу. Але ж тоді заглянув до словника, бо великий сумнів у мене виник. А там дивлюся, чорним по білім: стОйкий стійкИй.
Отаке то.  

А в Харківському метро недавно за якоюсь, звісно, високою указівкою, перевели усю рекламу, яка досі була переважно російськомовною, на українську. Отож краще б вони залишили, як було. Бо навіть для незалежної реклами краще бути правильною російською мовою, ніж отакою безграмотною українською. Ех, жаль, не записував, а то б такі «перли» зараз навів!...

Искандар, я бы на вашем месте так не пыжилась. — Ну, зачем объяснять украинцам, как и им лучше говорить? — Пусть говорят, как хотят, и пусть свято верят, что «город» — русизм, а «цікавий» — исконное украинское слово. Ведь просто вы и «они» понимаете под терминами «русизм» и «исконное слово» совсем разные вещи: [следите за речью. F] записывают в русизмы все слова, в той или иной мере совпадающие с теми же словами в русском языке (исключения составляют лишь те слова, к которым фантазия «писателей» мовы никак не найдет «щиро» украинского синонима)...

Цитата: IskandarДумаю, не важко помітити, що я не виправляв, а запитував. Чи не помічати знак запитування – це Ваша принципова позиція?(????)

Якщо ви неуважно переглядали повідомлення, то я вам нагадаю, що на ваше запитання ви отримали чітку та повну відповідь. А от щодо вашої подальшої суперечки (чи як назвати ваші коментарі стосовно "якби не чув"?), то вона дійсно тут ні до чого була.

Цитата: IskandarМені їм теж треба йняти віру як і Вам?

Іскандаре, якщо ви не помітили, то я не просив вас брати мої зауваження на віру, а пропонував відкривати орфографічні словники. У решті випадків так само - краще користуватися орфографічним словником, ніж ототожнювати певну місцеву говірку з літературною мовою, а по тому привселюдно обурюватись через виявлені розходження.

Цитата: IskandarА! Зрозумів! Тобто як «свій» Вакарчук вживає русизма «давай», то «ця конструкція вживається в мові». А як чужий Iскандар каже, що в мові вживається зовсім навiть не русизм, а староукраїнське слово «гОрод», то це він робить наклеп на мову та живе «хрущівськими поняттями». Так би зразу й сказали

Ваші військові категорії свій/чужий тут трохи недоречні - жодної провини жодного українця у тому, що Вакарчук є носієм мови нема. Не слід плутати "староукраїнське слово" та "східноукраїнський діалектизм" - це є дещо різні речі. Ну і зрештою "город" вживається щоякнайбільше у 10%, тоді як "давай ..." - принаймні у 50%. Як кажуть, відчуйте різницю...

Втім, якщо для вас важливо ствердити свою правоту, а не дізнатись про живу мову, то жодних проблем - просто вважайте себе правим.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьСаме ви його туди записуєте і не треба приписувати комусь своїх слів.

Ну як жеж. Шевченко вживає слова, які в моєму мовленні ви прописали в ганебні суржикізми.

Звичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо... І як на мене, то те, що є діалектом у звичайній мові, в літературній абсолютно нормально може кваліфікуватись як русизм чи полонізм.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЩодо власне міста, то з огляду на укр. і < д.-р. ѣ, розвиток укр. місто < д.-р. мѣсто є абсолютно природним

. А хто заперечує! Слово походить з давньоруської за фонетичним виглядом, але ж значення є запозиченим з польської.

У вас є певні аргументи більші за "я думаю"? (бо "я думаю" інших ви ж заперечуєте)

Цитата: Iskandar

ЦитироватьМожете переглянути і зробити висновки чи входило до моїх планів чіпляння до вашої мови

Можу прийняти тільки «черти» > «риси». Решта – «опечатки». ... Слово «трудний» так само є в словниках.

:yes: Звичайно трудний є у словниках, та й у мові є - от лише семантичне значення в нього дещо не таке, як в важкого... Але то дрібнички, не зважайте.

От щодо опечаток, то трохи гірше, бо з 10 спростованих вами "опечатувань":
- 2 є відвертими діалектизмами (бо поплутати о/а в українській досить важко, а під наголосом ще складніше ;--)),
- 2 є або діалектизмами, або застосуванням недіючих правописних норм (іа > ия) та використанням слова з російською семантикою,
- 3 є помилками у відмінюванні.
Маю великі сумніви у тому, що хоча б один з цих випадків може бути опечатуванням.

