Лингвофорум

Существуют ли говоры/диалекты, являющиеся переходными от киргизского к южноалтайскому и наоборот?
Вообще где можно найти литературу по поводу сходств и различий между ними?

Вот можно где-нибудь найти книгу Батманова "Северные диалекты киргизского языка"?

Вокализм киргизского языка в сопоставлении с тюркскими языками Южной Сибири.pdf (https://db.tt/9Gvq8iPL)

Цитата: Zhendoso от марта  3, 2014, 09:41
Вокализм киргизского языка в сопоставлении с тюркскими языками Южной Сибири.pdf (https://db.tt/9Gvq8iPL)

До прихода киргиз на территорию Киргизской Ресбулики там жили карлукоязычные племена? Киргизы разделили карлукоязычных узбеков и уйгуров на двое. Киргизы переезжали чз территорию Казахстана или СУАР?

Цитата: Kaiyr от марта  8, 2014, 08:52
До прихода киргиз на территорию Киргизской Ресбулики там жили карлукоязычные племена?

На севере там кыпчаки жили, предки современных казахов.

В горах или равнине?

Не было здесь никаких кыпчаков. Все верно, здесь были карлукские селения. Но узбеков с уйгурами они не разделяли.

Могулистан был. Вроде он имеет отношение к Старшему Жузу.

А он разве был кыпчакоязычный?

Не знаю, караханиды были, коканд был... И это север, про юг я вообще молчу.

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Возможно карлукоязычный, но потом окипчачились.

Цитата: Karakurt от марта  8, 2014, 13:33
В горах или равнине?

На равнине.

Цитата: Mercurio от марта  8, 2014, 13:59
Не было здесь никаких кыпчаков.

Ну дулаты же. Самое многочисленное из племён Старшего Жуза.

Цитата: Dana от марта  8, 2014, 15:12
Ну дулаты же. Самое многочисленное из племён Старшего Жуза.

И где они проживали? Север Кыргызстана - понятие растяжимое :) нас кыпчакским племенам в школе не учили. Вот карлуков здесь было в избытке.

Цитата: Dana от марта  8, 2014, 15:12
Ну дулаты же. Самое многочисленное из племён Старшего Жуза.

Только они назывались дуглаты. Что как бы намекает на некипчакский язык. И известный Мухаммад Хайдар Дуглат писал на чагатайском, а не кипчакском. По сути, племена Мавераннахра и Семиречья до середины 14-го века составляли одно государство - Чагатайский улус, и нет причин думать, что язык этих двух частей сильно отличался. Языковая кипчакизация племен Семиречья относится скорее уже к эпохе Казахского ханства.

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 15:41
Что как бы намекает на некипчакский язык.

+много

Дана, прости. Я не любитель спорить, просто это больше похоже на правду :)

Они стали кыргызами или ушли просто оттуда?

Кто они?

Цитата: Karakurt от марта  8, 2014, 22:08
Кто они?

До-кыргызские жители.

Наверное не уходили, а вошли в их состав.

Карлуки тоже вошли в состав?

Почему нет?

Цитата: heckfy от марта  9, 2014, 17:28
Карлуки тоже вошли в состав?

В небольшом объеме, но таки да.

Самый ближайший язык для кыргызского - это южноалтайский. Просто поразительное сходство. Если бы не часть лексики, приобретенной кыргызами на Тянь-Шане, то прям-таки один язык :)

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 17:36
Самый ближайший язык для кыргызского - это южноалтайский.

А для казахского - узбекский.

Кстати, уже не раз поднимали вопрос о параллелях с уйгурским языком. Я изучаю оба языка и с каждым разом, все больше, поражаюсь этим невидимым на первый взгляд сходствам. Чоң и еще ряд специфических общих слов, все-таки из карлукских языков самым близким для кыргызского является именно уйгурский (причем я не имею в виду южные говоры). Также, интересен быт и одежда лобнорских уйгуров, которые немного напоминают кыргызские. Хотя, данная связь прослеживается до времен переселения кыргызов на Тянь-Шань, поэтому особо удивляться нечему.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 17:41
А для казахского - узбекский.

Почему? :???

Из-за карлукского субстрата в каз. и кипчакского в узбекском. А в киргизском много элементов, отсутствующих в каз. и узб.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 17:52
Из-за карлукского субстрата в каз. и кипчакского в узбекском. А в киргизском много элементов, отсутствующих в каз. и узб.

Аа, понятно. Просто я думал, что все же ближайшими для казахского будут ногайский с каракалпакским :)

Я понял. Это наверно чисто с лингвистической точки зрения. Я-то в этом отношении дуб дубом. Но вот для меня, я по-узбекски тоже неплохо говорю, южные говоры кыргызского языка очень близки с узбекским, и казахский я ну никак не могу сблизить с ним. Хотя, быть может я жестоко ошибаюсь, я ж не лингвист :)

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 17:32
Почему нет?

Я утверждал, что нет?

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 17:54
Аа, понятно. Просто я думал, что все же ближайшими для казахского будут ногайский с каракалпакским

Ну, кроме них. Южные говоры - вы о чем именно - фонетика, лексика, грамматика? Нужно исследовать детально. Ну и я про литературный говорил. Все 3 языка давно сблизились, а алтайский для каз. и узб. будет одинаково далек. Киргизский тоже отдалился от него.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 18:35
Ну, кроме них. Южные говоры - вы о чем именно - фонетика, лексика, грамматика? Нужно исследовать детально.

Ой, там и фонетика и лексика, даже отчасти грамматика. Смотря какой регион. Я общался с ребятами из Исфаны, там один вариант, Ошские говорят по-другому. Вот кстати, ошские и джалал-абадские говоры очень схожи с узбекским. Баткенские говоры немного другие, там много таджикских заимствований, но все же узбекский отчасти напоминает. Вот алайские говоры самые "чистые" (заметьте, хоть и юг), почти как в горах Нарына :)
общался с ребятами из Хайдаркана, тоже какой-то свой :)

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 18:35
Ну и я про литературный говорил.

А, понятно.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 18:35
Все 3 языка давно сблизились

Вот здесь :+1: сам ощущаю это...

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 18:35
Киргизский тоже отдалился от него.

Понимаю :yes: просто вы меня тоже поймите, я был счастлив как ребенок, когда обнаружил эти сходства, да, большая часть лексики жестоко отличается, но все же...
А так-то я с вами не спорю ;)

кыр.                          узб.                  каз.
баргыла                  боринглар       барыңдар

эле                           эди                   еді

эми                          энди                 енді

Еще идут/пойдут сюда же.

Точно, в грамматике огромное сходство :yes: Я и не спорил. Просто ближайшими скорее будут каракалпакский с ногайским, правильно?

Ну да. И, возможно, башкирский, татарский, крымский.

А для кыргызского - южноалтайский, правильно?

Да, но без контакта уже отдалились.

Существует ли южноалтайский или это сборище разнородных диалектов?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  9, 2014, 18:59
Существует ли южноалтайский или это сборище разнородных диалектов?

Копипаста:
В составе южноалтайского языка выделяются 4 наречия:

алтай-кижи — собственно алтайское наречие, основа современного литературного языка;
телеутское наречие — основа литературного языка с середины XIX века до 1923 года;
теленгитское наречие — язык теленгитов;
тубаларское наречие (туба, дьиш/йыш, язык тубаларов / черневых татар) — переходное к северноалтайскому.

Жаль про южнокиргизские говоры ничего в интернете не найдешь, не почитаешь.

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 19:05
телеутское наречие
теленгитское наречие

Это же одно слово тёленгит/тёлёнгют http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/төлеңгіт/ (http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%82%D3%A9%D0%BB%D0%B5%D2%A3%D0%B3%D1%96%D1%82/)

А вот озвончение в северных говорах к перед и; е; ө; ү - это же тоже связь с южноалтайским? Например:
гөз вместо көз
гүмүш вместо күмүш
гөл вместо көл
гелди вместо келди
геч вместо кеч и т. д.

Южане никогда не озвончают, а вот северяне так и произносят (кроме иссык-кульских м.б.)

Цитата: heckfy от марта  9, 2014, 19:12
Жаль про южнокиргизские говоры ничего в интернете не найдешь, не почитаешь.

Хекфижон, вот обучусь лингвистике и обязательно напишу :)

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 19:19
А вот озвончение в северных говорах к перед и; е; ө; ү

Прям все слова так произносят?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 19:44

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 19:19
А вот озвончение в северных говорах к перед и; е; ө; ү

Прям все слова так произносят?

Да, даже гим вместо ким (кто?). Но это только в начале слова.

Смеяться - гүл-?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 19:50
Смеяться - гүл-?

Именно :yes:
Гүлдү - засмеялся, так и произносят. Герек вместо керек, но уже, допустим, в словах шекер; экен - к как к.

А это не может быть влиянием огузов? В тех районах (Ыссык-кёль) ведь жили огузы, отмечанные в арабских источниках.

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:05
А это не может быть влиянием огузов? В тех районах (Ыссык-кёль) ведь жили огузы, отмечанные в арабских источниках.

Ну прям :) Какие там могут быть огузы? Я вот думаю, что это связь с южноалтайским, только я не знаю, они тоже озвончают или нет.

"Kırgızların-Oğuzların (Türkmenlerin) tarihi ve etnik bağları"

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:09
"Kırgızların-Oğuzların (Türkmenlerin) tarihi ve etnik bağları"

Я загрузил, но пишет, что файл не найденный :donno:

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 20:11

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:09
"Kırgızların-Oğuzların (Türkmenlerin) tarihi ve etnik bağları"

Я загрузил, но пишет, что файл не найденный :donno:

Зачем кыргызский язык причисляют к каким-то киргизско-кыпчакским подгруппам. Что там вообще кыпчакского?
(wiki/ru) Киргизско-кыпчакские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Ферганско-кыпчакский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) - это еще что?
Он же вроде сам по себе... Я не понимаю...

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:13

Spoiler ⇓⇓⇓

Файл должно быть попал в папку загружений. Если не находите, занов, нажмите правую кнопку мауса и выберите "сохранить как..." и выберите конкретное место где хотите хранить и сможете найти.

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:05
А это не может быть влиянием огузов?

Нет, это независимо.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:18

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:05
А это не может быть влиянием огузов?

Нет, это независимо.

Или связь с тюркскими языками Сибири.

каз.           узб.           кыр.
келіпті      келибди   келиптир
барыпты   борибди   барыптыр

почему там "р"?

Цитата: mail от марта  9, 2014, 20:22
почему там "р"?

Потому что он другой. Мне кажется, что это связь с южноалтайским.

Если все формы от "тур", то просто не выпал.

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 20:15

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:13

Spoiler ⇓⇓⇓

Файл должно быть попал в папку загружений. Если не находите, занов, нажмите правую кнопку мауса и выберите "сохранить как..." и выберите конкретное место где хотите хранить и сможете найти.

Offtop

Попробовал, он просто не хочет открывать файл. Попробуйте заново прикрепить и проверьте его перед этим.

