Лингвофорум

для начала предлагаю обсудить вопрос:
- на каких языках говорили уличи и тиверцы, о которых Нестор пишет, что они были толмачами в походах князя Олега на Царьград.

моя версия:
- уличи это ольвичи, то есть ольвиополиты во времена Геродота, жители низовий Южного Буга и Днепра
и тиверцы, соответственно в 5 веке до новой эры жители Тираса (нижнего течения Днестра)

Однозначно сарматы.

tmadi
однозначно - НЕ сарматы, сарматы не были ремесленниками.

Ну и слава Богу, хоть здесь мочек уха не предвидится.

Цитата: "Zverozub" от
для начала предлагаю обсудить вопрос:
- на каких языках говорили уличи и тиверцы, о которых Нестор пишет, что они были толмачами в походах князя Олега на Царьград.

Типичное манипулирование.

Толмачами ПВЛ зовет только тиверцев:
...В год 6415 пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи...

Однако автору очень хочется привязать к этому делу ольвиополитов, и потому он идет на прямой подлог - подвязывет созвучных уличей, хотя ПВЛ их вообще всего два раза упоминает.

Цитата: jvarg от октября 26, 2008, 13:08
Типичное манипулирование.

Толмачами ПВЛ зовет только тиверцев:
...В год 6415 пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи...

Однако автору очень хочется привязать к этому делу ольвиополитов, и потому он идет на прямой подлог - подвязывет созвучных уличей, хотя ПВЛ их вообще всего два раза упоминает.

а чего же духу не хватило цитату до точки довести?
... тиверцев, известных как толмачи - этих всех называли греки "Великая Скифь".

и до этого:
в год 6393
И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

земли уличей и тиверцев - на побережье Черного моря.
относить их к Киевской Руси, в общем-то никто особо и не решается.
уж тем более нет никаких поводов, чтобы считать их славянами.

по сути вопроса - на каких языках говорили уличи и тиверцы, Вам есть что написать?
если есть - жду.

Всё-таки неславянскость того или иного населения Нестор чётко прописывает. Главный город Уличей к тому же зовется Пересеченом.

Цитата: Iskandar от октября 26, 2008, 23:15
Всё-таки неславянскость того или иного населения Нестор чётко прописывает. Главный город Уличей к тому же зовется Пересеченом.

да. это точно.
улицы и тиверцы всегда у Нестора отдельно от славян.
вероятно, уличи и тиверцы были данниками хазар? во всяком случае тогда, когда Олег с ними воевал.

название Пересечен может быть славянской калькой от более древнего названия.
а вообще название достаточно прозрачное для важного торгового и ремесленного центра.
никаких сомнений по поводу того, что там все знали славянский язык у меня нет.
как и то, что все знали греческий в его византийском варианте.
вопрос о домашних языках уличей и тиверцев.

Зверозуб, прочитайте внимательнее http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Неславянские народы перечислены отдельно. Уличи и тиверцы - вместе со славянами.

Iskandar
а давайте-ка помогите мне разобраться с богом по имени Див.
в Задонщине пишется о том, что царь Мамай шел на Русь с со своими пагаными и своим богом Див.
кажется Тохтамыш уже тогда был мусульманином?
"проклятые татарове" из Задонщины таким образом точно не монголо-татары и не ордынцы вообще?

я тут на скорую руку накопал про Дива:
ДИВ,   дива



в   восточнославянской мифологии   демонический   персонаж.



Упомянут в средневековых «Словах»-поучениях против язычества  (в форме «дива») и дважды в «Слове о полку Игореве»:  приурочен к верху дерева («Дивъ кличетъ връху древа») и спускается  вниз  («уже връжеся  дивъ на землю»). Демон и женский мифологический персонаж со сходным именем известен у западных славян (чеш. divy muz,   diva   zena,   польск.   dzivozona; серболужицк.   dziwja   zona,   dziwica, обычно связываемые с лесом), а также у южных славян (болг. самодива, синонимичное самовиле, см. Вилы). Слово первоначально было связано, с одной стороны, с русским «диво» и родственными славянскими обозначениями чуда» с ДРУГ0И стороны — со славянскими и балтийскими словами в значении «дикий», происходящими из «божий»: ср. укр. дивий — «дикий», старое лав. «дивии»,  болг.  «див»,  польск.  dziwy, «дикий» при латыш, dieva zuosis, «дикий гусь» — первоначально  в   значении «гусь бога»; Дий, Дый, Див - http://bibliotekar.ru/mif/38.htm
Дий, Дый, Див - бог неба согласно "Слову святого Григория" в поучениях против язычества, а также "Дыевому служению" и "Слову и откровению святых апостолов", он же птица-Див из "Слова о Полку Игореве". "збися Див, кличет верху древа - велит послушати земли незнаеме" "Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже вержеся Дивь на землю". Возможно, бог небесных вод - следующего изначального неба, а не того, что ковал божественный кузнец-Сварог. Поскольку Дэв - санскр. "Бог", может быть сопоставлен с Родом, как одно из его имен, значащее абстрактное "Бог".- http://paganism.msk.ru/gods/gods09.htm

Див

Птица, демон войска, идущего на битву.                    

По функциям с ним схожи Валькирии. Демонический персонаж восточнославянской мифологии. Упоминается в средневековых поучениях против язычников.  