ЦитироватьЯкщо ви неуважно переглядали повідомлення, то я вам нагадаю, що на ваше запитання ви отримали чітку та повну відповідь. А от щодо вашої подальшої суперечки (чи як назвати ваші коментарі стосовно "якби не чув"?), то вона дійсно тут ні до чого була.

Якшо Ви так само неуважно читаєте повідомлення, то я теж смію Вам нагадати, що після згаданої мною неправильної форми Ви забажали обрушити на мене потік недуже приємних мені звинувачень у невігластві, відповідаючи на якi, я був вимушений доводити, що я «не верблюд», що я таку форму таки чув.

ЦитироватьІскандаре, якщо ви не помітили, то я не просив вас брати мої зауваження на віру, а пропонував відкривати орфографічні словники

Ну мене Ви вже заплутали, а самі себе ні?
Давайте (sic) спочатку. Я сказав на підставі довідника, що форми з «давай» є неправильними. Ви сказали, що я не прав. Це природно значить, що довідник за Вашею гадкою бреше.

ЦитироватьУ решті випадків так само - краще користуватися орфографічним словником, ніж ототожнювати певну місцеву говірку з літературною мовою, а по тому привселюдно обурюватись через виявлені розходження.

Ну знов подвийні стандарти. Ви он скільки харківських діалектизмів наколупали у мене в мові, затаврувавши їх ганьбою. А «самі низькі ціни», які лунали не у бесіді, а в офіцийній рекламі, значить, слід розглядувати як невинний діалектизм, з якого не треба обурюватися, та не треба ототожнювати його з літературною нормою.

ЦитироватьЗвичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо... І як на мене, то те, що є діалектом у звичайній мові, в літературній абсолютно нормально може кваліфікуватись як русизм чи полонізм.

А що заважає Вам тоді вважати моє повідомлення за «звичайну мову», та отак це все «нормально квалифікувати», а не виколуплювати з гидливим виглядом з нього незбіжності з літературною нормою?

ЦитироватьУ вас є певні аргументи більші за "я думаю"? (бо "я думаю" інших ви ж заперечуєте)

А у Вас які аргументи щодо того, що польське та українське тотожнє значення слова *mĕsto розвинулося цілком незалежно одне від одного, зважаючи на загальний вплив польської на українську?

ЦитироватьЗвичайно трудний є у словниках, та й у мові є - от лише семантичне значення в нього дещо не таке, як в важкого... Але то дрібнички, не зважайте.

ТруднИй трудний, тяжелый, затруднительный, сложный (Украинско-руский словарь)

Добавлено спустя 2 часа 51 минуту 52 секунды:

ЦитироватьЗвичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо.

А... Тобто Шевченко в нас не засновник літературної української традиції, взірець на всі часи для усіх українців, так щось... Він, виявляється, й в «правильній» українській мові нічого не тямив

Цитата: IskandarЯкшо Ви так само неуважно читаєте повідомлення, то я теж смію Вам нагадати, що після згаданої мною неправильної форми Ви забажали обрушити на мене потік недуже приємних мені звинувачень у невігластві, відповідаючи на якi, я був вимушений доводити, що я «не верблюд», що я таку форму таки чув.

Перепрошую, але як на мене, то коли людина отримує відповідь на запитання, й у тій відповіді не йдеться ні про що інше, то питання закрито. З цього приводу я більше не маю чого додати.

Цитата: IskandarНу мене Ви вже заплутали, а самі себе ні?
Давайте (sic) спочатку. Я сказав на підставі довідника, що форми з «давай» є неправильними. Ви сказали, що я не прав.

Так. Можете переглянути топіки з російської мови - так само я обстоював позиції коректності слова "ложить". Попри будь-які норми, якщо слово чи словосполучення є загальновживаним на більшості території розповсюдження мови, то особисто я не бачу підстав казати "нема". Тепер повернемось до нашіх баранів: щодо Вакарчука ви стверджували у контексті русизмів, через що і отримали заперечення (бо можна розмірковувати про це лише у контексті літературності чи ні, а не певної "расової" чистоти мови).

Цитата: Iskandar

ЦитироватьУ решті випадків так само - краще користуватися орфографічним словником, ніж ототожнювати певну місцеву говірку з літературною мовою, а по тому привселюдно обурюватись через виявлені розходження.

Ну знов подвийні стандарти. Ви он скільки харківських діалектизмів наколупали у мене в мові, затаврувавши їх ганьбою. А «самі низькі ціни», які лунали не у бесіді, а в офіцийній рекламі, значить, слід розглядувати як невинний діалектизм, з якого не треба обурюватися, та не треба ототожнювати його з літературною нормою.