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:26

Spoiler ⇓⇓⇓

У меня открывается, проверил, все нормально. Может у вас программы для PDF нет?

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 20:20

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:18

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:05
А это не может быть влиянием огузов?

Нет, это независимо.

Или связь с тюркскими языками Сибири.

Угу, туда же начальное т>д.

Цитата: mail от марта  9, 2014, 20:22
каз.           узб.           кыр.
келіпті      келибди   келиптир
барыпты   борибди   барыптыр

почему там "р"?

[Az]Türkcə: gəlibdir, gedibdir.
Но говорим просто: gəlib, gedib.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:27
Угу, туда же начальное т>д.

Вот! Даже заимствованное даам - вкус, вместо узбекского таом.

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:28
[Az]Türkcə: gəlibdir, gedibdir.
Но говорим просто: gəlib, gedib.

Нет, это связь с южноалтайским, имхо. У вас независимо.

В казахском есть 2 слова: tagam (блюдо) и däm (вкус).

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 20:29

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:27
Угу, туда же начальное т>д.

Вот! Даже заимствованное даам - вкус, вместо узбекского таом.

таом это еда.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:31
В казахском есть 2 слова: tagam и däm.

Вот тағам это как раз-таки таом. Южные кыргызы тоже говорят таам.

Цитата: mail от марта  9, 2014, 20:31
таом это еда.

Ой, извиняюсь. ta'm точнее. Ну все равно здесь "т"

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:28

Цитата: mail от марта  9, 2014, 20:22
каз.           узб.           кыр.
келіпті      келибди   келиптир
барыпты   борибди   барыптыр

почему там "р"?

[Az]Türkcə: gəlibdir, gedibdir.
Но говорим просто: gəlib, gedib.

Это же деепричастия.

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 20:30

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:28
[Az]Türkcə: gəlibdir, gedibdir.
Но говорим просто: gəlib, gedib.

Нет, это связь с южноалтайским, имхо. У вас независимо.

У нас развилось от gəlib durur. В кыргызском не также?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:31
В казахском есть 2 слова: tagam (блюдо) и däm (вкус).

Это же арабизм. Bizdə: təam.

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:36
У нас развилось от gəlib durur. В кыргызском не также?

Не знаю даже, вот здесь же обсуждалось вроде Происхождение -ды в настоящем времени (http://lingvoforum.net/index.php?topic=17490.0)

Цитата: Türk от марта  9, 2014, 20:37

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:31
В казахском есть 2 слова: tagam (блюдо) и däm (вкус).

Это же арабизм. Bizdə: təam.

Не спорю.

Мяч в каз. - доп (топ тоже говорят). У остальных топ.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 20:46
Мяч в каз. - доп (топ тоже говорят). У остальных топ.

Ух ты! Интересно.

В кыргызском есть деепричастия на -ганча, -галы и -кашын?

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 10:26
В кыргызском есть деепричастия на -ганча, -галы и -кашын?

По-моему только первое. Типа, сиз кыштакка барып келгенче мен анделекти кесе берейин - пока вы сходите в кишлак, я буду резать дыньку.
Все, больше не знаю :donno:

Цитата: Mercurio от марта 10, 2014, 11:48
По-моему только первое. Типа, сиз кыштакка барып келгенче мен анделекти кесе берейин - пока вы сходите в кишлак, я буду резать дыньку.
Все, больше не знаю :donno:

Вот, смотри примеры употребления других двух:

Ол айылына јеткели, бир јыл болды
с тех пор, как он в это селение приехал, прошёл год.

Мен карындажымды кӧрбӧгӧли, тӧрт јыл болды
с тех пор, как я не видел брата, прошло четыре года.

Ол келгежин, меге айт
когда он придёт, ты мне скажи.

Адам аҥдап баргажын, биске тийиҥниҥ эдин экелер
когда отец пойдёт на охоту, он нам принесёт беличье мясо.

Как это сказать по-кыргызски?

PS. А первое деепричастие на -ганча, как я поняла, употребляется в алтайском и кыргызском аналогично.

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 10:26
-кашын?

"-кашын" деп отырғаныңыз мыналар ма:

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 12:10
Ол келгежин, меге айт
Адам аҥдап баргажын, биске тийиҥниҥ эдин экелер

каз.
келген соң -› келгесін
барған соң -› барғасын

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 12:10
Ол айылына јеткели, бир јыл болды
с тех пор, как он в это селение приехал, прошёл год.

1. Ал айылына келгенине бир жыл болду
2. Ал айылына келгенден соң бир жыл өттү

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 12:10
Мен карындажымды кӧрбӧгӧли, тӧрт јыл болды
с тех пор, как я не видел брата, прошло четыре года.

Мен байкемди/инимди/акамди/укамди төрт жылдан бери көрө элекмин

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 12:10
Ол келгежин, меге айт
когда он придёт, ты мне скажи.

1. Ал келгенде мага айтып кой
2. Ал келип калса мага айтып кой

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 12:10
Адам аҥдап баргажын, биске тийиҥниҥ эдин экелер
когда отец пойдёт на охоту, он нам принесёт беличье мясо.

Атам аңга/аңдашка барып бизге тыйын чычкандын этин (этти?) алып келет

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 12:10
PS. А первое деепричастие на -ганча, как я поняла, употребляется в алтайском и кыргызском аналогично.

Ага :)
Все в принципе похоже, только вот эти два деепричастия похоже не используются.

в казахском все три используются

Дана, это алтайский?

Цитата: heckfy от марта 10, 2014, 13:07
Дана, это алтайский?

Да.

В кыргызском употребляются вспомогательные глаголы тур-, жат-, отур-, жүр-?

Цитата: Dana от марта 10, 2014, 13:50
В кыргызском употребляются вспомогательные глаголы тур-, жат-, отур-, жүр-?

Да.
Ушу жайда олтуруп тур, макулбу? - Посиди здесь, хорошо?
Мен аны батиримде күтүп олтурам. - Я её жду (в моей) в квартире.
Алло/лабай! Кечиресиз, мен азыр бош эмесмин, мен тарыхты окуп жатам. - Алло! Извините, я сейчас занят, учу историю.
Алло! Ваалейкум ассалам. Жок, мен дарста/сабактамын. Сен базарда иштеп жүрөсүңбү? - Алло! Здравствуй. Нет, я на учебе. А ты на базаре?
Ну типа того ;D

ЦитироватьПо сведениям достоверных китайских хроник эпохи Танской династии верховные правители енисейских кыргызов даже в периоды могущества своего государства, когда они имели титул "кагана", именовались "ажо" ("аже"). Это достаточно ясно видно из следующего сообщения "Тан шу" о ходе войны между кыргызами и уйгурами: "Хойхусский хан не мог продолжать войну. Наконец его же полководец Гюйлу Мохэ привел Ажо в хойхусскую орду".

звучал ли звук [ж] в то время как нынешний [дж]?

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 19:50

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 19:50
Смеяться - гүл-?

Именно :yes:
Гүлдү - засмеялся, так и произносят. Герек вместо керек, но уже, допустим, в словах шекер; экен - к как к.

подтверждаю

Цитировать
Ол айылына јеткели, бир јыл болды
с тех пор, как он в это селение приехал, прошёл год.

1. Ал айылына келгенине бир жыл болду
2. Ал айылына келгенден соң бир жыл өттү

Цитировать

Цитировать
Мен карындажымды кӧрбӧгӧли, тӧрт јыл болды
с тех пор, как я не видел брата, прошло четыре года.

Мен байкемди/инимди/акамди/укамди төрт жылдан бери көрө элекмин

мен карындашымды(сестренка) корбогонумо 4 жыл болду.

Цитировать

Цитировать
Ол келгежин, меге айт
когда он придёт, ты мне скажи.

1. Ал келгенде мага айтып кой
2. Ал келип калса мага айтып кой

Ал келери менен мага айт.

Цитировать

Цитировать
Адам аҥдап баргажын, биске тийиҥниҥ эдин экелер
когда отец пойдёт на охоту, он нам принесёт беличье мясо.

Атам аңга/аңдашка барып бизге тыйын чычкандын этин (этти?) алып келет

Атам ууга /анга барганда бизге эликтин этин алып келет(тыйын чычкандын этин жебейт го).

Цитировать
PS. А первое деепричастие на -ганча, как я поняла, употребляется в алтайском и кыргызском аналогично.

Ага :)
Все в принципе похоже, только вот эти два деепричастия похоже не используются.

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 17:47
Также, интересен быт и одежда лобнорских уйгуров, которые немного напоминают кыргызские.

Так они же не уйгуры, а отдельно взятые лобнорцы. ::)

При просмотре фильма "Курманджан датка" обратил внимание на активное анлаутное озвончение к: ким>гим, кел>гел, кёз>гёз. Будучи множество раз в Южном Кыргызстане, такого не замечал. Следовательно, полагаю, сиё свойственно северокыргызскому. Вот только не пойму, откуда это явление? На ум приходит огузское влияние, но это трудновато будет объяснить.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2015, 09:34

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 17:47
Также, интересен быт и одежда лобнорских уйгуров, которые немного напоминают кыргызские.

Так они же не уйгуры, а отдельно взятые лобнорцы. ::)

Это уйгуры! Самые настоящие лупнурликлар, вы о чем? :)

Цитата: kanishka от апреля  3, 2015, 09:40
Следовательно, полагаю, сиё свойственно северокыргызскому. Вот только не пойму, откуда это явление? На ум приходит огузское влияние, но это трудновато будет объяснить.

Да, я много раз слышал от северян звонкое г.
Это озвончение вообще нефонематично. Т.е. неважно, скажешь атың ким или аның гим, внимания даже не обратят.
В потоке речи такое можно найти и в других кыпчакских и сибирских

Цитата: Mercurio от апреля  3, 2015, 10:40

Цитата: kanishka от апреля  3, 2015, 09:34

Так они же не уйгуры, а отдельно взятые лобнорцы. ::)

Это уйгуры! Самые настоящие лупнурликлар, вы о чем? :)

А я уже замышлял коварное выделение в отдельные народы всяких хотанцев и долонов. ::)

Цитата: Borovik от апреля  3, 2015, 10:44
Это озвончение вообще нефонематично. Т.е. неважно, скажешь атың ким или аның гим, внимания даже не обратят.
В потоке речи такое можно найти и в других кыпчакских и сибирских

Такое же есть в говоре самаркандских иранцев. Но там явление теряет фонематичность, скорее, под влиянием обычноузбекских говоров.

Цитата: Kaiyr от марта  8, 2014, 08:52
До прихода киргиз на территорию Киргизской Ресбулики там жили карлукоязычные племена? Киргизы разделили карлукоязычных узбеков и уйгуров на двое. Киргизы переезжали чз территорию Казахстана или СУАР?

Да карлукоязычные, все мы помним караханидов, и карлука времен ЧХ Арсланхана, Бузара и др.


И через через чу/талас и  через горы тангри тага

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 15:41

Цитата: Dana от марта  8, 2014, 15:12
Ну дулаты же. Самое многочисленное из племён Старшего Жуза.

