Лингвофорум

Доброго, наверное, уже утречка :-)

Вопрос созрел: насколько употребителен в литовском иллатив? Мои литовцы-американцы (луганы  ;D) его юзают достаточно активно. В разговорной речи слышится "ji nuskrido Lietuvon; dabar, vaikai, eikit lovon; einam miškan šiandien - oras geras и т.д." Я тут в контакте написал "aš noriu Lietuvon dainų festivalin nuvažiuot" - на меня накинулись литовцы и наорали, что такую форму либо в баре с друзьями можно пропустить, либо в стихах писать, но не в постах в контакте употреблять...  :-\

Еще вопрос: что это за прикол у америко-литовцев - "labai malOnu susipažinti (arba pasimatyti)". чего там на "-о-" ударение???

Цитата: regn от октября 28, 2008, 06:03
Доброго, наверное, уже утречка :-)

Вопрос созрел: насколько употребителен в литовском иллатив? Мои литовцы-американцы (луганы  ;D) его юзают достаточно активно. В разговорной речи слышится "ji nuskrido Lietuvon; dabar, vaikai, eikit lovon; einam miškan šiandien - oras geras и т.д." Я тут в контакте написал "aš noriu Lietuvon dainų festivalin nuvažiuot" - на меня накинулись литовцы и наорали, что такую форму либо в баре с друзьями можно пропустить, либо в стихах писать, но не в постах в контакте употреблять...  :-\

да, действительно сейчас очень редко употребляют иллативные формы, но всё же я считаю, тебя всёравно поймут, просто в наше время больше говорят на литературном литовском вот и всё.

Поймут определенно. Употребляют по-разному. У меня дома часто. Но у меня дома законсервированный язык 40-х годов.

Что у нас редко можно услышать - это иллатив множ. числа.

Хотелось бы подробносетй про энтыт иллатив и, желательно, с примерами.

Цитата: Невский Чукчo от июня 14, 2011, 18:53
Хотелось бы подробносетй про энтыт иллатив и, желательно, с примерами.

Сколько тут чукчей? Штуки 3-4 ?

Примеры иллитива ( Bhudh©)  мн.ч. : miškuosna , upėsna, laukuosna ,  eilėsna ,      pievosna, vandenysna....
                                                                в леса           в реки   в поля      в очереди   в луга      в воды

Советую читать книгу книгу J.Kazlauskas "Lietuvių kalbos istorinė gramatika"... Tiesą sakant, rasti labai sunkiai))

исипискит (tai būvo  sužynoti,ar jis Žyno LK)

меня банят чё делать

nrių jums parašyti.. ir va..

spalis
Rašykite taisyklingai

В Литве илатив довольно употребителен в Аукшайтии, особено у дзуков. Только «очень образованые» избегают его.

Ну по жизни иллатив, как и два других дополнительных не ИЕ падежа, это есть наследие финнов(-угров). Их исчезновение, то есть возврат к ИЕ корням, это уже есть влияние русского языка. Русские модели достаточно сильно повлияли на литовский и латышский языки.

Литовский иллатив не от финов. Как раз, где наибольшее влияние последних, первый отсутсвует (латышский). Вообще, похоже, в древнем литовском небыло такого строгого разграничения на предлог, приставку и суфикс: эти части могли свободно переставлятся и отлично говор от говора:
in miškų::miškan
pamiške::miškop(i)
Varingis::Ingvaris (Игорь)
Реликтовое употребление si частицы: darytis (sau daryti) – pasidaryti.
«Русские модели» скорее с начала сами были сформированые балтским субстратом и славянским адстратом (продвижение християнства).

Цитата: Didmitra от ноября 16, 2011, 08:57
Литовский иллатив не от финов.

От финно-угров, это точно (конечно не форманты, а сам класс этих падежей). Просто надо помнить что это не ливы с эстами, которые действительно только на латышей влияли. Это более ранние финно-угры, те что может на тысячу лет раньше или много раньше смешались с балтами. Историки, археологи, генетики говорят об мощнейшем страте финно-угров, по генам "Большенство"  литовцев по происхождению ФУ. Не помню, кого там считают "финнами" по происхождению, толи жемайтов толи аукштайте(?).

