В enwiki нашёл статью о лимбургском языке (http://en.wikipedia.org/wiki/Limburgish), в котором есть тоновая система (http://en.wikipedia.org/wiki/Limburgish#Tone), но не тональное ударение, как в литовском. Интересная инновация.
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?
Стопудово было во всех древних языках...
Цитата: Nekto от октября 29, 2008, 19:03
Стопудово было во всех древних языках...
В каких "Древних"?
Цитата: "Hworost" от
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?
Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.
А в германских не было? Какой ацтой...
Цитата: Dana от октября 29, 2008, 19:07
Цитата: "Hworost" от
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?
Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.
В лимбургском, если я правильно понял - подобны китайским.
В шведском и норвежском есть акутная и грависная интонации в ударном слоге (как и толчок и отсутствие толчка в датском), которые сопровождают грамматические формы: 'dag ~ `dagar; `läsa ~ 'läser и т.д..
Может, в этом чудо-языке было подобное явление, которое стало морфологическим показателем после апокопы безударных окончаний в грамматических формах?
Но в западногерманских тонов не было...
ну у них и фонетика... монофтонгов развелось - ужас... да и согласных для германского многовато...
Цитата: regn от октября 29, 2008, 19:22
Но в западногерманских тонов не было...
А был такой язык как прагермансикий? Если да, то наверное и тона там были? :what:
Цитата: regn от октября 29, 2008, 19:24
ну у них и фонетика... могофтонгов развелось - ужас... да и согласных для германского многовато...
А что такое могофтонги?
Язык такой реконструируют. Иначе что ж тогда было? Только тонов в нем, как я помню, не было.
Вот - читаю книгу: "в германском языке-основе ударение постепенно превращалось из тонического в динамическое ... в скандинавских языках возникновение тонов датируется XI-XII веками и основывается на противопоставлении одно- и двусложных слов, а не на старой ие. системе тонов."
ЦитироватьА что такое могофтонги?
thanks for picking on my words :-)
Цитата: regn от октября 29, 2008, 19:30
Язык такой реконструируют. Иначе что ж тогда было? Только тонов в нем, как я помню, не было.
Вот - читаю книгу: "в германском языке-основе ударение постепенно превращалось из тонического в динамическое ... в скандинавских языках возникновение тонов датируется XI-XII веками и основывается на противопоставлении одно- и двусложных слов, а не на старой ие. системе тонов."
Не понял. Так были все-таки, но другие? Типа как в сербохорватском щас другие тона в отличии от праславянского?
эм... в прагерманском тоны исчезли. в скандинавских появились новые :) в исландском их не было, в фарерском они недолго просуществовали и в начале 20го века исчезли опять. в датском заменились толчком.
А что такое толчок и насколько это сложно? :)
Толчок - глоттальная смычка во время произнесения гласного или сонанта. Гласный при этом как бы раздваивается. Он похож на русское явление в слове "не-а". Произносится в быстрой речи без полного смыкания связок, а с их сближением, что на секунду сильно приглушает звук, придавая ему хриплость: by (by-y), dreng (dreng-ng), tid (ti-id).
Цитата: regn от октября 29, 2008, 19:39
Толчок - глоттальная смычка во время произнесения гласного или сонанта. Гласный при этом как бы раздваивается. Он похож на русское явление в слове "не-а". Произносится в быстрой речи без полного смыкания связок, а с их сближением, что на секунду сильно приглушает звук, придавая ему хриплость: by (by-y), dreng (dreng-ng), tid (ti-id).
А на письме это как-то помечается?
вовсе нет. как и тоны в шведском и норвежском (откуда толчок и произошел). есть правила, по которым его расставлять в словах. но он на то и фонематически релевантное явление, чтобы не подчиняться особо правилам и менять значения слов. есть слова, которые пишутся одинаково и различаются толчком.
Так это ж хамза! :)
не совсем хамза. в датском толчок - это не фонема. это надсегментная единица. он не существует изолированно, не существует перед, между, после других звуков. он бывает только в середине звука.
Мда... Если верить Ферцалеру (или кто там у нас главный германист) единственный порядочный германский язык - это нидерландский, там на письме все обозначается, во всяком случае долготы... Вот с него то и стоит начинать изучать германские, а не с шведского, датского и прочих ужастиков с толчками и новыми тонами...
в шведском тоны в Финляндии не употребляются. так что если все остальные моменты в порядке, могут просто подумать, что оттуда или с юга Швеции, скажем. а так шведский читается в целом, как и пишется. за исключением буквы "o", наверное, и случаев, когда трудно определить, долгий или короткий постальвеолярный.