Только они назывались дуглаты. Что как бы намекает на некипчакский язык. И известный Мухаммад Хайдар Дуглат писал на чагатайском, а не кипчакском. По сути, племена Мавераннахра и Семиречья до середины 14-го века составляли одно государство - Чагатайский улус, и нет причин думать, что язык этих двух частей сильно отличался. Языковая кипчакизация племен Семиречья относится скорее уже к эпохе Казахского ханства.

Да, языки чагатайцев Мавераннахра и могулов был схож. Эти средневековые тюркские народности были родственны.  И племена Семиречья, не кыпчакизировались, они ушли на восток, где окончательно осели и влились в состав современного уйгурского народа.

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Так каз. дулат фонетически от доглат и идет: ог > у

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 15:39

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Так каз. дулат фонетически от доглат и идет: ог > у

да возможно, но это разные народы, история у них иная

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2015, 15:48
[quote author=yarmukhammad link=topic=11883.msg2457263#msg2457263 date=1428496128
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.
[/quote]

я с вами согласен насчет наименования "карлукский", оно не верно.

но насчет суржика. Может ваш язык и суржик, не надо преувеличивать роль фарсо-тохарского элемента в нашем языке и истории.

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Уйгуры Алмаатинской области могут свысока смотреть на казахов, как на понаехавших?  :)

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:02

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Уйгуры Алмаатинской области могут свысока смотреть на казахов, как на понаехавших?  :)

высказывание не уместно

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.

Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.

Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Нет, я "хочу сказать" что термин карлукский не совсем верен к этим языкам, т.н. карлукской группе. Нет никаких источников карлукского, где бы он так и указывался.

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01

Цитата: арьязадэ от апреля  8, 2015, 15:48
[quote author=yarmukhammad link=topic=11883.msg2457263#msg2457263 date=1428496128
Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.

я с вами согласен насчет наименования "карлукский", оно не верно.

но насчет суржика. Может ваш язык и суржик, не надо преувеличивать роль фарсо-тохарского элемента в нашем языке и истории.
[/quote]

Нет никакого тохаро-иранского наследия у нас. Мы к ним мало отношения имеем. Те же сарыкольцы, относительно недавняя пришлая группа. Схожесть культурная нынешняя уйгуров с жителями Мавераннахра узбеками и таджиками, это недавнее влияние Коканда, от 18 и особенно 19 в. века посредством кашгарских ходжей.

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:15
Те же сарыкольцы, относительно недавняя пришлая группа.

В КНР и ваханцы вроде есть.
Но я так понимаю, ваханцы экспандировали позднее сарыкольцев? :???

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:08

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.

Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Нет, я "хочу сказать" что термин карлукский не совсем верен к этим языкам, т.н. карлукской группе. Нет никаких источников карлукского, где бы он так и указывался.

Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Интересно вообще было ли когда-либо 100% соответствие тюрков с кочеванием?
А вдруг там было полно земледельцев ещё до каганатов? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 16:18

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:15
Те же сарыкольцы, относительно недавняя пришлая группа.

В КНР и ваханцы вроде есть.
Но я так понимаю, ваханцы экспандировали позднее сарыкольцев? :???

Да гораздо позже, и они расселились в большинстве на равнине, ныне сильно ассимилированы, "вахалыклар" т.н.

Типы уйгуров с селений рядом с Яркендом, внешне расово памирцы, это ассимилированные группы разных памирцев.

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:19

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:08

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:01
"карлукоязычие" понятие относительное. этот термин придумали 90 лет горе-ученые-лингвисты, в основном русские.
Жители Кашгара: Яркенда, Хутана и Урумчи никак не могут быть кипчакскими, ибо иранское и тохарское население этих городов никогда не переходили на кипчакский. Они переходили на ирано-тохаро-кипчакский суржик, который кипчакский только на 10%. Этот суржик было решено в русско-советской собрании называть "карлукским", что ясный хрен идиотизм. "карлукский" изначально кипчакский язык и не имеет ничего общего с суржиками Кашгара или например Коканда и Андижана.

Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Нет, я "хочу сказать" что термин карлукский не совсем верен к этим языкам, т.н. карлукской группе. Нет никаких источников карлукского, где бы он так и указывался.

Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.

карлукоязычные кочевники существовали, и существуют. Но термин "карлукский" к группе тюркских языков куда входят совр. уйгурский и основной узбекский язык, не подходит. Т.к. нет первоисточников на карлукском языке.

А куда всё-таки тохары и саки провалились?
Если даже ваханцы не могут быть потомками саков...
Куда же провалились-то? :what:

На тюркский перешли наверное.

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:19
Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.

Здесь речь о том, что термин "карлукские" по отношению к языкам вроде караханидского и чагатайского придуман учеными в 19-20 вв., и не использовася в современных тем языкам источниках.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 16:21

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:05
Хотите сказать, что карлукоязычых кочевников не существовало?

Интересно вообще было ли когда-либо 100% соответствие тюрков с кочеванием?
А вдруг там было полно земледельцев ещё до каганатов? :umnik:

Возможно, вполне возможно. Типичное тюркское государство с преобладанием городской культуры, это уйгурское идикутство. Но уже позднее каганатов возникло. Тюрк не всегда равно кочевник.

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:28

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:19
Вместо того чтобы объяснить, Вы меня ещё больше запутываете.

Здесь речь о том, что термин "карлукские" по отношению к языкам вроде караханидского и чагатайского придуман учеными в 19-20 вв., и не использовася в современных тем языкам источниках.

А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 16:25
А куда всё-таки тохары и саки провалились?
Если даже ваханцы не могут быть потомками саков...
Куда же провалились-то? :what:

Надо понимать, что в этом регионе, тохары и иранцы не были доминантами, помимо них там жили также древние ханьцы, тибетцы, и тюрки. Последние три группы более доминировали. С хуннами доминирование тюрков стало преобладающим, в дальнейшем волны миграции тюрков и их оседание размыло другие группы, численность которых была всегда была крайне низкой. Наш регион всегда был малонаселенным, таким он остался и поныне.

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?

Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.

Огузские - да, а кипчакские? Тогда вроде не было большой разницы между кипч. и карл.?

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:38

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?

Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.

А ныне называемые "карлукскими" в те времена не выделялись или назывались как-то иначе?

"Караханидский" вроде звали "хакани", т.е. "ханский".

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:40

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:38

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?

Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.

А ныне называемые "карлукскими" в те времена не выделялись или назывались как-то иначе?

По Махмуду Кашгари,

чистейшие тюркские это языки - ягма, тухси, чигилей, племен составляющих основу караханидского каганата, свой язык на котором говорили в Кашгаре он называет  - хаканийа. Обобщенного названия этим языкам или диалектам, он не дает. Но он дает, описание тюркского языка использовавшегося в городах Мавераннахра. 

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:40

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 16:38

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 16:33
А "кипчакские языки" или "огузские" придуман раньше или не учёными?

Еще у Махмуда Кашгарского вроде есть. То есть он их выделял как отдельные диалекты.

А ныне называемые "карлукскими" в те времена не выделялись или назывались как-то иначе?

Государство созданное караханидами, это начало распространения т.н. "карлукских языков", до этого в Мавераннахре доминировал видимо фарси, а в городах между Мавераннахром и Кашгаром где то согдийский и тюркский по М. Кашгари "не чистый тюркский".

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 16:49
Государство созданное караханидами, это начало распространения т.н. "карлукских языков", до этого в Мавераннахре доминировал видимо фарси, а в городах между Мавераннахром и Кашгаром где то согдийский и тюркский по М. Кашгари "не чистый тюркский".

То есть, всё таки суржик, по мнению М. Кашгари?

Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 17:02
Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 17:12

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 17:02
Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Вот он, действительно суржик. Тюркская грамматика + персидская лексика

ЦитироватьГенезис эйну вполне ясен: персидский идиом, на протяжении многих столетий испытывавший сильную тюркскую интерференцию, в конце концов почти лишился исходной грамматики и половины базовой лексики. Происхождение тех или иных элементов языковой структуры эйну практически всегда очевидно, однако способ формирования из них единой системы характерен только для этого языка, и вопрос о его генетической принадлежности остается неопределенным; имея полный стословный список, формального его решить будет просто, но любое решение вызовет и у иранистов, и у тюркологов известное неудовольствие.»

Замечательно

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 17:12

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 17:02
Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%83

стоит наверное и эту статью почитать для Арьязаде, чтоб понять что уйгуры не близки к иранцам.

Где можно посмотреть карту языков Восточного Туркестана или расселения этносов и субэтносов?

Цитата: alant от апреля  8, 2015, 17:50
Где можно посмотреть карту языков Восточного Туркестана или расселения этносов и субэтносов?

по этносам и языкам в сети можно найти, а по этнограф.группам не видел.

Что именно интересует вас?

Цитата: Borovik от апреля  8, 2015, 17:37

Цитата: bvs от апреля  8, 2015, 17:12

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 17:02
Ираноязычные, переходя на тюркский, проходили стадию суржика?

(wiki/ru) Айнийский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Вот он, действительно суржик. Тюркская грамматика + персидская лексика

ЦитироватьГенезис эйну вполне ясен: персидский идиом, на протяжении многих столетий испытывавший сильную тюркскую интерференцию, в конце концов почти лишился исходной грамматики и половины базовой лексики. Происхождение тех или иных элементов языковой структуры эйну практически всегда очевидно, однако способ формирования из них единой системы характерен только для этого языка, и вопрос о его генетической принадлежности остается неопределенным; имея полный стословный список, формального его решить будет просто, но любое решение вызовет и у иранистов, и у тюркологов известное неудовольствие.»

Замечательно

тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 17:57
тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

С памирцами никаких связей не было? Это могли быть именно какие-то "чисто" фарсиязычные мигранты?

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 17:37
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%83

стоит наверное и эту статью почитать для Арьязаде, чтоб понять что уйгуры не близки к иранцам.

ЦитироватьС вхождением региона в древнее хуннское государственное образование и с оседанием древних тюрков в Кашгарском оазисе, начинается процесс тюркизации тохаро-иранских этнических групп более многочисленными тюркскими этническими группами. С образованием Тюркского каганата тюркизация активизируется. Тюркизация в Кашгарском оазисе полностью завершилась в период становления Караханидского государства, когда от древних тохарских и восточно-иранских этносов остаются небольшие реликты,

Так в Тюркском каганате говорили "карлукским" диалектом? 

Так он большой был. На всех диалектах.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2015, 19:01
Так он большой был. На всех диалектах.

Но Кашгарии достался именно карлукский?

Похоже на то

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 18:22

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 17:57
тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

С памирцами никаких связей не было? Это могли быть именно какие-то "чисто" фарсиязычные мигранты?

Их шиитское прошлое

Цитата: dahbed от апреля  8, 2015, 19:32
Их шиитское прошлое

В смысле такие же исмаилиты как большинство памирцев? Шииты же разные бывают...

интересны тут два момента.