По-перше, я не ганьбив ваших діалектизмів, а лише зауважив про них через ваші певні претензії на мовну норму. Будь ласка, не обурюйтесь, але ж то буде дійсно не природним, якщо я хизуватимусь знанням, скажімо, польської, бо я не знаходжуся у середовищі носіїв і не можу мати претензій на норму.
По-друге, не варто шукати подвійних стандартів там, де їх нема - де ви в мене побачили схвалення наведених вами прикладів? Люди, що складали рекламу, що ви її чули, мали б взяти низку уроків української (і не тільки харківські рекламісти, а подекуди й люди з набагато більшою аудиторією). Але чи можна прикривати цим власні помилки?

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЗвичайно, оскільки в Шевченка ви не знайдете жодних претензій на довершеність мови, на те "аби решта українців так знала свою мову", тощо... І як на мене, то те, що є діалектом у звичайній мові, в літературній абсолютно нормально може кваліфікуватись як русизм чи полонізм.

А що заважає Вам тоді вважати моє повідомлення за «звичайну мову», та отак це все «нормально квалифікувати», а не виколуплювати з гидливим виглядом з нього незбіжності з літературною нормою?

По-перше, який в мене вигляд не вам, шановний, судити.
По-друге, я не "виколупував розбіжності" з нормою, а був змушений вказати на них через те, що ви фактично апелюєте до ненормативності мови діалекту що ви чули, ототожнюючи його з літ. нормою. На всі ж зауваження ви реагуєте однотипно: то є або чіпляння, або "аби всі українці так володіли мовою як ви". Уявіть собі ситуацію, коли українець, який дійсно добре володіє певною кубанською говіркою підійматиме на цьому ґрунті питання українізмів у російській мові - чи не виглядатиме це дещо дивно?

Цитата: Iskandar

ЦитироватьУ вас є певні аргументи більші за "я думаю"? (бо "я думаю" інших ви ж заперечуєте)

А у Вас які аргументи щодо того, що польське та українське тотожнє значення слова *mĕsto розвинулося цілком незалежно одне від одного, зважаючи на загальний вплив польської на українську?

:) Вибачте, але у лінгвістиці метод "від зворотнього" не працює. Доводити має той, хто стверджує. Є давньоруське слово та його український аналог і все, що я бачу - це лише природний зсув семантики (рос. "город" < "место поселения" < "место"). Через що саме маємо говорити про польський вплив?

NB! Зауваження про те саме семантичне значення у польській є дещо недалекоглядним, бо, вочевидь, у польській miasto < *mĕsto зазнало того самого семантичного зсуву, отже він є природним.

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЗвичайно трудний є у словниках, та й у мові є - от лише семантичне значення в нього дещо не таке, як в важкого... Але то дрібнички, не зважайте.

ТруднИй трудний, тяжелый, затруднительный, сложный (Украинско-руский словарь)

Перепрошую, але я говорив не про переклад російською, а про значення слова: трудний, важкий, складний по-перше не є повними синонімами, а по-друге кожне з них має певну норму використання.

ЦитироватьЧерез що саме маємо говорити про польський вплив?

Через те, що польська мова протягом кількох століть впливала на українську. Через те, що українці (народ руський, або [стежте за мовою. це - останнє попередження. F], schizmaty) жили переважно на селах, у містах же жили переважно поляки або ополячені колишні українці.

Тобто я тепер можу заявити значення «ставок» у слова «пруд» таким самим природним для української мови, а семантичний зсув – цілком природним та не маючим нічого спільного з аналогічним росийським.

Панове браття!
Тре розуміті (я вже й боюся з моєю близько східною українською слово вставити!)
То є проблема унітаризації дєржави.
і можливо як "емерикан інглиш" колись буде московська, або норільска укаїнська.
Звісно полонізми найти набагато важче, ніж русизми з-за того, що то є більший проміжок часу.
Гірше коли кажуть "упс" і "вау", а коли кажуть дякую, то вже якось звикли... а як і спасибі, то вже ж не в пику...

Цитата: Iskandar

ЦитироватьЧерез що саме маємо говорити про польський вплив?

Через те, що польська мова протягом кількох століть впливала на українську.

Давайте не будемо змінювати питання: через що ми маємо говорити про польський вплив щодо цього конкретного слова? Без абстрактних міркувань -  конкретна відповідь, будь ласка.

