Всім привіт!
Зловив себе на думці, що неможу ні пояснити ні класифікувати таке явище:
дам
дасиш
дасть
дамо
дасте
дудуть
також:
їм
їсиш
їсть
їмо
їсте
їдять
Звідки закінчення -м, повинно бути по типу інших дієслів "у"
Що це? архаїзм? вплив якоїсь сусідньої мови? особливий стан дієслова?
ну, скажімо, в бльшості слов'янських мов є дієвідміни, в котрих в першій особі однини маємо "-м":
já vím, ja viem, ja czytam, аз имам, аз обичам, аз дам, jас сакам, jа волим.
У словацькій мові абсолютно всі дієслова мають "-m". В сербській майже всі. В них закінчення вирівнялося по типу "-м".
У східнослов. мовах поширення набуло "-у".
У болгарській та польській існують обидва типи.
Взагалі в українській, російській та білоруській мовах зникла третя дієвідміна, дієслова якої масово перейшли в першу.
Значить таки архаїзм? А можна посилання на цю третю дієвідніну? ато голова не варить зрозуміти:(
дієвідміна з тематичним голосним "-а-" (перша - то з "-е-", а друга - з "-и-"). приклади з болгарської мови:
1) аз пиша, ти пишеш
2) аз стоя, ти стоиш
3) аз имам, ти имаш
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
Болгарська: дам - дадеш - даде (розширення основи), ям - ядеш - яде (те саме)
Чеська: dám, dáš, dá (а ось тут все просто - парадигма вирівняна)
Була тема про "їсти", там ніби з усім гарно розібралися: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9409.0.html
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:16
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
Болгарська: дам - дадеш - даде (розширення основи), ям - ядеш - яде (те саме)
Чеська: dám, dáš, dá (а ось тут все просто - парадигма вирівняна)
Українська має вірні закінчення. Порівняйте з старо-слов'янською: даси, дастъ
їсиш, дасиш?
Я б сказав: "іси, даси"...
Ревето, а хто казав "їсиш"?
ЦитироватьУкраїнська має вірні закінчення. Порівняйте з старо-слов'янською: даси, дастъ
Так, але ці закінчення, напевно, пережиткові зі старих іє. форм типу "dad-si".
ou77 казав їсиш, це не вірно
а, я не помітив, що він так написав :)
до речі, в розмовній мові - дуже поширено. дурна помилка. але, думаю, скоро так буде говорити нормально - аналогія :)
Про "даси" ще можливо згодет, аот про "їси" ні.
нормальна розмова "ти чого не їсиш вареників" - "не їм, бо не хочу"
не сказав би. в мене в родині завжди казали "не їси". я ніколи не чув "не їсиш". в місті студенти по университетах починають "їсиш" або "їш" говорити, бо так модніше. але всі старші люди кажуть "їси"
Так, їси також нормально.
А з "-м" ми розібралися?
Ну і сюди ж можна це саме "їси", "даси"...
Цитата: "ou77" от
Звідки закінчення -м, повинно бути по типу інших дієслів "у"
Що це? архаїзм? вплив якоїсь сусідньої мови? особливий стан дієслова?
Це релікт атематичного відмінювання (*mi без наголосного -o/e-).
Цитата: ou77 от ноября 3, 2008, 20:44
Про "даси" ще можливо згодет, аот про "їси" ні.
нормальна розмова "ти чого не їсиш вареників" - "не їм, бо не хочу"
Ніколи не чув "їсиш". "Їси" й усе)))
Цитата: ou77 от ноября 3, 2008, 20:44
Про "даси" ще можливо згодет, аот про "їси" ні.
нормальна розмова "ти чого не їсиш вареників" - "не їм, бо не хочу"
Чув подекуди "їсиш", але дуже-дуже рідко, може, відсотків до 10%. Та й то серед тих, хто віддає перевагу суржику.
Суржик має бути "їш"
Цитата: "iopq" от
Суржик має бути "їш"
Не чув. Хіба що російськомовний захоче раптом щось сказати українською, то так вимовить...
Цитата: Ревета от ноября 4, 2008, 13:01
Цитата: "iopq" от
Суржик має бути "їш"
Не чув. Хіба що російськомовний захоче раптом щось сказати українською, то так вимовить...
+1
Цитата: GaLL от ноября 4, 2008, 09:46
Цитата: "ou77" от
Звідки закінчення -м, повинно бути по типу інших дієслів "у"
Що це? архаїзм? вплив якоїсь сусідньої мови? особливий стан дієслова?
Це релікт атематичного відмінювання (*mi без наголосного -o/e-).