те сегодняшние "памироиды" вокруг Яркенда, они в горах живут? если так, то они может и есть автохтонные памирцы перешедшие на уйгурский? как я понимаю, разрозненные группы малых горных народов (ираноязычных в основном) существовали на очеь широком ареале. у нас в Таджикистане наверно все горные области были памироязычными буквально лет 500 назад. возможно они даже мусульманами не были, что указывает название местности буквально на окраинах Душанбе - Кофарнихон (укрытие кафиров). То есть горные области региона были напичканы всякими автохтонами - кто-то стал "киргизами", кто-то стал "уйгурами" и кто-то таджиками. остальные сохранились на Памире.

думаю, что языки на котором разговаривали изначально тюркские племена региона были очень близки, включая племен огузов и карлуков. радикальные изменения произошли только после того, как на эти языки перешли оседлые иранцы - согдийцы и саки на востоке, и некое ираноязычное кочевое племя в Прикаспии, которые подарили миру торкаманов. узбекский и в меньшей мере уйгурский языки имеют четкое персидское/согдийское составляющее. что говорит язык торкаманов?

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 01:45
думаю, что языки на котором разговаривали изначально тюркские племена региона были очень близки, включая племен огузов и карлуков. радикальные изменения произошли только после того, как на эти языки перешли оседлые иранцы - согдийцы и саки на востоке, и некое ираноязычное кочевое племя в Прикаспии, которые подарили миру торкаманов. узбекский и в меньшей мере уйгурский языки имеют четкое персидское/согдийское составляющее.

Всё так и было.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 18:22

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 17:57
тоже кстати поздние переселенцы. не совсем только понятно откуда они конкретно родом.

С памирцами никаких связей не было? Это могли быть именно какие-то "чисто" фарсиязычные мигранты?

возможно и памирцы, но думаю все таки они откуда дальше, возможно фарсиваны афганские, часть их шииты также. Сами они говорят что откуда то с Ирана, сарыкольцы, ваханцы и др. потомки памирцев, "четко" знают они они пришли.

И образ жизни их, палатки и др., они  возможно были кочевниками когда то, ковроткачество и пр.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 01:45
интересны тут два момента.

те сегодняшние "памироиды" вокруг Яркенда, они в горах живут? если так, то они может и есть автохтонные памирцы перешедшие на уйгурский? как я понимаю, разрозненные группы малых горных народов (ираноязычных в основном) существовали на очеь широком ареале. у нас в Таджикистане наверно все горные области были памироязычными буквально лет 500 назад. возможно они даже мусульманами не были, что указывает название местности буквально на окраинах Душанбе - Кофарнихон (укрытие кафиров). То есть горные области региона были напичканы всякими автохтонами - кто-то стал "киргизами", кто-то стал "уйгурами" и кто-то таджиками. остальные сохранились на Памире.

думаю, что языки на котором разговаривали изначально тюркские племена региона были очень близки, включая племен огузов и карлуков. радикальные изменения произошли только после того, как на эти языки перешли оседлые иранцы - согдийцы и саки на востоке, и некое ираноязычное кочевое племя в Прикаспии, которые подарили миру торкаманов. узбекский и в меньшей мере уйгурский языки имеют четкое персидское/согдийское составляющее. что говорит язык торкаманов?

Те что вокруг Яркенда в селах, это равнина, они ассимилированы уже, называют себя яркенцами, т.е. уйгуры по идентичности, язык и остальное все уйгурское, единственное это расовый тип еще отличается от окружающих уйгуров.

тема очень интересная.

думаю, это не совсем правильно считать, что все иранское "пришлое" в этот регион.

характер распределния рас, диалектов и языков могут подсказать что было до тюркизации региона.
наличие эйнов может говорить нам, что возможно отдельные персоязычные группы существовали в этом регионе тоже.

как я понимаю, по сведениям Кашгари в его время еще часть населения говорило на иранском. плюс часть населения говорило на неправильном тюркском. вот этот неправильный тюркский как раз произвел в конце концов чагатайского языка, не так ли?

то есть до тюрков в Кашгаре, Ярканде и Хутане, например жило оседлое и городское население. В основном они были сако-язычными. Плюс большие общины согдийцев. Плюс общины персов. Ну далее индийцы, китайцы и тибетцы.

потом происходит медленная тюркизация, очень медленная, растянутая на столетия. тюркские племена сначала оседают по краям городов и сел, как это до сих пор происходит вокруг Бухары. Самарканда и Худжанда. Потом за несколько столетий население городов Хутана, Ярканда и Кашгара переходят в ... "неправильный тюркский". При этом население трудно-доступных деревень, особенно горных, остается долго иранским. Как это происходит в Фергане. Но потом и это население переходит на "неправильный тюркский", но это неправильный тюркский содержит больше иранских элементов, чем неправильный тюркских городов. ну и раса этих труднодоступных мест менее смешанная с мигрантами из Сибири. что-то так?

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 09:52
тема очень интересная.

думаю, это не совсем правильно считать, что все иранское "пришлое" в этот регион.

характер распределния рас, диалектов и языков могут подсказать что было до тюркизации региона.
наличие эйнов может говорить нам, что возможно отдельные персоязычные группы существовали в этом регионе тоже.

как я понимаю, по сведениям Кашгари в его время еще часть населения говорило на иранском. плюс часть населения говорило на неправильном тюркском. вот этот неправильный тюркский как раз произвел в конце концов чагатайского языка, не так ли?

то есть до тюрков в Кашгаре, Ярканде и Хутане, например жило оседлое и городское население. В основном они были сако-язычными. Плюс большие общины согдийцев. Плюс общины персов. Ну далее индийцы, китайцы и тибетцы.

потом происходит медленная тюркизация, очень медленная, растянутая на столетия. тюркские племена сначала оседают по краям городов и сел, как это до сих пор происходит вокруг Бухары. Самарканда и Худжанда. Потом за несколько столетий население городов Хутана, Ярканда и Кашгара переходят в ... "неправильный тюркский". При этом население трудно-доступных деревень, особенно горных, остается долго иранским. Как это происходит в Фергане. Но потом и это население переходит на "неправильный тюркский", но это неправильный тюркский содержит больше иранских элементов, чем неправильный тюркских городов. ну и раса этих труднодоступных мест менее смешанная с мигрантами из Сибири. что-то так?

Нет, неправильным тюркским назван язык городов между Мавераннахром и Кашгаром. Язык Кашгара - Хаканийа для него самый чистый тюркский. В его времена там были или реликты былого нетюркского населения или колонии торговцев иранского происхождения, типа канжак. Регион был полностью тюркизирован в период между тюркским и уйгурским каганатами.

Цитата: yarmukhammad от апреля  9, 2015, 12:57
Нет, неправильным тюркским назван язык городов между Мавераннахром и Кашгаром. Язык Кашгара - Хаканийа для него самый чистый тюркский. В его времена там были или реликты былого нетюркского населения или колонии торговцев иранского происхождения, типа канжак. Регион был полностью тюркизирован в период между тюркским и уйгурским каганатами.

а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

почему это произведение никому не было известно вплоть до 20 века? почему никто не ценил это произведение? почему никто не считал его ценным? заметим, что Исламский мир от Кашгара до Балкан и Магриба и до Лахора и Дели - всего 200 лет назад был единым и взаимосвязанным. наука, в том числе историографическая и этнографическая, была на хорошоем уровне. и тут богом забытая книга. Исламские ученые прекрасно были осведомлены об этнографических  и историографических работах Исламского мира и знали и ценили все серьезные работы. а тут вот это.

Для меня это странно.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25
а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

Кашгари - автор, это его язык. Он огузов ругал за персификацию их языка.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25

Цитата: yarmukhammad от апреля  9, 2015, 12:57
Нет, неправильным тюркским назван язык городов между Мавераннахром и Кашгаром. Язык Кашгара - Хаканийа для него самый чистый тюркский. В его времена там были или реликты былого нетюркского населения или колонии торговцев иранского происхождения, типа канжак. Регион был полностью тюркизирован в период между тюркским и уйгурским каганатами.

а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

почему это произведение никому не было известно вплоть до 20 века? почему никто не ценил это произведение? почему никто не считал его ценным? заметим, что Исламский мир от Кашгара до Балкан и Магриба и до Лахора и Дели - всего 200 лет назад был единым и взаимосвязанным. наука, в том числе историографическая и этнографическая, была на хорошоем уровне. и тут богом забытая книга. Исламские ученые прекрасно были осведомлены об этнографических  и историографических работах Исламского мира и знали и ценили все серьезные работы. а тут вот это.

Для меня это странно.

Работа написана на арабском языке.
Таких работ много. Причины разные.

Самого Махмуда Кашгари никто не знал до недавнего времени, кроме самих уйгуров кашгарцев, которые чтили его мазар и хранили легенды, об учителе, потомка ханов Кашгара.

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2015, 16:33

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25
а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

Кашгари - автор, это его язык. Он огузов ругал за персификацию их языка.

интересно. однако сам факт использование арабской письменности для записи тюркского языка уже подгоняет этот язык под арабо-персидскую фонологию.

как я понимаю, чагатайский язык намного более персизированный, чем какие-то другие тюркские языки. современные узбекский и уйгурский для моего персидского уха как родные, в то время как туркменский звучит как чужеродный. Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

А к кому еще?

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Прямые потомки этих доглатов - долоны. ::)
Что касается казахских дулатов, интересно бы узнать, на чем строится мнение об их преемственности от Моголистана - на совпадении генонима или что-нибудь сохранилось в исторической памяти, ну народных сказаниях там?  :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2015, 20:35

Цитата: dahbed от апреля  8, 2015, 19:32
Их шиитское прошлое

В смысле такие же исмаилиты как большинство памирцев? Шииты же разные бывают...