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 10:22
по генам Большенство  литовцев по происхождению ФУ

Пруфлинки на "ФУ генетику" дайте. Если что, то отсылки на отдельно взятые гаплогруппы не принимаются - это всего лишь однородительские линии, а не геномы популяций в целом. И да - какое это вообще отношение имеет к языкам, геномы плохо разговаривают, и обоснуйте финно-угорское влияние в литовском чётко по пунктам с системными примерами. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 10:28

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 10:22
по генам Большенство  литовцев по происхождению ФУ

Пруфлинки на "ФУ генетику" дайте. Если что, то отсылки на отдельно взятые гаплогруппы не принимаются - это всего лишь однородительские линии, а не геномы популяций в целом. И да - какое это вообще отношение имеет к языкам, геномы плохо разговаривают, и обоснуйте финно-угорское влияние в литовском чётко по пунктам с системными примерами. :umnik:

Да, читайте в вики Литовцы, Гаплогруппа N, R1a. Там куча всяких ссылок и иследованний. Молген. Это не открывает америку. Сейчас это вообще никто не оспаривает.

Про влияние я уже писал в теме об плотности фонетических процессов в славянском. Пишут что есть еще перебои звонки/глухой. В латышском просто наложено влияние и ливского, например сингармонизм в некоторых диалектах, сильное примыкание между краткими гласными (правда это наверное от тевтонов, хотя долгие согласные норма и в ливском), поэтому виднее.

Вокруг генетики много домыслов и спекуляций, так как мало кто вней толком разбирается. Известно, что литовские генетики нашли в мужской линии литовцев треть генов тяготеющих на северо восток (это отличительная черта), как у женщины генетика более тяготеет на югозапад. И это соответсвует историческому развитию литовцев и финов: долгое время они были соседями и союзниками (Сарматия, Гардарике, Русь), также, часть финов по происхождению «балты». А так, если угодно, по древней легенде сами фины происходят от изгнаных в древности из Сарматии «ведм» и диких тартарских мужиков «угров».

Кстати иллатив более всего распространён у дзуков (R1a ~60%).
Статья специалиста про геном литовцев:
http://img98.imageshack.us/img98/544/genom01.jpg

Так никто и не отрицает что у финнов большой процент R1a. Европеодиды все же. А вот по женщинам у них там единый пул mtDNA, что у финнов что у балтов. Все одной "национальности".

Насчет сейчашнего распространения иллатива, это вообще не показатель, кто был в более сильной изоляции от русских, а дзуки живут в чащебах, тот сохранил большее употребление иллатива. Побережье вон все цивилизовалось, а значит объинтелегентилось, соответственно больше влияние русского языка.

Насчет "союзников", то да. Первые путешественники отмечают что у литовцев своебразная "гражданская война". То есть наружу они очень мирные, а внутри толи дерутся, толи нет. "Финны" и литовцы еще жили черезполосицу, но по культуре и языку уже совсем друг от друга не отличались. Род Гедеминовичей это финский род N1c, видимо из жемайтов, получается что "финны" (естественно в очень далеком прошлом) победили, и не без участия Руси, которая встала на его сторону. Тацит так просто говорит что на побережье, около германцев, живут и контачат с ними, аэстии и финны.

Древняя Русь и есть «балты» (варяги, расы, «гады поганые»), а славяне это васалы ляхи (поляки), это уже после внедрения християнства (с титульным языком церковно славянским) Русь стала славянской, Киев в 11 веке, Москва в 14 в. «Балтский» язык как носитель старой «поганской» религии был изничтажаем со скорость ~1 км в год как православной так и католической церковью (похоже в этом священом деле даже соревновались). О влиянии русского языка на жемайтский можно говорить только в 19-20 вв. Дзуки как раз имеют более старые и непосредвенные языковые связи с белоруским языком через двуязычие в територии соприкосновения етносов, чего у жемайтисов (куршей говорящих по литовски, «литовский с куршским акцентом») не было. Кстати, у жемайтов фонетика ближе к скандинавам (они разделяют некоторые изоглосы присущи региону Балтийского моря), а у аукштайтов к русским.