Свої п`ять копійок щодо слобожанського діалекту:
Хорош - гарний. Не хороший, а саме хорош. "Дайте мені кавун, тільки хорош". Цікаво, що в жодному іншому прикметнику закінчення -ий нікуди не зникає.
Влиндити - вдарити.
Стулка - стілець. Знамените слово!

Цитата: TomorrowСвої п`ять копійок щодо слобожанського діалекту

А ще якісь слова? (цікаво)

Цитата: DigammaА ще якісь слова?

Згадаю ще щось - обов`язково напишу. До речі, запитання не-філолога до філологів: які книги виходили останнім часом щодо питань української діалектології? Чи, може, хтось знає Інтернет-сторінки з цієї теми?

А таке слово знаєте?
 минзури (наголос на перший склад) - ласощі, взагалі щось їстівне та смачненьке.

А слово кописточка за межами Слобожанщини знають?

В запорожанщині знають слово копистка. Це така собі штукенція якою перемішують те, що у виварці кіпить.

Цитата: МамайВ запорожанщині знають слово копистка. Це така собі штукенція якою перемішують те, що у виварці кіпить.

Цікаво, я з дитинства знаю це слово - копистка - у нас на Західній Україні воно вживається в точнісінько такому ж значенні. І я вважала, що це галицьке діалектне слово - ніколи ніде його не зустрічала в письмовій мові.

Цитата: Tiziaу нас на Західній Україні воно вживається в точнісінько такому ж значенні. І я вважала, що це галицьке діалектне слово

Як ніколи доречне буде: для Вас природніше природньо, чи природно?

Цитата: DigammaЯк ніколи доречне буде: для Вас природніше природньо, чи природно?

Важко сказати. Не задумуючись, кажу все-таки природно, але природньо мені більше подобається. Але жоден варіант не викликає заперечень. А чому Ви вважаєте це запитання якраз доречним тут?

Цитата: Tizia

Цитата: DigammaЯк ніколи доречне буде: для Вас природніше природньо, чи природно?

Важко сказати. Не задумуючись, кажу все-таки природно, але природньо мені більше подобається. Але жоден варіант не викликає заперечень. А чому Ви вважаєте це запитання якраз доречним тут?

Тому що попри літ. норму, та послідовні розповіді про притаману саме полтавцям пом'якшеність, київщина так само каже природньо - варіант з твердим [н] зустрічається зрідка (напевно що саме під впливом літ. мови). Тобто норма вимагає природно, але люди кажуть майже виключно природньо.

До речi, є в слобожан ще таке слово як бармаки. Це значить «вила». Поміж іншим слово тюркського походження. Barmaq значить «палець»

Ще деякі нотатки з золочівського диалекту:

Таке слово гамурятися – про козу, яка наміряється вдарити рогами
А ще коза може вставати цапа (хоча само слово «цап» не вживають, тільки «козел») - на задні копита.
Звичайно кажуть не хороший, а путній.
Ніколи не вживається слово «пустий». Тільки порожній

Ну а такі слова як чимчикувати або паняти, звісно, всі знають...

Цитата: Iskandar
Мені не дуже зрозуміле (або як скажуть на Харківщині «понятне») теперішнє гнівне обурювання з суржикізмiв, розповсюджених у розмовний мові Східної та Центральної України. Чомусь забувається, що українська мова вже переживала період «суржикізації» тільки з боку не російської, а польської мови...

1. Мне кажется, что только "мова Східної та Центральної України" может считаться украинской, хотя бы потому, что само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.
А справа - Подолье, Полесье, Червоная Русь...
Иначе говоря, "восточно-украинский"="украинский". Или нет?
2. В Польше есть город Новогрудок. То есть в польском не только "място", но и "город".
3. Русский язык от этой "городской" путаницы выиграл. У нас приняли всё: пьесу Мольера "Bourgeois gentilhomme" переводят как "Мещанин во дворянстве", на памятнике работа Мартоса пишут "гражданин Минин" и ругают "буржуев недорезанных"! Ласковый телёнок двух маток сосёт!

Прошу разъяснить толкование, этимологию и историю слова "суржик". Так же мне непонятно объяснение слова "ярыжка" тем, что букву "еры" в народе называли "яры". Т.е., в украинских диалектах было "яканье"?

Цитата: czerni1. Мне кажется, что только "мова Східної та Центральної України" может считаться украинской, хотя бы потому, что само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.
А справа - Подолье, Полесье, Червоная Русь...
Иначе говоря, "восточно-украинский"="украинский". Или нет?

Ні.

