Лингвофорум

Тема эта обширная, но меня интересует такое..
Как известно, старославянизмы входили в живой язык через письменность, как церковнославянскую, так и из светских памятников. Вполне возможно, что тут главным источником была письменность западнорусская. Впоследствие этот источник иссяк, по некоторым причинам, и передал эстафету русской литературной норме.
Из нынешних восточнославянских нормированных языков только в СРЛЯ старославянизмы составляют значительный пласт лексики.
А есть ли данные, свидетельствующие об интенсивности проникновения старославянизмов в живые говоры, во времени и пространстве?
Говоря совсем просто, с какого времени русский язык "обогнал" украинский (например) в этом аспекте.

В то время когда всех заставили идти в школу

Да, такой вывод первым приходит в голову.
Но все ли так однозначно?
Только с середины 19в. стало посещать школу большинство горожан. Но это было все еще незначительной частью населения. Всеобщее обязательное образование было введено только в начале 20 в., да и то не стало сразу действительно всеобщим. Например, моя украинская бабушка, 1902 года рождения, была неграмотной, а ее муж, мой дед, закончил-таки четырехлетнюю школу в том же селе, хотя был и старше возрастом.
Другой пример. В Малороссии 17-18 в.в. был относительно высокий уровень образования. Как это отразилось на языке, проводились исследования? Вроде как с начала 19-го в.  собран был обширный фольклор, записи живой речи.
А в том образовании  как раз был упор на славянский язык...
Думаю, что в распространении славянизмов бОльшую роль церковь сыграла.
Литургия, проповедь, чтение (прослушивание) духовной литературы и т.д.
Религия тогда выполняла куда более существенную роль в жизни.

Цитата: "piton" от
Говоря совсем просто, с какого времени русский язык "обогнал" украинский (например) в этом аспекте.

Мне кажется, это "опережение" обманчиво. Думаю, в простонародных что великорусских, что малорусских говорах 19-го века процент церковнославянизмов был примерно одинаков. Всё дело в литературных языках, а они формировались совершенно по-разному.

Цитата: "Iskandar" от
Всё дело в литературных языках, а они формировались совершенно по-разному.

Как раз украинский литературный позиционируется как основанный на народных говорах, свободный от чуждых им южнославянизмов!
Еще слышал версию, что великорусские говоры богаты церковнославянизмами изначально, поскольку древнерусский язык внедрялся среди финских племен северо-востока киевскими священниками-миссионерами. Похоже на псевдонауку.

Цитата: "piton" от
Как раз украинский литературный позиционируется как основанный на народных говорах, свободный от чуждых им южнославянизмов!

Ага, западнославянизмы зато не чуждые, слава богу.
Церковнославянизмы "первой волны" у русского и украинского зачастую общие (храм, благо, раб). Русский же язык грешит некоторыми церковнославянизмами "второй волны", когда литературные традиции развивались достаточно автономно (впрочем, этими южнославянизмами бывало баловались и на Юге, да т.н. староукраинская литературная традиция не является предком современного украинского литературного языка), типа враг, плен и т.д.

Многие русские расхожие церковнославянизмы в реальности в народных говорах имели вполне восточнославянские эквиваленты, типа возвратился ~ воротился. А которые не имели по сути и не были в активном словаре среднестатистического крестьянина.

А интересно, какие варианты данных о количестве старославянизмов, скажем, в современной лексике РЛЯ встречались вам?  :)

Цитата: Iskandar от октября 30, 2008, 22:24
Русский же язык грешит некоторыми церковнославянизмами "второй волны", когда литературные традиции развивались достаточно автономно (впрочем, этими южнославянизмами бывало баловались и на Юге, да т.н. староукраинская литературная традиция не является предком современного украинского литературного языка), типа враг, плен и т.д.

Икандар, церковнославянизмы «второй волны» в русском языке — благодаря деятельности украинских книжников.

Цитата: Iskandar от октября 30, 2008, 22:24
Многие русские расхожие церковнославянизмы в реальности в народных говорах имели вполне восточнославянские эквиваленты, типа возвратился ~ воротился. А которые не имели по сути и не были в активном словаре среднестатистического крестьянина.

Были они в словаре среднестатистического крестьянина. — Язык церкви, имел очень высокий статус, его слышали в церквях, книги в домах крестьян были (у кого были) сплошь на церковнославянском, и крестьянские дети учились читать церковнославянские книги раньше, чем русские.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2010, 22:03
книги в домах крестьян были (у кого были) сплошь на церковнославянском

Вот важный нюанс — «у кого были». А у многих ли были? ;)

Цитата: Dana от октября 11, 2010, 22:07
Вот важный нюанс — «у кого были». А у многих ли были? ;)

У многих. Передавались из поколения в поколение. Иногда сотнями лет. Вы не путайте крестьян с дегенератами и бомжами. «Средние» крестьяне, хоть и тяжко трудились, умственно были вполне полноценны.

Цитата: Тася от октября 11, 2010, 21:56
А интересно, какие варианты данных о количестве старославянизмов, скажем, в современной лексике РЛЯ встречались вам?

Вероятно, сильно от тематики это зависит.

Цитата: Dana от октября 11, 2010, 22:07
Цитата: Wolliger Mensch от Сегодня в 00:03

Цитироватькниги в домах крестьян были (у кого были) сплошь на церковнославянском

Вот важный нюанс — «у кого были». А у многих ли были?

И тут преимущество было у великороссов, возможно. Из-за заменой доли старообрядческого населения. Книга отражала их самосознание. Соответственно, и процент грамотных именно по-славянски был высок, хотя это не всегда отражают официальные данные.

Цитата: Тася от октября 11, 2010, 21:56
А интересно, какие варианты данных о количестве старославянизмов, скажем, в современной лексике РЛЯ встречались вам?  :)

Кто-то когда-то говорил, что в языке Пушкина их было >2000, но Пушкин писал стихи и использовал много слов торжественного стиля что-ли (или как это сказать?) типа дщерь, нощь и т.д. В СРЛЯ их наверное меньше.
Поискать можно фасмером:
ссылка (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2.+%D0%B8%D0%B7+%D1%86%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2.&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

или вот так: ссылка (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D1%86%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2.&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Цитата: Nekto от октября 12, 2010, 00:01
Кто-то когда-то говорил, что в языке Пушкина их было >2000, но Пушкин писал стихи и использовал много слов торжественного стиля что-ли (или как это сказать?) типа дщерь, нощь и т.д. В СРЛЯ их наверное меньше.

Это особенность книжного языка до XIX века, когда не очень умелое использование церковнославянского языка пестепенно переросло в простое использование церковнославянских слов, но уже в русском тексте. Поэтический язык это сохранял дольше, хотя уже со второй половины XIX века всё это окончательно устарело, тогда же и сами направления в русской поэзии стали меняться.