Нарешті грамотна відповідь :up:
Цитата: Ревета от ноября 4, 2008, 13:01
Цитата: "iopq" от
Суржик має бути "їш"
Не чув. Хіба що російськомовний захоче раптом щось сказати українською, то так вимовить...
+1 Моя доця так сказала, я її поправив і сам задумався...
Цитата: GaLL от ноября 4, 2008, 09:46
Цитата: "ou77" от
Звідки закінчення -м, повинно бути по типу інших дієслів "у"
Що це? архаїзм? вплив якоїсь сусідньої мови? особливий стан дієслова?
Це релікт атематичного відмінювання (*mi без наголосного -o/e-).
Це в прасловянській, індоєвропейській, чи давньоруській мові було?
Цитата: ou77 от ноября 4, 2008, 15:33
Цитата: GaLL от ноября 4, 2008, 09:46
Цитата: "ou77" от
Звідки закінчення -м, повинно бути по типу інших дієслів "у"
Що це? архаїзм? вплив якоїсь сусідньої мови? особливий стан дієслова?
Це релікт атематичного відмінювання (*mi без наголосного -o/e-).
Це в прасловянській, індоєвропейській, чи давньоруській мові було?
в усіх цих мовах. Індоєвропейська мала варіянти: *dā-ō (лат. dō) або dā-mi (слов., санскр., гр.)
"Дати" в індоєвропейській відмінювалось по атематичному типу, в латині закінчення -o: з тематичного відмінювання.
Дієслів на *-mь було мало вже в прасловянській, але раніше цей тип був продуктивний. Давньогрецька мова, наприклад, має продуктивний клас на -νῡμι та багато інших важливих дієслів на -μι.
Корінь треба реконструювати як *dō-, тому що в давньогрецкій δίδωμι.
Цитата: GaLL от ноября 4, 2008, 16:17
Корінь треба реконструювати як *dō-, тому що в давньогрецкій δίδωμι.
але в латині інф. dā-re
В латині він з коротким a: dare. Воно із "шва", яке чергувалось з ō у цьому слові.
Було в старословянскій пять нетематичних дієслів, з яких в українській залишилося тільки два ("дати", "їсти") з нетематичним відмінюванням (ну і третє застаріле "єсмь", "єси" як форми "бути"), четверте та пяте: "відати" та "імати". Похоже що вони ж були і в прасловянській і в індоєвропейській.
Саме закінчення "-м" індоєвропейське, ще було індоєвропейське "-ō", а от словянське(ну і українське) "-ǫ" взялося невідомо звідки, теорії є, а от чи є зараз якась загальновизнана теорія? хтось знає?
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 10:32
Було в старословянскій пять нетематичних дієслів, з яких в українській залишилося тільки два ("дати", "їсти") з нетематичним відмінюванням (ну і третє застаріле "єсмь", "єси" як форми "бути"), четверте та пяте: "відати" та "імати". Похоже що вони ж були і в прасловянській і в індоєвропейській.
Саме закінчення "-м" індоєвропейське, ще було індоєвропейське "-ō", а от словянське(ну і українське) "-ǫ" взялося невідомо звідки, теорії є, а от чи є зараз якась загальновизнана теорія? хтось знає?
Ти забув ще про одне укр. дієслово - вім: розповім, розповіси... (відповім, відповіси...)
Цитата: "andrewsiak" от
Ти забув ще про одне укр. дієслово - вім: розповім, розповіси... (відповім, відповіси...)
Правда! тоді три плюс одне! не хватає тільки "імати":)
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 14:25
Цитата: "andrewsiak" от
Ти забув ще про одне укр. дієслово - вім: розповім, розповіси... (відповім, відповіси...)
Правда! тоді три плюс одне! не хватає тільки "імати":)
Насправді, "имати" мало варіанти - адже є не тільки парадигма маю, маєш, має..., а й залишки иншої парадигми, що в українскій збереглася лише у складеному майбутньому часі (ходити-(и)му, ходити-(и)меш), але й у виразі "йму віру, ймеш віру,..."
Цитата: andrewsiak от ноября 5, 2008, 14:45
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 14:25
Цитата: "andrewsiak" от
Ти забув ще про одне укр. дієслово - вім: розповім, розповіси... (відповім, відповіси...)
Правда! тоді три плюс одне! не хватає тільки "імати":)
Насправді, "имати" мало варіанти - адже є не тільки парадигма маю, маєш, має..., а й залишки иншої парадигми, що в українскій збереглася лише у складеному майбутньому часі (ходити-(и)му, ходити-(и)меш), але й у виразі "йму віру, ймеш віру,..."