Цитата: czerni3. Русский язык от этой "городской" путаницы выиграл. У нас приняли всё: пьесу Мольера "Bourgeois gentilhomme" переводят как "Мещанин во дворянстве", на памятнике работа Мартоса пишут "гражданин Минин" и ругают "буржуев недорезанных"! Ласковый телёнок двух маток сосёт!

А ви не поясните по-перше в чому плутанина, а по-друге що саме виграла російська?

Цитата: czerniПрошу разъяснить толкование, этимологию и историю слова "суржик".

суржик = "пшеница с примесями ржи", тобто "с рожью"

Цитата: AmateurТак же мне непонятно объяснение слова "ярыжка" тем, что букву "еры" в народе называли "яры". Т.е., в украинских диалектах было "яканье"?

Взагалі-то воно від ярий, а не від єри. Але в будь-якому випадку, до чого тут українські діалекти?

Цитата: Digamma

Цитата: czerni1. Мне кажется, что только "мова Східної та Центральної України" может считаться украинской, хотя бы потому, что само понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.
А справа - Подолье, Полесье, Червоная Русь...
Иначе говоря, "восточно-украинский"="украинский". Или нет?

Ні.

Жаль! А то я считал, что мой прадед Василий (официально - крюковский мещанин) есть самый-пресамый украинец, может еще и из полян.

Цитата: Digamma

Цитата: czerni3. Русский язык от этой "городской" путаницы выиграл. У нас приняли всё: пьесу Мольера "Bourgeois gentilhomme" переводят как "Мещанин во дворянстве", на памятнике работа Мартоса пишут "гражданин Минин" и ругают "буржуев недорезанных"! Ласковый телёнок двух маток сосёт!

А ви не поясните по-перше в чому плутанина, а по-друге що саме виграла російська?

О путанице я прочёл в долгой дискуссии "город-място (мисто, место)".
А что выиграла російська мова, так это видно из примера, когда, по существу, одно и то же понятие "обыватель" имеет столько выражений с разными оттенками. У французов тоже есть латинизм "ситуайен" и германизм "буржуа" - и обидва вони користуются без расовоi сегрегацii (у меня нет литеры для "йи")

Цитата: czerniсамо понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.

В польско-литовских документах Украиной именовались Брацлавское (Правобережье) и Киевское (Право- и Левобережье) воеводства. Подольское воеводство иногда относили к Украине, но чаще упоминали отдельно. О земле Черниговской не знаю, считалась ли она украиной в России в XVI в. и в Польше в XVII. В состав России  входила Слободская Украина. Со временем польское и российское понятие Украины объединилось. Возможно, сыграл тут роль сходный этнографический состав населения этих местностей. Но это произошло уже после разделов Польши, в веке 19-ом. А в российских источниках XVIII в. действительно, четко разделялось понятие Малороссии (Левобережье, Гетманщина) от Украины (Слобожанщина). Так что все Надднепровье (включая Правобережье) и Слобожанщину корректно называть исторической Украиной. Ваш предок украинцем, безусловно, был, но мог и не догадываться об этом.

Цитата: piton

Цитата: czerniсамо понятие "Украина" в собственном смысле относится именно к Левобережью и к Киеву.

... в российских источниках XVIII в. действительно, четко разделялось понятие Малороссии (Левобережье, Гетманщина) от Украины (Слобожанщина). Так что все Надднепровье (включая Правобережье) и Слобожанщину корректно называть исторической Украиной. Ваш предок украинцем, безусловно, был, но мог и не догадываться об этом.

Спасибо. Не сомневаюсь, что мой предок 150 лет назад с полным уважением к себе называл себя и козаком, и малороссом. Но не украинцем, конечно.
С того времени у меня хранится карманный географический атлас России, где Русская Америка ещё указана как её часть. Так вот там, при описании "государственного разделения Российской Империи" под заглавием Малороссия объединены три губернии: Черниговская, Полтавская (наша!) и Харьковская. Далее, из областей нынешней Украины, даны Екатеринославская, Херсонская, Таврическая, Бессарсбская и Донская (как Южная Россия) и  Киевская, Подольская, Волынская (как часть Западной России).
А как, по-Вашему, разграничиваются между собой, Слободская Украина и Малороссия, я не очень понимаю.
Возвращаясь же к языку, скажу, что когда впервые увидел венские патриотические украинские издания конца 19 века, то мне показалось (возможно, по незнанию), что там несколько иной язык, нежели, допустим, у Нечуй-Левицкого.

Цитата: czerniА как, по-Вашему, разграничиваются между собой, Слободская Украина и Малороссия, я не очень понимаю.