Цитата: Didmitra от ноября 16, 2011, 14:30
Древняя Русь и есть «балты» (варяги, расы, «гады поганые»), а славяне это васалы ляхи (поляки), это уже после внедрения християнства (с титульным языком церковно славянским) Русь стала славянской, Киев в 11 веке, Москва в 14 в.

Современны прибалтийско-фашисткий бред.  >( И такое пропускает модератор?

Слушайте, а не наоборот было: балты на финнов влияли? Прибалтийские финны же вроде бы позднее, чем балты, к Балтике вышли, не? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 16:45
Прибалтийские финны же вроде бы позднее, чем балты, к Балтике вышли, не? :???

Да была лет пятьдесят назад теория Д. Ласло, приписывающая создание свидерской культуры прауральцам.

Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 16:51
Да была лет пятьдесят назад теория Д. Ласло, приписывающая создание свидерской культуры прауральцам.

Видать, они ещё не знали о Сводеше... :???

Балты вышли к балтике поздно, примерно на рубеже эпох. Может на 500 лет ранее. До этого они были восточнее и южнее. До этого там было населении Кордед Варе, не считающиеся ФУ, но ИЕ, но не балты. Их отношение с финно-уграми, сложное, с точки зрения генетики все балты N1c от Гданьска до Эстонии однотипны. Эстонцы даже больше ИЕ R1a кровей имеют чем балты.
По самой распространенной версии у археологов, самые ранние балты были в Фатьяновской культуре, которую уничтожила (в прямом смысле, в военном) "мордва"(абстрактный термин этих ФУ поскольку это будет потом территория мордвы и меря), и позже слилась с частью их при окончательной ее поглощением андронавцами. Добила ее опять "мордва". Во всяком случае все балтские культуры имеют корни у Фатьяновцев. Судя по всему тогда и произошло смешение с ФУ, вполне возможно "мордва" до нашествия андроновцев господствовала у балтов.

В книжке "Советская Литва" 1982 года мельком про литовский язык отмечалось
"в литовском языке заимствований из угро-финских языков почти не наблюдается". С чего бы это так отметили? :???

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 17:15
Балты вышли к балтике поздно, примерно на рубеже эпох. Может на 500 лет ранее. До этого они были восточнее и южнее. До этого там было населении Кордед Варе, не считающиеся ФУ, но ИЕ, но не балты. Их отношение с финно-уграми, сложное, с точки зрения генетики все балты N1c от Гданьска до Эстонии однотипны. Эстонцы даже больше ИЕ R1a кровей имеют чем балты.
По самой распространенной версии у археологов, самые ранние балты были в Фатьяновской культуре, которую уничтожила (в прямом смысле, в военном) "мордва"(абстрактный термин этих ФУ поскольку это будет потом территория мордвы и меря), и позже слилась с частью их при окончательной ее поглощением андронавцами. Добила ее опять "мордва". Во всяком случае все балтские культуры имеют корни у Фатьяновцев. Судя по всему тогда и произошло смешение с ФУ, вполне возможно "мордва" до нашествия андроновцев господствовала у балтов.

А как обстоят дела у "мордвы" с N1c?  :smoke:

Почему же прибалтийский-фашиский бред? Точно уж не болший бред чем «мордва задавила балтов» или «Эстонцы даже больше ИЕ R1a кровей имеют чем балты». И вообще, надобы разделять понятия лингвистики, генетики и современной политики, тем более что «балты» выдуманые немцами в 19 веке как и фиктивный ИЕ, кстати. По существу, литовский язык не просто так себе «самый архаичный» или «самый близкий к ИЕ», он не появился в захалустье гдето, это язык потомок древней цивилизации: Сарматия > Гардарике > Киевская Русь > Великое Княжество Литовское: это государства созданые «балтами».
Сарматия государство «балтов»:
http://imageshack.us/f/28/shermatja.jpg/
это само по себе уже доказательство

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 17:29
В книжке "Советская Литва" 1982 года мельком про литовский язык отмечалось
"в литовском языке заимствований из угро-финских языков почти не наблюдается". С чего бы это так отметили? :???