Да такие же приверженцы исмаилизма. Вот тут (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=653.mMaP7-YOUv4ghQt8TSEV6gcaOOaPXMpLVCFYLGUhJjfzVXaKeVR8fEDQdPK25AUdxqxCzCTH52k76-FjzzN0TKPmzHLH4RUMbNkxX07OM3dL91AGzZt28UZMcyykJVzDS5W-7HGD4qkxgsOvkKx9WTa8CeMyjCaqcZbuGLdTGq1VbAulpsiLYcOUQwrIaUDULhItdUgSJVnGCoMF51-0adJcN0nhdOdNQUW_309P9xxwen58iH2FsraPG3C8faSY4lqO6327P-8BliqTYnMZDFW6wpe_Po_UApmW95QWhjjujmFF2Cw_u1OKZBbwtVwof5AgVp7396nV_gqRiKZLORZF_uku3s-abRFe_0eQR5JGmBZxF2fzgmGmcVSEmZrKXFLcEuAuOalnCn65NDIpMA.f911d0f724c791e1a82b1bdc6de64f422d2e6594&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9bb4iM1VPfe4W5x0C0-qwflIRTTifi6VAA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcmxMSUpXZFRUWG1xVHd3eFFGdEsxMWVPOG1Nc3VQZzZ5d3VMTGNnanJITUZBblE4TExIY0lxclQ1VEFZbjZ6UnhfSnpGMHlpM3lFd2J5Q0pzQV9UeUpZbzN3Q01tVmVZNUZPcUFsbjgzMmY&b64e=2&sign=c63d812b63f8ae218a93bd9429ffbb51&keyno=0&cst=AiuY0DBWFJ7IXge4WdYJQcWQBbtB9FKbgZuu9WFjUvTH_AS7_6PE3QSvLXmz_lGyWiBEifab6mtsb00rg2Ta8BKqq1bz_KP0GfRKZ_BO2NsqQmEA6d19Dwvqnpbb32_sW0wDO0iC8UFhIuUaOnj9aycTK-Qk1bwKd7cUPAY9VbQWEgtNcXnK0uCSSPSHU8DQqnOHPFZSze_NLV5ZxNBQnhWAHZ3pM9GqZjBdAlf7_mV0uqcwzS4GtX73LAdvj0yoVnCIk8Jf-UVLa8axIIwhwIOE82nZZSaKQ4z58-WaVJTYsivbiiRJ2GL6GDmisD664ZMS5OepUAQYLLAK6lwSJq2x7cuQ1ZwSAS0dYHOvVbTuk_QIAikD_dvbxZDzGVb4jdxHbc316pHFxmahjBbQnsiNpX1ewcKpCvBpsKnPMZyCrjLXThkQCV5yppuLNUFaZ7gfxrOMqRSLABzFEgCvcvj4F1L-nNENMxORFVVGCl3hnifinKvOiPwbkRF_jx1whBPyr58KvgQhlMlzsHQYhQ&ref=cM777e4sMOAycdZhdUbYHtkusEOiLu3mxyDiA91nX7xKBibB97tBst0Cs9FL7en0WWs7smPV0BbrTlylvZ0XlDZr-NVE1J00R5l-WYgnUy3mj_R_3grKgm_aO95CrPwh0OOFsf8vgzeyCH6t1e_EcXwe2FfZduwhbDFPfGRTFp_NFCV58PLyYue9HVfNXZ0RnDowOHcBQP2T2KJaFqIIK4xJA6XNsoZYz46CLBdN-mmlGKSGwZp8-EN6qZBhGPtKFlOMULyA0sKUVQ0HuyyA_UrtNBAVhSYAVngQzS3gKxqkmyzwHDA0iP8wQJ1RdvjA2_1hEVsThVCq43dtf2NpHB2a8vbpsQQiXe4h2GdNxg4et2_Bvz1_lz6naXJL1TUHTwAp78_X5n8mB0N1bT0mWKHmDTZyTOgpv3EvNARDbZt2VIIIPCXlVOZ86WEArZzZ4_DGoEI6Lj0gAYM5N7GX1PRCPD6iEjcQxRI7C617H09FCKxePr3iBkhuxCVcggPXp2YeHiH1esCcwAp7p5N0vrfG55exN4mmajC_kXVziJZZ7zD8hLTJ2U1-KL397PpLj_cbmn4b1tES90UtubleKYT9Fzemi4Nr6D8pJtXaACKaLht5VLOxU8_rmBV7bMJiOsIKWYwC9OcfQeu4W641u3VpmW8clU1vZKQfnadVwFWRW58gYxegTNF4FFwxku5pRQfxjckEP3B3x3nO1juqDUzg4uOxuO5FEM0bkki7izHI2u92JJ6r2R5kkt5HLLDk7EMx6Vkxlt3EONu6UjLEV2AV5NOHpnp3G9Y1JY2bZVxOSLEEOHPUrKL73k3mAcDt5ys0UMPk5BFI8o02MPjiIpvS1HIn8IHZFpETLR0tE689tz_GujtYY1a5d_oEGy7pYDznGBEzmKDKyr3OWV5Y8fGmNjO3zD4j4D6CwNwPOc4vZokQTBvm-Oa2J3DqvgxRuCJWki8L-r5rMXug6bh87EWtRV9PwETjhZKeaOESDLSkU4dJ_JC4oWJHhagX3pZIQnRS__Lgha_azWIfY_4_T8RgrHiYeV53jEby-6s5KcM&l10n=ru&cts=1428591986643&mc=5.1284954494716635) приведено как течение исмаилии охватывала некоторые территории, в том числе и Яркенда

Преемственности территории и этнонима не достаточно?

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan

(http://i016.radikal.ru/1504/0f/0301a9b3fcaf.png)

Цитата: Türk от апреля  9, 2015, 18:11

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan

(http://i016.radikal.ru/1504/0f/0301a9b3fcaf.png)

этот язык тоже сильно персизирован. да и название книги персидское. как выглядел интересно первоначальный язык огузов до глубокой персизации. подобно языку современных казахов?

У меня вопрос такой, главными источниками тюркской истории это работа Диван-и Лугат-ут-Турк и Китаб-и Дэдэм Коркут. О существовании этих работ в мусульманской историографии никто не знал. Неесмотря на то, что историю тюрков мусульмане подробно записывали с того момента, как их территории были включены в Дар-ол-Ислам. Все, что входило в Дар-ол-Ислам, подробно и как следует освещалось с момента начала ислама в 6-ом веке. Вот если современная "тюркская история" создана на основании двух книг и плюс записки пары европейских путешественников типа Вамбери, настолько это история отличается от "тюркской истории" освещенной мусульманскими авторами на персидском и арабском языках? Сведений о тюрках в мусульманских историках тысячи, как я понимаю, по сравнению с двумя унигами упомянутыми выше. Да и качество мусульманской этнографии было на высоте, недаром скандинавы, славяне и прочие европейцы используют работы мусульманских авторов, чтобы понять свою историю раннего средневековья.

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2015, 16:33

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:25
а язык Дивани Лугат ат-Турк вообще какой?  такой же сильно иранизированный как чагатайский или что?

Кашгари - автор, это его язык. Он огузов ругал за персификацию их языка.

интересно. однако сам факт использование арабской письменности для записи тюркского языка уже подгоняет этот язык под арабо-персидскую фонологию.

как я понимаю, чагатайский язык намного более персизированный, чем какие-то другие тюркские языки. современные узбекский и уйгурский для моего персидского уха как родные, в то время как туркменский звучит как чужеродный. Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

работа была написана арабским письмом на арабском языке

Цитата: kanishka от апреля  9, 2015, 17:32

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Прямые потомки этих доглатов - долоны. ::)
Что касается казахских дулатов, интересно бы узнать, на чем строится мнение об их преемственности от Моголистана - на совпадении генонима или что-нибудь сохранилось в исторической памяти, ну народных сказаниях там?  :???

На схожести этнонима племени доглат=дулат, больше ничего нет.

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2015, 18:09
Преемственности территории и этнонима не достаточно?

На землях где сейчас живут дулаты, не жили доглаты, их юртом были земли от Аксу на юг до Хотана.

"Долат", видимо, множественное число от "долон"?

Цитата: kanishka от апреля 10, 2015, 11:45
"Долат", видимо, множественное число от "долон"?

Да, слово монгольское, возможно.

Цитата: kanishka от апреля  9, 2015, 17:32

Цитата: yarmukhammad от апреля  8, 2015, 15:28

Цитата: bvs от марта  8, 2014, 14:06
А он разве был кыпчакоязычный?

Могулистан был карлукоязычен. Его кыпчакоязычие, заблуждение. Он не имеет отношения к Ст.жузу казахов, и к дулатам.

Правильное название этого могульского племени, изначально монголоязычного и расселившегося в 13 в. в районе Кашгара, Аксу, Яркенда, и принявшие местный тюркский язык - "доглат". Это не дулаты-уйсины.

Прямые потомки этих доглатов - долоны. ::)
Что касается казахских дулатов, интересно бы узнать, на чем строится мнение об их преемственности от Моголистана - на совпадении генонима или что-нибудь сохранилось в исторической памяти, ну народных сказаниях там?  :???

Казахи исторически жили родовой общиной, она у них распалась с разложением кочевого хозяйства, т.е. относительно недавно. И как и все народы казахи сохранили свои исторические сказания, особенно что важно для народов живших родовой общиной свои генеалогии (у казахов - шежере), согласно ним дулаты как и все уйсины (сары-уйсин, албан, суан, шапрашты и др.) потомки Байку нойона хушина, соратника Джучи хана, и они не имеют отношения  к доглатам потомкам Уртубу, соратника Чагатая. Соответственно казахи не могли сохранить никаких предания и генеалогий о своем могульском происхождении, т.к. ими не являлись. Но этот факт всячески игнорируется, и уже в учебниках и в широких массах утвердилось мнение что часть казахов ст. жуза потомки могулов, что неверно абсолютно.

уважаю Ярмухаммад, спасибо.
я хотел бы, чтобы среди узбеков тоже были вот такие клевые ребята.
Хотя вроде есть, Конишко-кардош, забыл.

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 00:44

Цитата: Türk от апреля  9, 2015, 18:11

Цитата: арьязадэ от апреля  9, 2015, 16:53
Есть ли достоверный исторический факт, что огузский (персизированный) язык все-таки имеет отношение к туркменам?

Kitab-i Dədəm Qorqud əla lisan-i taife-i Oğuzan

(http://i016.radikal.ru/1504/0f/0301a9b3fcaf.png)

этот язык тоже сильно персизирован.

Что там сильно персизированного? Этот язык практически полностью понятен для современного носителя западо-огузских наречий.

Цитироватьда и название книги персидское. как выглядел интересно первоначальный язык огузов до глубокой персизации. подобно языку современных казахов?

Yunus Emre (1240-1321)
(http://i038.radikal.ru/1504/c8/cb9f2420be77.png)


Eski Oğuzca Sözlük – Bahşayiş Lugati (предположительно 13-14. вв.)
(http://i072.radikal.ru/1504/96/045933e8b0e4.png)

ЦитироватьУ меня вопрос такой, главными источниками тюркской истории это работа Диван-и Лугат-ут-Турк и Китаб-и Дэдэм Коркут.

Это не книги истории, вы ошибаетесь. Первый из них книга энциклопедического характера, вторая книга эпос. Тюркская история написана на основе этих книг.

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 14:51
Что там сильно персизированного? Этот язык практически полностью понятен для современного носителя западо-огузских наречий.

Цитировать

западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.
Даже кардинальная реформа Ататюрка изменило мало чего. Даже его имя Ата-Тюрк использует персидский синтакс. Сравни персидский Раъис-Джомхор (президент).

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 14:51
Это не книги истории, вы ошибаетесь. Первый из них книга энциклопедического характера, вторая книга эпос. Тюркская история написана на основе этих книг.

две книги, которых никто в мусульманским мире не знал и знать не хотел. Османия была сердцем суннитского исламского мира. Азербайджан - важная часть мусульманского шиитского мира. Бухара - сердцевинный город восточно-суннитской цивилизации Мавареннахра, Кашгарии и Индии...

неужели все люди, населяющие Османию, Бухару и империю Моголов столетиями были идиотами, и не знали, кто такие тюрки??

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 14:58
западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.

Так что там сильно персизированного, конкретно можете что-то сказать?

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:02

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 14:51
Это не книги истории, вы ошибаетесь. Первый из них книга энциклопедического характера, вторая книга эпос. Тюркская история написана на основе этих книг.