Не готов сейчас точно прочертить границу между Гетманщиной и Слобожанщиной. Подозреваю, что это как раз граница между Полтавской, Чернивской с Харьковской губернией вашего атласа. А различались эти территории правовым статусом, там действовали разные законы. Малороссийские гетманы пытались получить Слободскую Украину в свое подчинение, но им было отказано. Добавлю, что Слобожанщина и не была единой административной единицей, состояла из отдельных полков, которые поначалу подчинялись белгородскому воеводе.

До складу Слобожанщини входили Сумський, Охтирський, Харківський та Острогозький полки.

"Україна" та "Мала Русь" (останнє, зокрема, вживається в офіційній титулатурі Данила Романовича Галицького) - це давнішні ще давньоруські топоніми. А от похідні від їх "етноніми" - "українці" та "малороси" - штучні (іскуственні, хто не зрозумів) утворення, екзоетноніми. Перше було вигадане поляками, друге - московський канцеляризм. Само населення сучасної України ніколи себе так не називало до 19 ст. Воно себе звало "руссю" або "козаками".

[будь ласка, з традиційними напівполітичними фантазіями щодо ополячування та русофобії - на відповідні форуми. F]

Побалакайте з простим полтавським селянинином, а тоді послухайте який-не'дь "офіціоз" по телебаченню. Практично не знайдете нічого спільного в мові. Та що там далеко ходити! Шевченка почитайте, мова якого з сьогоднішніх позицій повинна здаватися справжнім "закацапленим" суржиком.

Цитата: IskandarДо складу Слобожанщини входили Сумський, Охтирський, Харківський та Острогозький полки.

А какие были ещё полки и куда они относились, коли не к Слободской Украине?
Я знаю Батурин (где меня крестили), Чигирин, Черкассы, Умань...

Цитата: Iskandar
"Україна" та "Мала Русь" (останнє, зокрема, вживається в офіційній титулатурі Данила Романовича Галицького)

Видите ли, по поводу "Малой Руси" у меня есть своя "теория", и она имеет некоторый лингвистический смысл.
Дело в том, что у некоторых народов Европы прослеживается одинаковое явление. Когда народ усиливается, резко расширяет свою территорию, то он называет новые земли Новая + (название родины) или Великая + (название родины), а название самой родины или не меняет, или называет Малой или Старой.
Таковы:
Малая Польша (Краков) и Великая Польша (Варшава),
[Малая] Греция (Афины и Фивы) и Великая Греция (Сиракузы и Неаполь),
Старая Кастилия (Бургос-Вальядолид-Саламанка) и Новая Кастилия (Мадрид),
Малая Русь (Киев) и Великая Русь (Владимир и Москва),
Малая Армения (Ереван) - Великая Армения (Киликия, Арзрум),
Моравия и Великая Моравия,
(может быть и Малая Азия)

Цитата: IskandarПобалакайте з простим полтавським селянинином, а тоді послухайте який-не'дь "офіціоз" по телебаченню. Практично не знайдете нічого спільного в мові. Та що там далеко ходити! Шевченка почитайте, мова якого з сьогоднішніх позицій повинна здаватися справжнім "закацапленим" суржиком.

Або ви з полтавцями не балакали та Шевченка неуважно читали, або в вас дуже спотворене уявлення про сучасну українську літ. норму загалом та західні діалекти зокрема. Скажімо, у цій темі здебільшого дописують чимось наближеним до літ. норми - кожен кому кортітиме, може порівняти з мовою Шевченка або Франка (кому як заманеться).

P.S. Принциповою похибкою було би вважати ваш діалект за норму та ототожнювати Харківщину з усією Україною. Але це питання ми вже розглядали, якщо пам'ять мені не зраджує з кимось іншим. :)

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

P.P.S. До речі, не меншою похибкою було би вважати, що незрозуміле вам є однаково незрозумілим і полтавцям, чи навіть харків'янам. ;)

ЦитироватьА какие были ещё полки и куда они относились, коли не к Слободской Украине?
Я знаю Батурин (где меня крестили), Чигирин, Черкассы, Умань...

То, что Вы перечислили - это Гетьманщина. То есть полки малоросские, подчиненные гетману.
За исключением Умани. Умань до самых разделов Польши была в подчинении у поляков, хотя по сути это казацкий город.

ЦитироватьВидите ли, по поводу "Малой Руси" у меня есть своя "теория", и она имеет некоторый лингвистический смысл.
Дело в том, что у некоторых народов Европы прослеживается одинаковое явление. Когда народ усиливается, резко расширяет свою территорию, то он называет новые земли Новая + (название родины) или Великая + (название родины), а название самой родины или не меняет, или называет Малой или Старой.