Ну так, але закінчення "-м" вже не вживається. А те що таке дієслово дало цілу морфологічну форму - круто.
Старі форми мали бути щось коло "имамь", та "имаши", тобто 2 л. од. і тоді вже по стандартному відмінювалось.
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 15:20
Старі форми мали бути щось коло "имамь", та "имаши", тобто 2 л. од. і тоді вже по стандартному відмінювалось.
Точно. Мабуть, оскільки тут нетематичне -мь є тільки у 1.одн., то воно було вторинне, оскільки всі інші форми - стандартні. Важко уявити, що у старослов'янській воно відмінювалося як "имамь, имаси, имасть..."
До речі, у давньоруській форма "имамь" вважається старослов'янізмом, на противагу власному "имаю".
Крім того, варто пам'ятати, що "имамь/имаю" означали не сучасне "маю", а "ловлю, хапаю, беру, схоплюю" - недоконаного виду, а у доконаному виді це дієслово мало інфінитив "яти", особові форми якого, власне і є оці "иму, имеши, име.."
да, не 2лиця, а 2особи:(
Цитата: ou77 от ноября 5, 2008, 15:49
да, не 2лиця, а 2особи:(
Те саме: не хватає - краще "бракує" або " не вистачає" (залежно від значення).
тут навіть не краще... "не хватає" - некоректно українською
Цитата: regn от ноября 5, 2008, 22:20
тут навіть не краще... "не хватає" - некоректно українською
треба казати "не хапає" :green:
а ось цей вираз у студентський говірці має дещо інше значення :-D
Цитата: "andrewsiak" от
треба казати "не хапає"
краще "не імає":)
Насправді всі зрозуміли, що я написав, через те думаю проблеми нема. Бо ж різні польські слова які зараз здаються природними колись були іноземними, а тут думаю 99% україномовних українців і не побачить неправильного. Це в же не суржик, це вже запозичення.
"не хватает" - це дуже пізній семантичний розвиток у російській мові (приблизно після 15 ст.); випливає з ситуації (за Залізняком), коли, наприклад, у дірку в діжці з вином встромляли пальця і казали, "хватает палец вино или не хватает = достает до вина". В українській мові це значення передається (віддавна) дієсловом "ставати" ("стає/ не стає; стане/ не стане"), а "не вистачить" - то дійсно вже пізнє запозичення.
Се і є відати або вісти.
Виходить що якщо не використовувати "не хватати" та "не вистачати" то і немає слова яке було би зрозумілим:
буде або "не хапає слова імати" або "не стає слова імати" думаю пересічний українець зрозуміє не зразу що хотіли сказати.
власне мені самому навіть така конструкція була би не зразу зрозуміла "не вистачає слова імати" бо в моєму розумінні "не вистачає", то брак чогось, "недостача". а коли не вистачає до купи (комлпекту), то певно або "до купи" писати, або "не хватає":(
Цитата: andrewsiak от ноября 6, 2008, 13:13
В українській мові це значення передається (віддавна) дієсловом "ставати" ("стає/ не стає; стане/ не стане")
Цікаво, що в сербській "нестаjе" означає "зникає" :)
Цитата: regn от марта 24, 2010, 17:47
Цитата: andrewsiak от ноября 6, 2008, 13:13
В українській мові це значення передається (віддавна) дієсловом "ставати" ("стає/ не стає; стане/ не стане")
Цікаво, що в сербській "нестаjе" означає "зникає" :)
Та в нас, якщо не стає, так все зникає - і дівчина, і гроші, лише випивка залишається.
Цитата: regn от марта 24, 2010, 17:47
Цікаво, що в сербській "нестаjе" означає "зникає"
В українській мові подібне використання (нестало (кого/чого?) = пропав (хто/що?) теж можливе. Часто «нестати» вживається як замінник слова «померти» (його нестало = він помер).
А ви чули кума же Хведір Безверхий у Наталки Кулинячки СПІД дістав?!!
Та шо ви таке кума кажете- піврайону грало споду не дістало ,а Хведір дістав??!!! :green:
Цікава реетимологізація слова СПІД. До чого тут це?
Цитата: svidomit132 от февраля 20, 2012, 16:42
А ви чули кума же Хведір Безверхий у Наталки Кулинячки СПІД дістав?!!
Та шо ви таке кума кажете- піврайону грало споду не дістало ,а Хведір дістав??!!!
бо СНІД же, десу.
Дам, дем, ем, есм, стам, знам, вем, создам.
Больше вроде нет.
Цитата: Python от февраля 20, 2012, 17:03
Цікава реетимологізація слова СПІД. До чого тут це?