две книги, которых никто в мусульманским мире не знал и знать не хотел.

Как не знал, если к примеру, эпос Деде Горгут записан в 15-м веке?

Цитироватьнеужели все люди, населяющие Османию, Бухару и империю Моголов столетиями были идиотами, и не знали, кто такие тюрки??

Что понять из вашего этого предложения? У османцев есть книги по истории Сельджуков, подчеркивается общие корни османцев с моголами, татарами.

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:03

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 14:58
западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.

Так что там сильно персизированного, конкретно можете что-то сказать?

словарный запас, фонетика, грамматика, символизм, целые персидские обороты...боже мой сами все знаете. кстати, как вы хорошо понимаете речь казахов, ногайцев и алтайцев??

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:07
Что понять из вашего этого предложения? У османцев есть книги по истории Сельджуков, подчеркивается общие корни османцев с моголами, татарами.

интересно. ссылки к студию плиз.

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:07

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:03

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 14:58
западно-торкаманские уже 100 раз персидские, 50 раз греческие и 25 раз армянские. Тюркского тут пшик.

Так что там сильно персизированного, конкретно можете что-то сказать?

словарный запас, фонетика, грамматика, символизм, целые персидские обороты...боже мой сами все знаете.

Вы же говорили уже что не знаете не один тюркский язык, откуда такие выводы о тексте которого вы не понимаете?

Цитироватькстати, как вы хорошо понимаете речь казахов, ногайцев и алтайцев??

Гораздо лучше чем вы пашто или осетинский.

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:08

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:07
Что понять из вашего этого предложения? У османцев есть книги по истории Сельджуков, подчеркивается общие корни османцев с моголами, татарами.

интересно. ссылки к студию плиз.

В этих отрывках про упоминается Эргенекон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8D-%D0%BA%D1%83%D0%BD), Кара-хан. Это относится к до-исламскому периоду тюркской истории, древне-тюркские эпосы и мифы.

"Şol kavmler ki ma'lūmdur ki anlaruŋ şu'belerinüŋ aslı ol iki kişidendür ki Ergenekon'a gitdiler ve tevālüd ve tenāsül birle anlaruŋ uruġı çok oldılar ve Moġol lafzı anlarun cinsi oldı ve fülān kavmlere ki anlara beŋzerler mecāz yöninden Moġol dirler ki bu lafz ıtlāk olmak anlaruŋ 'ahdinden ibtidā oldı ve bu Moġol-Türk tāyifelerinden bir kavm idiler ve çün 'ināyet-i ezelî anlaruŋ hakkında var-ıdı. Dört yüz yıla yakın zamānda çok kavmler ve boylar anlardan peydā oldı ve çokluġ-ıla kalan tavâyifden ziyāde oldılar ve anlaruŋ şevketi vāsıtasıyla kalan tavāyif dahı anlaruŋ adıyla adandılar. Şöyle ki Etrak'un ekserine şimdi Moġol dirler. Nite ki bundan öŋdinki zamānda çün Tatar ġālib-idiler, cümlesine Tatar dirlerdi ve henüz 'Arab'da ve Hind ü Hıtāy'da Tatar şöhreti vardur ve bu asli Moġollar tedric-ile iki kısm oldılar"


"Ol vaktin Oġuz kendü nökerleri ve ba'zı dostlarıyla ava gitmiş-idi. Kara Hān kardaşların ve 'ammūsı oġulların ve kavm-ı hısımların ve beglerin cem' idüp eyitdi, 'Oġlum Oġuz, oġlanlık hālinde ġāyet mukbil ve müste'id görinürdi ve benüm aŋa göŋlüm ġāyet hoş-ıdı, severdüm. Şimdiki hālde bir yavuz iş tutmış, bizüm dinimüzden dönmiş. Anı diri komak olmaz.''

Tevârih-i Âl-i Selçuk

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:30
Tevârih-i Âl-i Selçuk

توارخ ال سلجوق

;D

"...Огузский народ которого нынче называют Туркмен..."

(http://s50.radikal.ru/i130/1504/27/48411012863a.png)

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:49

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:30
Tevârih-i Âl-i Selçuk

توارخ ال سلجوق

;D

И?

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:59

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:49

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:30
Tevârih-i Âl-i Selçuk

توارخ ال سلجوق

;D

И?

такой чистый огузский язык  ;D

Türk, нашел с кем спорить. Он ни разу еще ничем не подкрепил свои слова, только бла-бла...персы...бла-бла...Бухара...

(http://s48.radikal.ru/i119/1504/43/8b523bd6beb5.png)

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 16:11

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:59

Цитата: арьязадэ от апреля 10, 2015, 15:49

Цитата: Türk от апреля 10, 2015, 15:30
Tevârih-i Âl-i Selçuk

توارخ ال سلجوق

;D

И?

такой чистый огузский язык  ;D

Название не на тюркском вообще.

действительно давайте вернуться к теме.

вот есть огузские языки - место формирования Прикаспий/Приаралье. связано с формированием торкаманов - это когда какие-то нетюркские племена перешли сначала на суржик, потом на полноценный особый язык.

вот есть карлукские языки - место формирования район около Кашгара (?). это когда оседлые саки и согдийцы перешли сначала на разного рода суржики, ну потом на полноценный турки-мавареннахри. "персидский характер" этого языка говорит, что язык формировался на базе именно персоязычного населения, или что?

есть киргизский язык - какой-то древний диалект на Алтае. специфические племена медленно начали расширяться по горным склонам, по пути растворяя в себе разного рода памирцев и взаимодействуя с разными тюркскими племенами.

есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют. называют на худой конец "торкаманами"то есть "тюркоидами". то есть сначала все были "кипчаками", включая тех исторических племен под названием "огузы" и "карлуки". то есть если современный термин "кипчак" использовать как аналог мусульманского термина "тюрк".

надеюсь я сильно не запутал людей своми глупыми измышлениями.

  :)

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2015, 03:38
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.

(http://s017.radikal.ru/i403/1504/ef/273e1d1415a9.png)

Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.

Известный мусульманский путешественник Ибн Баттута о Тебризе, 1327-й год:

(http://s001.radikal.ru/i195/1504/1d/7801143fb89c.png)

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2015, 03:38
то есть сначала все были "кипчаками", включая тех исторических племен под названием "огузы" и "карлуки".

В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака].

Фазлаллах Рашид ад-Дин - Огуз-Наме

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2015, 03:38
вот есть огузские языки - место формирования Прикаспий/Приаралье. связано с формированием торкаманов - это когда какие-то нетюркские племена перешли сначала на суржик, потом на полноценный особый язык.

вот есть карлукские языки - место формирования район около Кашгара (?). это когда оседлые саки и согдийцы перешли сначала на разного рода суржики, ну потом на полноценный турки-мавареннахри. "персидский характер" этого языка говорит, что язык формировался на базе именно персоязычного населения, или что?

Языки огузов и карлуков, в таком случае, был бы весьма близки. То есть, ближе дуг к другу, чем к кипчакским.

Цитата: Türk от апреля 11, 2015, 04:27

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2015, 03:38
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.

(http://s017.radikal.ru/i403/1504/ef/273e1d1415a9.png)

Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.

интересная информация. что подразумевали под "тюркской расой" в 14 веке Аррана/Ширвана? вот в Иране сегодня называют своих азерийцев, а также османцев "тюрками" (ترک). это новое явление под воздействием "тюркизирования" жителей Анатолии и Аррана в 20-м веке, или это всегда так было? как я понимаю в Мавареннахре под "тюрками" однозначно подразумевали кочевников Дашт-и Кипчака, в то время как оседлое население Бухарского эмирата и остальных стран региона вплоть до Урумчи себя "тюрками" не называли. "Тюркское" самосознание, как я понимаю, начало появляться в конце жизни Османской империи в насале 20 века и окончательно утвердилось как доминантная идеология в 30-е годы. В Бухару свеже-испеченную идеологию привезли студенты Османских университетов бухарского происхождения. Напомним, что Османская империя была центром суннитского мира и туда ездили учиться сунниты со всего мира. В связи с этим несколько странно утверждение "тюркского" самосознания среди жителей шиитского Аррана.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 03:24

Цитата: Türk от апреля 11, 2015, 04:27

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2015, 03:38
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.

(http://s017.radikal.ru/i403/1504/ef/273e1d1415a9.png)

Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.

интересная информация. что подразумевали под "тюркской расой" в 14 веке Аррана/Ширвана?

Подразумевали наверно тюрков, кого же еще!? И кстати, речь там не о Ширване или Арране, те места указанные там на территории современного Южного Азербайджана.

Цитироватьвот в Иране сегодня называют своих азерийцев, а также османцев "тюрками" (ترک). это новое явление под воздействием "тюркизирования" жителей Анатолии и Аррана в 20-м веке, или это всегда так было?

Нет, всегда так было. Вам надо больше читать мусульманских средневековых летописцев.

ЦитироватьВ связи с этим несколько странно утверждение "тюркского" самосознания среди жителей шиитского Аррана.

Ну странно это для вас, а для нас это обычное дело в порядке вещей, мы так себя называли всегда.

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 03:50
Ну странно это для вас, а для нас это обычное дело в порядке вещей, мы так себя называли всегда.

странно немного. персидская поэзия изобилует использованием "тюркских" символизмов в смысле "кафир", "жестокий/жестокая", "грабеж", "насилие", "испускание крови", "дикость и варварство", "примитивность и неблагородность" и тд. особенно, как не странно Низами переборщил на руку сегодняшним "ариоидам". персидскому символизму подвержены и названия тюркских племен как "ягма" или "ягбу", например. Тут возникает вот такой вопрос. Персидскую классику создавали армия литераторов и существенная часть этих людей жили и творили на территориях сегодняшних Азербайджана, Узбекистана и Турции. Почему такой сильный анти-тюркизм? Если общественное мнение имело "тюркское" самосознание в Гандже, Тебризе, Кунье, Истамбуле, Кашгаре, Коканде и тд, тогда почему литераторы со всех этих мест такие недружелюбные к "тюркам". Напомним, что есть масса нелицоприятных слов про "тюрков" даже в Османской наследии. Даже последный султан аж в 1919 году говорил, что "кто такие тюрки? это люди без ясного происхождения, страны и расы" (приблизительно так. Как это все вмещается в современную "тюркскую историю"?

У вас хорошая фантазия.