Цитата: "regn" от
в шведском тоны в Финляндии не употребляются.
Только вот проблема, что
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_phonology#Stress_and_pitchNoteworthy are some three-hundred two-syllable word pairs that are differentiated only by their use of either grave or acute accent.
Поверьте, это не страшно. Из контекста все ясно в любом случае. Это ж не китайский! Во многих регионах Скандинавии обходятся без тонов-толчков и никто на омонимию пока не жаловался. Как говорится, il est tou vert или il est outvert?
По-видимому, в протославянском (и в протобалтийском, "прото" означает неопределенный язык-предок, т. е. необязательно праславянский периода распада) были регистровые тоны, и подвижность ударения была порождена правилом постановки его на первую морфему с высоким тоном . Датировать существование этих тонов пока не представляется возможным, не исключено, что эта реконструкция отражает праИЕ состояние.
Вообще вопрос о том, какова была ИЕ акцентуация, не решен, так же как и не существует до сих пор общепринятой теории ПИЕ вокализма. Здесь борятся несколько школ, противоречия между их теориями порой радикальны.
Цитата: Dana от октября 29, 2008, 19:57
Цитата: "regn" от
в шведском тоны в Финляндии не употребляются.
Только вот проблема, что
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_phonology#Stress_and_pitchNoteworthy are some three-hundred two-syllable word pairs that are differentiated only by their use of either grave or acute accent.
Dana, хочу еще отметить, что в разных диалектах шведского эти пары слов и словоформ разные. Часто даже очень образованного шведа выдают неправильные тоны (либо иное их качество, либо распределение тонов по словам, которое отличается от литературной нормы).
Цитата: GaLL от октября 30, 2008, 13:25
По-видимому, в протославянском (и в протобалтийском, "прото" означает неопределенный язык-предок, т. е. необязательно праславянский периода распада) были регистровые тоны, и подвижность ударения была порождена правилом постановки его на первую морфему с высоким тоном . Датировать существование этих тонов пока не представляется возможным, не исключено, что эта реконструкция отражает праИЕ состояние.
В принципе, как бы не восстанавливали праиндоевропейскую фонетику, а также и прагерманскую, скандинавская просодика возникла уже в эпоху скандинавских языков, причем даже не Old Norse, а когда скандинаские уже распались. :yes:
Да, германские пережили период диманического неподвижного ударения. Это ж я на первое сообщение ответил. :)
Цитата: Dana от октября 29, 2008, 19:07
Цитата: "Hworost" от
Подумал и решил узнать у знатоков: тональное ударение в европейских языках - архаизм или инновация? И было ли оно в праславянском или прагерманском? Или (не бейте меня) в ПИЕ?
Инновация, в большинстве случаев.
В праславянском были, в ПИЕ предположительно, были, в прагерманском не было.
Причём, необходимо заметить, что все эти тоны подобны балтийским, а не китайским.
По теории Эрлангенской школы праИЕ тоны подобны именно китайским.
Рустам, какие работы представителей этой школы по ИЕ акцентологии Вам известны? Мне было бы интересно познакомиться с их концепцией.
Теория ИЕ акцентологии, разрабатываемая Московской акцентологической школой предполагает наличие в праязыке - предке балтийских и славянских (возможно, ПИЕ) у морфем маркировок доминантный/рецессивный, что объясняется наличием тонов, как в китайском, т. е. на каждом слоге. Это могли быть высокий и низкий, или более сложная система.
Цитата: GaLL от ноября 4, 2008, 09:13
Рустам, какие работы представителей этой школы по ИЕ акцентологии Вам известны? Мне было бы интересно познакомиться с их концепцией.
Теория ИЕ акцентологии, разрабатываемая Московской акцентологической школой предполагает наличие в праязыке - предке балтийских и славянских (возможно, ПИЕ) у морфем маркировок доминантный/рецессивный, что объясняется наличием тонов, как в китайском, т. е. на каждом слоге. Это могли быть высокий и низкий, или более сложная система.
GaLL, в книге [Исследования в области сравнительной акцентологии индоевропейских языков. Л. 1979.]: cтатья: [Л. Г. Герценберг. Реконструкция индоевропейских слоговых интонаций].
и книга: [Л. Г. Герценберг. Вопросы реконструкции индоевропейской просодики. Л. 1981].
В этих работах много ссылок.