:) Я хотел высказать по ходу абсолютно аналогичные мысли, да поленился.
К сожалению нашему, мы не оригинальны... ;--)

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

ЦитироватьP.P.S. До речі, не меншою похибкою було би вважати, що незрозуміле вам є однаково незрозумілим і полтавцям, чи навіть харків'янам

А ось так не треба...
:D
Де я сказав, що це мені не зрозуміле (тю! набридло це пархате польске слово, та скажу "понятне", затюкаєте)?
Я обгрунтовуюся на тому, що розказували у мене в родині та мої родичі на Україні.
Ось мій дядько, наприклад, щирісенький східний українець. Та мені завдивовижу розповідав, як він перший раз на своє життя почув таке слово, як "папір", тільки потрапивши до Западенщини. Та й там довго не міг второпати, що це значить...

Цитата: IskandarТо, что Вы перечислили - это Гетьманщина. То есть полки малоросские, подчиненные гетману.
За исключением Умани. Умань до самых разделов Польши была в подчинении у поляков, хотя по сути это казацкий город.

C Черкасами и Чигириным такая же история. Отошли в 1686 к Польше. Казачество на Правобережье просуществовало до начала 18 в.

Iskandare, правила форуму - єдині для всіх і ви не становитимете з них виняток. Маєте щось сказати по суті та стосовно лінгвістики - говоріть аргументовано, а розводити чергову теоретичну полову стосовно гіпотетичного ідейного підгрунтя ніхто тут не буде. Dixi.

Добре. Давайте стосовно.
Поясніть тоді, будь така ласка, чому за часів польського панування літературна мова "україномовного" населення (русинів, руських, козаків) сприймала деяку кількість польських слів, та культурну й абстрактну лексику вживала переважно старослов'янську, а ось починаючи з 19 ст. в літературній мові України, більшість населення котрої за два століття забула, який оті поляки вигляд мають, замість її опинилися численні кальки з польських слів?
Як таке диво сталося з суто лінгвістичних причин?

Іскандаре, наводьте, будь ласка, приклади. Бо категорійні поняття на кшталт "переважно" та "числений" без жодних прикладів мають дуже хиткий вигляд. Що, де, коли проникало, які старослов'янізми були замінені?

І ще одне питаннячко... А в чому це ви до часів СРСР літ. норму для української мови вгледіли?

Воно, звісно, можна й зробити невинний вираз обличчя та казати: "не розумію, за що кажеш!" :D
Ви відмінно розумієте, про що я говорю, оскільки знаєте пам'ятки т.з. "староукраїнської" мови.
Під рукою я не маю достатьнього обсягу староукраїнських пам'яток, щоб робити зараз обгрунтовані висновки та наводити ясні приклади.
Ale я добре пам'ятаю, яке враження на мене призводило читання праць Ивана Вишневського - полум'яного борьця з унією та ополячуванням 15 ст. Мова його праць була цілком в межах загальносхіднослов'янської літературної традиції, широко вживала "культурні" старослов'янізми, що робило її zrozumialej для носія й великоруської літературної традиції. Традиції староукраїнської мови були перервані ляхами та москалями, а тоді вже робилася на культурній базі польської мови нова традиція, цілком відірвана від старих коренів.
Сподіваюся, хоча б факт, наведений у останій частині останнього речення, Ви не заперечуватимете?

Цитата: IskandarВоно, звісно, можна й зробити невинний вираз обличчя та казати: "не розумію, за що кажеш!" :D

Іскандаре, мій вираз обличчя вас не обходить. А от Правила форуму обходять, які безпосередньо забороняють фрази на кшталт цієї.

Цитата: IskandarВи відмінно розумієте, про що я говорю, оскільки знаєте пам'ятки т.з. "староукраїнської" мови.

Саме через це я вас і перепитую, бо ваші слова суттєво розходяться з фактами.

Цитата: IskandarПід рукою я не маю достатьнього обсягу староукраїнських пам'яток, щоб робити зараз обгрунтовані висновки та наводити ясні приклади.

Ну от ми і добралися до суті питання: ваші обвинувачення (бо науковими фактами це назвати тепер важкувато) ґрунтуються на якихось непевних власних спогадах. Дуже переконливо...