ЦитироватьЧерез несколько дней пришло известие, что Халил, обеспокоенный приближением Йа'куба, продвинулся ускоренным маршем (илгар) из Султан-булага 65 в Тебриз. Тогда Сулейман-беку, Омар-беку Чакарлу и Искендеру Пил-тану был дан приказ выступить вперед с 5000 доблестных воинов /л. 74б/ и помешать Халилу перейти реку Хой. Из Сары-су Сулейман-бек выступил через Тика-таш (Б: Сикка-баш?) и Сукманабад и стал лагерем под Хоем 66. Местным правителям были разосланы письма, дабы заручиться их расположением. Йа'куб оставался на реке Арджиш, где к нему являлись на поклон многочисленные эмиры и знатные люди /л. 75а/. Были розданы крупные суммы денег. Раздачу (тафрика) производили парваначи с мешками золота под мышкой. В Банд-и Махи к Йа'кубу присоединились Кызыл-Ахмад [сын?] Исфандийара, Амир Арслан и другие тюркские эмиры. Ввиду зноя лагерь передвинулся в Дивхане; сюда прибыл Хаджжи-бек Мосуллу, возвращавшийся со своим поручением к Халилу. В Сарай-и Абака 67 эмир Джамал ад-Дин Бахрам-бек Байрами, известный своей ученостью и отвагой, явился на поклон (такамиши) к Йа'кубу и получил приказание присоединиться к авангарду (ман-галай).

Фазлуллах ибн Рузбихан Хунджи. "Тарих-и алам-ара-йи амини".

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 04:09

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 03:50
Ну странно это для вас, а для нас это обычное дело в порядке вещей, мы так себя называли всегда.

странно немного. персидская поэзия изобилует использованием "тюркских" символизмов в смысле "кафир", "жестокий/жестокая", "грабеж", "насилие", "испускание крови", "дикость и варварство", "примитивность и неблагородность" и тд. особенно, как не странно Низами переборщил на руку сегодняшним "ариоидам". персидскому символизму подвержены и названия тюркских племен как "ягма" или "ягбу", например.

Они не были жителями городов, подверженных грязным привычкам, какими были многие правители Хорасана, Фарса и Кермана, но руководствовались временами года, кочуя в открытых просторах (сахари-ва-йайлакат ва кишлакат).


Это тоже писали персы о персах, слова Рузбихана об Аккоюнлу, сравнивая их с прежными персидскими правителями.  :)

ЦитироватьТут возникает вот такой вопрос. Персидскую классику создавали армия литераторов и существенная часть этих людей жили и творили на территориях сегодняшних Азербайджана, Узбекистана и Турции. Почему такой сильный анти-тюркизм? Если общественное мнение имело "тюркское" самосознание в Гандже, Тебризе, Кунье, Истамбуле, Кашгаре, Коканде и тд, тогда почему литераторы со всех этих мест такие недружелюбные к "тюркам". Напомним, что есть масса нелицоприятных слов про "тюрков" даже в Османской наследии. Даже последный султан аж в 1919 году говорил, что "кто такие тюрки? это люди без ясного происхождения, страны и расы" (приблизительно так. Как это все вмещается в современную "тюркскую историю"?

ЦитироватьСуществует убеждение, которого держится и самое персидское правительство, что персиянин плохой солдат, по крайней мере, сравнительно с турком.

Существует кроме того много изъятий и освобождений у сельского населения от личной воинской повинности по разным причинам. В числе последних есть одна весьма курьезная: население участка Кашана (пр. Ирак-Аджеми) совершенно освобождено от личной воинской повинности по трусости, не раз доказанной горьким опытом (д. Полак). Взамен личной повинности оно обложено большим денежным налогом; в число платящих включены и женщины, повсюду в Персии освобожденные от податей и налогов.

Подполковник Колюбакин А.М. Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб., военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.

ЦитироватьИменем татов, тадшиков, тадшеков обозначают по всей Иранской выси, главную массу земледельческого населения, не принадлежащего ни к одному теперешнему властвующему племени и в настоящее время составленную из смеси различных народностей, коих единство выражается только общим всем им, презрением и угнетением их племени, и персидским языком. С каких пор носят они это имя таджик (значащее по-монгольски мужик, землепашец, а у татар Тадшек синоним Персии) было прежде неизвестно. Нам кажется, что мы с помощью Китайских летописей и других важнейших доступных нам документов, вполне разъяснили как истинное происхождение, так и настоящий смысл, даваемый этому слову в Центральной Азии, т.е. говорящих по-персидски, где мы упоминали об этих таджиках или татах как о жителях Бухары и Афганистана. Во времена Тимура этим позорным именем означали всех иранцев, по колику они не были арабами или монголами, подобно тому как турки, в Египте, называют местных жителей феллахами. По-персидски и у белуджей, называются они диган, дихкан, дихвар (Дих по белуджски деревня [не по-белуджски, а по-персидски. Пр. Пер.]). Узбеки называют их сарт, а иногда овкер и т.д. Жоанень полагает, что они смесь арабов, гебров, жидов и несториан, принявших исламизм по принуждению.

Риттер Карл ― Иран. Ч.1. Перевел и дополнил Н.В.Ханыков (1874), страница 393-396

:)

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 04:09
Почему такой сильный анти-тюркизм? Если общественное мнение имело "тюркское" самосознание в Гандже, Тебризе, Кунье, Истамбуле, Кашгаре, Коканде и тд, тогда почему литераторы со всех этих мест такие недружелюбные к "тюркам". 

Приведите примеры из тюркских поетов из этих мест которые использовали слово "тюрк" в вами упомянутых смыслах.

интересно.

значит получается такие термины как "таджик", "сарт", "дихган", "тат". "перс" , "аджами" - от Кашгара до Багдада фактически использовалось для "неарабов", "немонголов" и "нетюрков"? вот я о том же.

получается сельское население "нетюрки", "трусы", городское население "персы-извращенцы". тюрки маленькими и мобильными кланами кочевали по пространству Среднего Востока, держали в руках политическую власть, и держали свои армии в основном состоящих из тюркских племен? все правильно.

то есть тут многослойный пирог. литераторами по всем городам и весям, включая Тебриз, Ганджа, Коканд, Андижан, Урумчи были как раз вот эти сарты=таджики-аджами=дихганы. Они как раз писали плохо про тюрков. Однако тюрки составляли правящую верхушку, которые платили вообще-то гранты этим персидским литераторам и ученым. Почему они это делали? Видимо сами быстро становились персоговорящими...

одним словом тут все правы. и все неправы. наше сегодняшнее представление, сформировавшее на основании пантюркизма и европоценризма - очень примитивное, однобокое и черно-белое. в этом и вся проблема.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 06:40
интересно.

значит получается такие термины как "таджик", "сарт", "дихган", "тат". "перс" , "аджами" - от Кашгара до Багдада фактически использовалось для "неарабов", "немонголов" и "нетюрков"? вот я о том же.

В наших краях было так: тат = ираноязычный, таджик = перс.

Цитироватьто есть тут многослойный пирог. литераторами по всем городам и весям, включая Тебриз, Ганджа, Коканд, Андижан, Урумчи были как раз вот эти сарты=таджики-аджами=дихганы.

Нет, не так. Когда то население этих городов могли быть иранцы, но их выгнали и вырезали и на их месте заселились другие люди. И вы еще не привели пример из поетов которые использовали бы слово "тюрк" в тех значениях.

вот тут Дахбед приводил небольшие примеры:

таджикские песни (http://lingvoforum.net/index.php?topic=75255.new;topicseen#new)

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 06:58
Нет, не так. Когда то население этих городов могли быть иранцы, но их выгнали и вырезали и на их месте заселились другие люди. И вы еще не привели пример из поетов которые использовали бы слово "тюрк" в тех значениях.

а есть документы о массовой вырезке городов Тебриз, Ганджа, Истанбул, Куня???
мусульманские авторы же фиксировали даже молейшие сражения?? а так история молчит о массовом истреблении персов тюрками.
а так да, есть стереотипные "торк-е то берихт хун-е таджик" или даже есть глагол "ба ягма бордан" - "грабить".

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 07:20
вот тут Дахбед приводил небольшие примеры:

таджикские песни (http://lingvoforum.net/index.php?topic=75255.new;topicseen#new)

Таджикские стихи?

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 07:31

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 06:58
Нет, не так. Когда то население этих городов могли быть иранцы, но их выгнали и вырезали и на их месте заселились другие люди. И вы еще не привели пример из поетов которые использовали бы слово "тюрк" в тех значениях.

а есть документы о массовой вырезке городов Тебриз, Ганджа, Истанбул, Куня???

Да, есть, и уже много раз приводил примеры, в том числе и вам. Начните изучать мусульманские источники на которых вы тут часто любите пафосно ссылаться.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 07:31
есть глагол "ба ягма бордан" - "грабить".

Это просто тюркизм в персидском, что тут такого!?

Я тоже могу привести еще примеров из тюркского фольклора, о персах. Но что с того? Ну да, у персов и тюрков и арабов была взаимная неприязнь, обзывали друг друга, придумывали анекдотов. Для вас это новое открытие!?

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 08:25

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 07:20
вот тут Дахбед приводил небольшие примеры:

таджикские песни (http://lingvoforum.net/index.php?topic=75255.new;topicseen#new)

Таджикские стихи?

Низами:

Макун туркй, эй турки чининигор,
Биё, соате чин дар абру маёр.

Дословный перевод:

Не веди себя как тюрк, о тюрчанка созданная китайцами
Давай хоть часок хмурость убери с бровей

тоже Низами:

Бар асирон тирборони ду турки кофират,
Зистан душвор карда, мурдан осон сохта.

Стрельба по пленным твоих двоих тюрок-кафиров
Сделал жизнь невыносимой, а смерть легкой

Камал Худжанди, тебризский поэт, мигрант из Худжанда:

"Гар турке ба наздат ояд ба мехмони, Камол,
  Сару джони худ пешкаш баррасми ябгу" -

если тюрк приедет к тебе в гости, Камол,
предлагай ему свою голову и душу, по законам племени Ябгу.

таких бейтов тысячи, если не миллионы, причем созданные поэтами, которых почитают азербайджанцы, узбеки и турки.
причем с момента когда о тюрках узнали мусульмане  до 1920 года.

вот это все хочется понять. с чем это связано?

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 08:28

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 07:31
есть глагол "ба ягма бордан" - "грабить".

Это просто тюркизм в персидском, что тут такого!?

название тюркского племени сделалось глаголом в персидском языке, со значением "грабить и увезти".
это показательно.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 08:42
вот это все хочется понять. с чем это связано?

(http://s020.radikal.ru/i719/1504/74/9a29acb774fb.jpg)

И это только из Ширвана собрано. В Иране, у кашкайцев до сих пор пишутся издевательские стихи о татах.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 08:45

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 08:28

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 07:31
есть глагол "ба ягма бордан" - "грабить".

Это просто тюркизм в персидском, что тут такого!?

название тюркского племени сделалось глаголом в персидском языке, со значением "грабить и увезти".
это показательно.

Это не название племени, слово "yağma" на тюркском означает "грабеж", это просто тюркизм в персидском.

Цитата: арьязадэ от апреля 12, 2015, 03:24

Цитата: Türk от апреля 11, 2015, 04:27

Цитата: арьязадэ от апреля 11, 2015, 03:38
есть обширные кипчакские языки.....это языки как раз тех настоящих тюркских племен, которые и есть "тюрки" в мусульманском понимании, ибо остальных мусульмане тюрками не называют.

(http://s017.radikal.ru/i403/1504/ef/273e1d1415a9.png)

Nuzhat al-qulub, 14-й век. Написан на персидском, автор известный мусульманский географ. Этот отрывок об одном из городов Азербайджана.