А с чего бы ей быть? Ведь что заимствуется?, культурная лексика. Причем менее развитым народом или незнакомым с этим объектом у более развитого народа. А Фатьяновцы были несравненно развитее волосовцев и дьяконовцев. Ведь они пришли с Эльбо-Одерского междуречья. Это является одной из загадок, как такой несравненно более развитый народ мог проиграть "мордве"? И почему они  вообще сюда приперлись? Что случилось? Почему они всем проиграли?


Пока набирал появилась Клёсовская чушь, фричество неопровержимо.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 18:26
Это является одной из загадок, как такой несравненно более развитый народ мог проиграть "мордве"?

На каких-то этапах развития "кочевники" сильнее оседлого населения... Кагбе хвакт.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 18:28

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 18:26
Это является одной из загадок, как такой несравненно более развитый народ мог проиграть "мордве"?

На каких-то этапах развития "кочевники" сильнее оседлого населения... Кагбе хвакт.

Почему "кочевники" в кавычках?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 18:28
На каких-то этапах развития "кочевники" сильнее оседлого населения... Кагбе хвакт.

Ну нет. ФУ небыли кочевниками. Кочевниками были ИЕ. ИЕ и изобрели кочевничество, которое потом перенимают другие народы, до этого они вели в лучшем случае полукочевой образ жизни, а обычно полуоседлый. Фатьяновцы тоже были кочевниками, правда возможно с элементами оседлости. Единого мнения нет, по археологии непонятно.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 18:46
ФУ небыли кочевниками.

Так они же вроде поначалу были охотниками скорее, а не аграриями? Кочевание не обязательно степное. А шнуровики вполне себе аграрии вроде?
Про ИЕ как первых кочевников смешно даже...

Кочевой образ жизни появляется с приручением лошади и верблюда, до этого был полукочевой - переезд раз в год в зависимости от сезона на растояние обычно день, два пути пешком по кругу. А раз в несколько лет миграция тоже на не большое растояние. полуоседлые жили долго на одном месте, но раз в несколько лет тоже мигрировали на небольшие расстояния обычно по кругу.  И именно это было нормой на земле до лошади. Считается что ИЕ приручили лошадь, но точно никто не отрицает что ИЕ узнали прирученную лошадь первыми из всех ныне существующих народов, они они и изобрели кочевничество. Это общепринято. Оседлость же была изобретена на 5-6 тысяч лет раньше в Плодородном полумесяце. Так что кочевничество было более прогрессивным методом ведения хозяйства в течении пары тысяч лет, пока не исчерпало свои ресурсы развития.

Цитата: Didmitra от ноября 16, 2011, 14:30
О влиянии русского языка на жемайтский можно говорить только в 19-20 вв. Дзуки как раз имеют более старые и непосредвенные языковые связи с белоруским языком через двуязычие в територии соприкосновения етносов, чего у жемайтисов (куршей говорящих по литовски, «литовский с куршским акцентом») не было. Кстати, у жемайтов фонетика ближе к скандинавам (они разделяют некоторые изоглосы присущи региону Балтийского моря), а у аукштайтов к русским.

А можно узнать по подробнее, какие это такие "изоглосы присущи региону Балтийского моря"?

Увы, не припомню точно где это я про изоглосы Балтийского моря читал... просто запомнил, что такие есть. Чегото там с произношением гласных, вроде «ou»...

Ещё кое-что об старых инновативных падежах в литовских:

https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-lokativnyh-padezhey-v-istorii-litovskogo-yazyka/pdf .