Це не з приводу СПІДу, а як коментар до стає не стає ,в даному випадку дістав не дістав :)
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:16
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
*dassi - даси
*essi - єси
*orbisi - робиш
закон руки, с може чергуватися з х/ш
Цитата: andrewsiak от ноября 5, 2008, 22:28
Цитата: regn от ноября 5, 2008, 22:20
тут навіть не краще... "не хватає" - некоректно українською
треба казати "не хапає" :green:
[nɪ
efɒ`tɒje] ::)
[nɪehwɒ`tɒje]
Цитата: iopq от февраля 27, 2012, 10:33
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:16
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
*dassi - даси
*essi - єси
*orbisi - робиш
закон руки, с може чергуватися з х/ш
Ни в одной из этих форм я не вижу условий для этого з-на.
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 07:58
Цитата: iopq от февраля 27, 2012, 10:33
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:16
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
*dassi - даси
*essi - єси
*orbisi - робиш
закон руки, с може чергуватися з х/ш
Ни в одной из этих форм я не вижу условий для этого з-на.
рук
ив последней форме он произошел
в первых двух не произошел, потому даси/єси а не *даш/*єш
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:04
У словацькій мові абсолютно всі дієслова мають "-m"
А як тоди ďakuj
u?
Цитата: iopq от июня 27, 2012, 08:38
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 07:58
Цитата: iopq от февраля 27, 2012, 10:33
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:16
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
*dassi - даси
*essi - єси
*orbisi - робиш
закон руки, с може чергуватися з х/ш
Ни в одной из этих форм я не вижу условий для этого з-на.
руки
в последней форме он произошел
в первых двух не произошел, потому даси/єси а не *даш/*єш
Где же объяснение или указание условий, почему в одном случае "произошёл", а в другом "не произошёл"?
Як на мій погляд схема доволі проста
Даш си?-даси
Їж си?-їси
На рахунок "імати" в діалектах зберігається і до сьогодні
Ходив- ім, робив- ім, спав- ім, дав-ім.
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
На рахунок "імати" в діалектах зберігається і до сьогодні
тільки що в інфінітиві "яти", а не "імати". у особових формах - іму, імеш і т.п.
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
Ходив- ім, робив- ім, спав- ім, дав-ім.
чув-єм лише з -єм :)
Цитата: Conservator от июня 27, 2012, 11:45
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
На рахунок "імати" в діалектах зберігається і до сьогодні
тільки що в інфінітиві "яти", а не "імати". у особових формах - іму, імеш і т.п.
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
Ходив- ім, робив- ім, спав- ім, дав-ім.
чув-єм лише з -єм :)
Геть не "лише", обадва мете правду, бо то залежить на говорi. Ще й "им" або точнiш [eːm] / [ɪm] / [ɨm] / [ɜm] може бути.
Цитата: Conservator от июня 27, 2012, 11:45
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
На рахунок "імати" в діалектах зберігається і до сьогодні
тільки що в інфінітиві "яти", а не "імати". у особових формах - іму, імеш і т.п.
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
Ходив- ім, робив- ім, спав- ім, дав-ім.
чув-єм лише з -єм :)
ЦитироватьНаддністрянські говірки.
Закінчення енклітичного характеру
1-а особа одн.-йім(чол.роду),-м(жін. і середн. роду)
пив-йім,біг-йім, мерз-йім; пила-м,бігла-м, мерзла-м.
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:57
Цитата: Conservator от июня 27, 2012, 11:45
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
На рахунок "імати" в діалектах зберігається і до сьогодні
тільки що в інфінітиві "яти", а не "імати". у особових формах - іму, імеш і т.п.
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 11:42
Ходив- ім, робив- ім, спав- ім, дав-ім.
чув-єм лише з -єм :)
ЦитироватьНаддністрянські говірки.
Закінчення енклітичного характеру
1-а особа одн.-йім(чол.роду),-м(жін. і середн. роду)
пив-йім,біг-йім, мерз-йім; пила-м,бігла-м, мерзла-м.
1) Вiдка ця цитата?
2) Про що вона
[ця цитата] ме мовити?
Цитировать1) Вiдка ця цитата?
2) Про що вона [ця цитата] ме мовити?
1."Говори української мови" Ф.І.Жилко "Радянська школа"Київ-1958р.
2.Цитата підтверджує вашу думку про існування енклітичних закінчень
в формах [eːm] / [ɪm] / [ɨm] / [ɜm] , дехто не чув такого :umnik:
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:10
Цитировать1) Вiдка ця цитата?
2) Про що вона [ця цитата] ме мовити?