Цитата: IskandarAle я добре пам'ятаю, яке враження на мене призводило читання праць Ивана Вишневського - полум'яного борьця з унією та ополячуванням 15 ст. Мова його праць була цілком в межах загальносхіднослов'янської літературної традиції, широко вживала "культурні" старослов'янізми, що робило її zrozumialej для носія й великоруської літературної традиції

З цього мають випливати якісь висновки стосовно історії мови?! Ви говорите про ваше враження від чийогось ідіолекту, до чого тут взагалі історія мови?

Оце тобі маєш!
Виводити саме з нинішньої харківської міської говірки та мовних звичок її пересічних носіїв хоч які імплікації щодо літературної норми?!? Хіба цю гілочку на сміх писали... :D

Цитата: Iskandar от ноября 27, 2004, 11:43


Я не зоден, що це тільки «псуття» мови та «суржикізація». Неможливо просто так навмання на цьому диялекті встромляти російські слова, перероблюючи їх на український лад. Слобожанський диялект – струнка система, в якій «русизми» займають своє органічне місце. Найголовніша функція русизмів – заміняти слова польського походження, переважно т.з. «культурні» слова. (напр., іспользувати замість використати, получити замість отримати тощо) Багацько слів власне не русизми, а загальносхіднослов'янські слова, які були витиснуті при навмисної «полонізації» літературної мови полонізмами (щитати, год, місто в знач. «місце», город в знач. «місто», врем'я, хватить, криша, язик в знач. мова, понімати, но зам. але тощо) Потмітна загальна орієнтація на слова, які спільні й в українській і в російській на шкоду словам-синонімам, які орієнтовані на польську мову (держати зам. тримати, ждати зам. чекати, погріб зам. льох тощо). Але трапляються й т.з. «суржикізми» (січас, прошлий год, довєріє). Все ж іноді під впливом літературної мови вживаються певнi «канцеляризми»: Скільки нам там пенсії нарахували?

А взагалі Я сам з дитинства живу в такому середовищі що суржиком(саме реальним як безсистемною суммішшю двох мов а не більш  проросійськими  діалектами про які в темі мова), говорив набагато раніш ніж обома літмовами.Тому як такої зневаги до самого суржика немаю. Але давно запримітив що людина яка спілкується ним в 9 з 10 чи можливо в 8 чи 7 з 10 випадків в письмі переходить на російську, носіїв схіждних діалектів це стосується слабше але теж стосується. Очевидно що якщо в умовах переважання російської мову в суспільстві брати культурну лексику и канцелярщину з неї ж то кодифікована таким чином українська просто психологічно не буде сприйматись якось інакше окрім як простомовна форма російської. незалежно від реального лінгвістичного становища. Звісно фаткор культурної лексики лише один із багатьох. Але його не варто недооцінювати.
І от із всього цього цілком очевидно чого наші  "батьки засновники", якщо їх так можна на американський лад назвати) взяли інші оріентири для культурної лексики. Бо ж західні діалекти так сяк жиують, літературна мова жиє так само а що робиться з зоріентованими на російщину східними діалектами? вимирають вони. на жаль.
Не виключно що якби Україна так і лишиилась свого часу під Польщею то довелося б навпаки культивувати москвизми і болгаризми задля тієї самої благородної мети

і взагалі можна десть раз дорікати літературній мові за справу чи за імсто чи за ще якісь релаьні або вигадані полонізми але факт що панам іякі мислять так само як наш російськотаджик як кістка в горлі буде  будь яка вживана в місті(чи навіть городі) в науковій(чи навіть в научній) художній(і навіть в художествінній) писемності(і навіть в письменності) мова. Питання ж бо не в полонізмах насправді. Питання в тмоу чи буде для уркїнських діалектів і просторіч власний літературни дах(або й криша) . якщо вона буде і якщо вона релаьно буде діяти в межах всього суспільства, якщо нсоії всіх українських говірок не будуть сормитись рідної мови і перетсануть переходлити на російську то це для усеросійців буде смерть для всіх їх надій і поглядів незалежно від того наскілки більш проросійським лексично буде український літературний стандарт.
Не полонізмів вони бояться а того що українська (дзволю собі таку кальку вжити) відбуеться остаточно як повноцінна і повнофунціональна мова. Хай навіть із "звіздами" "побідами, городами" і   т п

(https://i.ibb.co/b6hbzB2/2021-10-22-100903.png) (https://ibb.co/Zfs2W8Y)

М'яку́ш, ошийок, курка/курятина, чвертка, стегенце.

Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2021, 10:11
М'яку́ш, ошийок, курка/курятина, чвертка, стегенце.

Чи нема тут ПОЛЬСЬКОГО ВПЛИВУ?