интересная информация. что подразумевали под "тюркской расой" в 14 веке Аррана/Ширвана? вот в Иране сегодня называют своих азерийцев, а также османцев "тюрками" (ترک). это новое явление под воздействием "тюркизирования" жителей Анатолии и Аррана в 20-м веке, или это всегда так было? как я понимаю в Мавареннахре под "тюрками" однозначно подразумевали кочевников Дашт-и Кипчака, в то время как оседлое население Бухарского эмирата и остальных стран региона вплоть до Урумчи себя "тюрками" не называли. "Тюркское" самосознание, как я понимаю, начало появляться в конце жизни Османской империи в насале 20 века и окончательно утвердилось как доминантная идеология в 30-е годы. В Бухару свеже-испеченную идеологию привезли студенты Османских университетов бухарского происхождения. Напомним, что Османская империя была центром суннитского мира и туда ездили учиться сунниты со всего мира. В связи с этим несколько странно утверждение "тюркского" самосознания среди жителей шиитского Аррана.

Все неверно,

как раз таки тюрками именовались тюрки Мавераннахра и Кашгара, именно тюрками они себя называли и свою страну они именовали Туркестаном, а вот кыпчаки и кыргызы себя тюрками не именовали, именно от тюрков Туркестана пошло тюркское самосознание которое первым начал двигать М. Кашгари.

Современный кашкайский стих:

ЦитироватьGəlin seyrəm oba qızı el qızı
İstəmirəm xiyabanda yol qızı
Bax o qonşı ki oğluna Türk aldı
Saxladdı duvarı yurdunda qaldı
Bax üç üç oğlağ alır qucaqe
Geçi sağır penir yığır bucaqe

Bax o qonşiı ki Tat oldı gəlini
Gəldi qoydu el üstüne elini
Kəndi xub o obayı pis fərz eddi
Əri geddi banglarda vam qərz eddi

Кашкаи не турки?

Цитата: alant от апреля 12, 2015, 11:04
Кашкаи не турки?

Турки они. Лень было перевести стих, там о матери который хочет женить своего сына и приводит ему в пример двух соседей, у одних невестка турчанка, у другой соседней семьи татка (тат=иранец).

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 11:09

Цитата: alant от апреля 12, 2015, 11:04
Кашкаи не турки?

Турки они. Лень было перевести стих, там о матери который хочет женить своего сына и приводит ему в пример двух соседей, у одних невестка турчанка, у другой соседней семьи татка (тат=иранец).

Самоназвание у них турки?

Цитата: alant от апреля 12, 2015, 11:21

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 11:09

Цитата: alant от апреля 12, 2015, 11:04
Кашкаи не турки?

Турки они. Лень было перевести стих, там о матери который хочет женить своего сына и приводит ему в пример двух соседей, у одних невестка турчанка, у другой соседней семьи татка (тат=иранец).

Самоназвание у них турки?

Среди иранцев турки, среди турков кашкайцы.

Все тюрки 100% вылезли из Ордоса и никого не ассимилировали. :P

http://vocaroo.com/i/s11z6QIce9xX

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2015, 11:32
Все тюрки 100% вылезли из Ордоса и никого не ассимилировали. :P

А почему именно о тюрках это тема так муссируется? Почему нет разговоров о том что ведь, нет никаких курдов, персов, таджиков, а все они бывшие семиты?

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 11:37

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2015, 11:32
Все тюрки 100% вылезли из Ордоса и никого не ассимилировали. :P

А почему именно о тюрках это тема так муссируется? Почему нет разговоров о том что ведь, нет никаких курдов, персов, таджиков, а все они бывшие семиты?

И при чём здесь  "киргизский и алтайский - сопоставление"  :???

Уже давно все сопоставили...

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 09:07
Это не название племени, слово "yağma" на тюркском означает "грабеж", это просто тюркизм в персидском.

Наверное, все-таки согдизм в тюркском.

Цитата: kanishka от апреля 19, 2015, 09:55

Цитата: Türk от апреля 12, 2015, 09:07
Это не название племени, слово "yağma" на тюркском означает "грабеж", это просто тюркизм в персидском.

Наверное, все-таки согдизм в тюркском.

Почему?

Для меня как для носителя кыргызского алтайский не очень понятен. Но чувствуется что это родственный язык но очень далекий язык.

Здесь безуспешно пытаются говорить на этих языках. Понимание как я вижу 0-40%.

https://www.youtube.com/watch?v=FtKusQvWQF0&t=169s

Цитата: joodat от марта 21, 2018, 18:24
Для меня как для носителя кыргызского алтайский не очень понятен. Но чувствуется что это родственный язык но очень далекий язык.

Здесь безуспешно пытаются говорить на этих языках. Понимание как я вижу 0-40%.

https://www.youtube.com/watch?v=FtKusQvWQF0&t=169s

Очень сильно обиходная лексика отличается - в киргизском много монголизмов и иранизмов.
Женщина слева прям ими сыплет.

Кстати, вот здесь на этом видео прям отчетливо видна разница в интонациях, в ритмическом рисунке языков - о которой я часто упоминал на форуме. Вроде одни и те же слова произносят (ну, кроме явно отличных бизде/писте), а также имеют схожий набор фонем - но как они всё по-разному звучат.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2018, 20:02
в киргизском много монголизмов

Скорее в алтайском их больше.

Цитата: bvs от марта 21, 2018, 20:52

Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2018, 20:02
в киргизском много монголизмов

Скорее в алтайском их больше.

Скорее всего разного плана монголизмы в киргизском и алтайском, что тоже не сближает по лексике.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2018, 20:09
Кстати, вот здесь на этом видео прям отчетливо видна разница в интонациях, в ритмическом рисунке языков - о которой я часто упоминал на форуме. Вроде одни и те же слова произносят (ну, кроме явно отличных бизде/писте), а также имеют схожий набор фонем - но как они всё по-разному звучат.

*они всё же по-разному

По крайней мере я воспринимаю лобнорский лучше чем алтайский.

В Алтайском очень много непонятных слов. А в лобнорском более менее понятно, хотя все же надо натренировать ухо.


https://www.youtube.com/watch?v=joEYfYAyv24

Диалект китайских кыргызов напоминает мне лобнорский язык
https://www.youtube.com/watch?v=LVLqFBINBP4

Еще один пример межязыкового общения у этих языков. Алтайский тут более понятен, возможно из-за того что носитель использует больше кыргызских слов чем алтайских.
https://www.youtube.com/watch?v=-EH5CpLdBFQ&t=33s

У Киргиз, Уйгур, Кипчаков, Ягма, Чигилов, Огузов, Тухси, Уграков и Жаруков - у них чистый тюркский единый язык, близки к нему наречия Кимак и Башкир. Самым лёгким является наречие Огуз, самыми правильными - наречия Ягма, Тухси и жителей долины рек Или, Иртыш, Атил. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех кто с ними связан».

Цитата: Egemen от октября 10, 2018, 10:05
У Киргиз, Уйгур, Кипчаков, Ягма, Чигилов, Огузов, Тухси, Уграков и Жаруков - у них чистый тюркский единый язык, близки к нему наречия Кимак и Башкир. Самым лёгким является наречие Огуз, самыми правильными - наречия Ягма, Тухси и жителей долины рек Или, Иртыш, Атил. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех кто с ними связан».

Игры разума...  ;D

А интересно, все таки, где протекает река с характерным названием Атил? Волга? :what:

Кама-Волга вроде бы.

Просто интересно, кто еще кроме чувашей (Атăл) использует начальную "А" в названии реки?

Никто.

Цитата: SWR от октября 11, 2018, 19:01
Просто интересно, кто еще кроме чувашей (Атăл) использует начальную "А" в названии рек и?

Мы да используем
Аксуу
Ала-Арча
Асы

Цитата: joodat от октября 12, 2018, 15:51

Цитата: SWR от октября 11, 2018, 19:01
Просто интересно, кто еще кроме чувашей (Атăл) использует начальную "А" в названии рек и?

Мы да используем
Аксуу
Ала-Арча
Асы

Только одной реки - Итиля.

Могу предположить, что Атил неправильно транскрибированное арабское написание слова Итил/Этил. Возможно, не прописана огласовка под алифом.

Цитата: TestamentumTartarum от октября 12, 2018, 15:57

Цитата: joodat от октября 12, 2018, 15:51

Цитата: SWR от октября 11, 2018, 19:01
Просто интересно, кто еще кроме чувашей (Атăл) использует начальную "А" в названии рек и?

Мы да используем
Аксуу
Ала-Арча
Асы

Только одной реки - Итиля.

Могу предположить, что Атил неправильно транскрибированное арабское написание слова Итил/Этил. Возможно, не прописана огласовка под алифом.

В византийских летописях Атиль упомянут раньше Итиля в арабских. Кроме того Ибн Фадлан в своей записке 922 года приводит форму Атиль (Ковалевский). Болгары и хазары (и гунны вообще) говорили Атиль, очевидно.  ;)

Тогда под людьми с правильным выговором с реки Атил врядли имел в виду булгар.
Наверное, имелся в виду какой-то стандартно тюркский с последовательным огублением.

В чувашском был переход в а. Довольно поздний.

Цитата: Karakurt от октября 13, 2018, 11:15
В чувашском был переход в а. Довольно поздний.

Это просто теория, не подтвержденная текстами ранее 13 века...  ;)  В 922 году - Атиль.  :yes:

Византийский хронист Феофан (752-819), описывая географические названия северного Причерноморья, несколько раз повторяет "величайшую реку, стекающую вниз от океана по земле сарматов и называемую Ατελ". В латинском переводе, сделанном около полвека спустя после создания греческого оригинала, стоит Atel.

Цитата: SWR от октября 13, 2018, 14:06
В 922 году - Атиль.  :yes:

Строго говоря, у Ибн Фадлана не Атиль, а записано как Атл.

У арабов никакой а нет. Более ранние греки могли так адаптировать.

Цитата: Karakurt от октября 13, 2018, 15:57
У арабов никакой а нет. Более ранние греки могли так адаптировать.

Хотите сказать, что Ахмад ибн Фадлан ибн аль-Аббас ибн Рашид аль-Багдади - не араб и не писал на арабском арабским же алфавитом?  ;)

Цитата: Mercurio от марта  9, 2014, 17:47
Кстати, уже не раз поднимали вопрос о параллелях с уйгурским языком. Я изучаю оба языка и с каждым разом, все больше, поражаюсь этим невидимым на первый взгляд сходствам. Чоң и еще ряд специфических общих слов, все-таки из карлукских языков самым близким для кыргызского является именно уйгурский (причем я не имею в виду южные говоры). Также, интересен быт и одежда лобнорских уйгуров, которые немного напоминают кыргызские. Хотя, данная связь прослеживается до времен переселения кыргызов на Тянь-Шань, поэтому особо удивляться нечему.

Вот вот. У кыргызов, уйгуров (и у тувинцев) слово нога переводится как БУТ.