1."Говори української мови" Ф.І.Жилко "Радянська школа"Київ-1958р.
2.Цитата підтверджує вашу думку про існування енклітичних закінчень
в формах [eːm] / [ɪm] / [ɨm] / [ɜm] , дехто не чув такого :umnik:
То не думка, а вiдомiсть. :)
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 12:12
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:10
Цитировать1) Вiдка ця цитата?
2) Про що вона [ця цитата] ме мовити?
1."Говори української мови" Ф.І.Жилко "Радянська школа"Київ-1958р.
2.Цитата підтверджує вашу думку про існування енклітичних закінчень
в формах [eːm] / [ɪm] / [ɨm] / [ɜm] , дехто не чув такого :umnik:
То не думка, а вiдомiсть. :)
Думка стає відомістю коли її відаюсь усі ::)
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:21
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 12:12
Цитата: svidomit132 от июня 27, 2012, 12:10
Цитировать1) Вiдка ця цитата?
2) Про що вона [ця цитата] ме мовити?
1."Говори української мови" Ф.І.Жилко "Радянська школа"Київ-1958р.
2.Цитата підтверджує вашу думку про існування енклітичних закінчень
в формах [eːm] / [ɪm] / [ɨm] / [ɜm] , дехто не чув такого :umnik:
То не думка, а вiдомiсть. :)
Думка стає відомістю коли її відаюсь усі ::)
Чо? Я маю на увазi, ож не висуваю припущення про йснування тих фонетичних форем, але знаю в реалi, ож вони суть. А та вiдомiсть про яку Ви кажете, є "загальна вiдомiсть". ;)
ЦитироватьЧо? Я маю на увазi, ож не висуваю припущення про йснування тих фонетичних форем, але знаю в реалi, ож вони суть. А та вiдомiсть про яку Ви кажете, є "загальна вiдомiсть".
Загалом цитату наводив не для Вас, а для шановного Conservatorа. :(
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 11:25
Цитата: iopq от июня 27, 2012, 08:38
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 07:58
Цитата: iopq от февраля 27, 2012, 10:33
Цитата: regn от ноября 3, 2008, 19:16
взагалі-то дієслова "дам", "їм" - неправильні в багатьох слов. мовах. я не знаю, звідки закінчення другої та третьої осіб - "даси, дасть".
*dassi - даси
*essi - єси
*orbisi - робиш
закон руки, с може чергуватися з х/ш
Ни в одной из этих форм я не вижу условий для этого з-на.
руки
в последней форме он произошел
в первых двух не произошел, потому даси/єси а не *даш/*єш
Где же объяснение или указание условий, почему в одном случае "произошёл", а в другом "не произошёл"?
rs,
us,
ks,
is > х
потому и называется руки
в славянских происходило перед любой гласной
хи палатализируется в ши
там где гласные там на ши заканчивается:
несеши, станеши, знаеши, кричиши, хочеши
атематические глаголы единственный класс где спряжение на согласную:
*esmi, *essi, *esti, и т.д.
*dadmi, *dadsi, *dadti, и т.д.
*admi, *adsi, *adti и т.д.
в этом случае правило руки не действует и дает єси, даси, їси
"в этом случае..." - экак вы ловко объяснили. А почему в этом случае не действует?
И откуда сама эта неправда, что "в славянских происходило так же после любой гласной"?
правка: в славянских происходил перед любой гласной
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 13:43
"в этом случае..." - экак вы ловко объяснили. А почему в этом случае не действует?
потому что там согласная перед s которая не r и не k
Ну, это-то понятно, там не было условий для *s>/x/, а что там с "любой" гласной?
Цитата: iopq от июня 27, 2012, 13:48
правка: в славянских происходил перед любой гласной
Ответ на правку: Как это?
Цитата: Elischua от июня 27, 2012, 14:05
Ну, это-то понятно, там не было условий для *s>/x/, а что там с "любой" гласной?
если следует согласная то закон не действует
т.е. *sk, *sp, *st точно сохраняются а насчет других точно не знаю; надо читать
Нет же, я интересуюсь конкретно тем, что где в слове напр. "хочешь" перед "ш" *i, *ī, *r, *u, *ū, *k, потому что то, что за "ш" следует гласный, это я вижу?
Цитата: Conservator от ноября 4, 2008, 10:55
Цитата: ou77 от ноября 3, 2008, 20:44
Про "даси" ще можливо згодет, аот про "їси" ні.
нормальна розмова "ти чого не їсиш вареників" - "не їм, бо не хочу"
Ніколи не чув "їсиш". "Їси" й усе)))
На Сході бува. Російський вплив.