Русский див воспринимается как человекообразное или птицеобразное существо. Исследователи не пришли к единому мнению о происхождении слова "див". С одной стороны, его связывают со словом "диво" - с другой -с прилагательным "дивий" - дикий. Кроме того, с корнем "див" связано индоевропейское обозначение Бога. Отголоски последнего значения есть в эпизодах "Слова о полку Игореве", где выражение "връжеся див на землю" воспринимается как предвестие несчастья. Возможно, в названии "див" есть и функциональная близость с иранским дэвом, отрицательным персонажем, встречающимся в фольклоре и мифологии.  

Див - одно из самых загадочных существ. Облик его видят по-разному, сходятся они в одном: это вихрь-человек или птица, сверкающий точно молния, который внезапно появляется на пути войска, идущего на бой, выкликающий то страшные, то благоприятные пророчества. Однако его пророчества, как правило остаются не услышанными. В разгар битвы, див кружится над теми, кто обречен на поражение.  Слово первоначально было связано, с одной стороны, с русским "диво" и родственными славянскими обозначениями чуда, с другой стороны — со славянскими и балтийскими словами в значении "дикий", происходящими из "божий": ср. укр, дивий — "дикий", старослав. "дивии". Развитие в славянской традиции отрицательных значений слов типа "дикий" иногда связывают с влиянием иранской мифологии: у иранцев родственное слово превратилось в обозначение отрицательного мифологического персонажа — дэва. В значении "бог" у иранцев выступало переосмысленное обозначение доли: ср. слав. Бог; оба эти взаимосвязанных процесса объединяют славянские и иранские языки и мифологии. След древнего индоевропейского значения "бог ясного неба" можно видеть в мотиве падения ДИВA на землю.  

В "Слове о полку Игореве" упоминается Див, загадочное, по-видимому, злое существо. Говоря о постигшем Русь бедствии, певец употребляет такое выражение: "уже вьрьжеся Див на землю". В другом месте: "Див кличет вьрху древа". Возможно, что здесь, разумеется, филин. Если судить на основании малороссийских пословиц, то приходится придти к мысли, что со словом див соединяется (а может быт и соединялось) представление о злом божестве, чёрном боге. "Щоб тебе чёрный бог убив", "щоб на тебе див пришов" Г. Мочульский, по-видимому, отождествляет два приведённых выражения; если же тождества нет, то див не может быть признан чёрным богом. Вс. Миллер сближает Дива и деву Обиду, упоминаемых в "Слове о полку Игореве", указывая, что это место заимствовано нашим певцом из византийской поэмы о Дигенисе, существовавшей в болгарской письменности. Кроме того, среди болгар было и до сих пор существует верование в дивов, живущих на дивской горе, и самодивов, напоминающих наших русалок. Певец "Слова" воспользовался болгарскими образами, причём самодива или морская юда – самовила оказалась девой (дивой) Обидой, див остался Дивом.  
http://www.tmn.fio.ru/works/67x/311/div.htm

забавно, что во всех "исследованиях" Див - сугубо восточно-славянская фишка, а иранцы где-то там ооооччень далеко "у себя в персиях и индиях"....

на гербе Малой Тартарии эмира Мамая изображено три гиперборейских грифона - это и есть птица Див?

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 11:09
Зверозуб, прочитайте внимательнее http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Неславянские народы перечислены отдельно. Уличи и тиверцы - вместе со славянами.

уличи и тиверцы названы вместе (то есть уличи и тиверцы) после славян.
и ясно о них написано, что греки называют их Великая Скифь.

современных одесситов сколько угодно можно называть украинцами и славянами, но это ничего не изменит.

Цитата: "Zverozub" от
современных одесситов сколько угодно можно называть украинцами и славянами, но это ничего не изменит.

Шо, таки-никак? :)

злой
в Крыму евреи живут непрерывно по крайней мере с первых веков новой эры.
причем, что забавно, крымчаки (крымские тюркоязычные евреи) среди всех тюрков более всего сохранили культ Тенгри.

так что и в городе Пересечен без евреев точно не обошлось.
но субстрат основной скорее всего фракийский или родственный фракийцам.
до киммерийцев и скифов вокруг всего Черного моря, скорее всего, существовала некая языковая непрерывность от фракийцев к таврам и затем к адыгам и абхазам.

А какой у одесситов антропологический тип? Скажем, Роман Карцев и Борис Бурда - типичные одесситы?

Цитироватьдля начала предлагаю обсудить вопрос:

Нет уж, для начала напишите правильно название моей Родины!

злой
я вам не скажу за всю Одессу.
я там редко бываю...
но Одесса как город, возникший на контакте многих природных и этнических сред должен и имеет очень большое разнообразие во всем, в том числе в антропологических типах.

antbez
а как написать модераторам, чтобы исправить на Бессарабия?

кстати, не очень понятно, почему в болгарском и украинском с одной с, а в русском с двумя?
исходник какой?

Цитата: "Zverozub" от
уличи и тиверцы названы вместе (то есть уличи и тиверцы) после славян.

Ве неславянские народы Руси перечислены выше. От дулебов-волынян к уличам-тиверцам нет никакого перехода, они перечисляются друг за другом как славяне.

Цитата: "Zverozub" от
и ясно о них написано, что греки называют их Великая Скифь.

И что?

Цитата: "Zverozub" от
до киммерийцев и скифов вокруг всего Черного моря, скорее всего, существовала некая языковая непрерывность от фракийцев к таврам и затем к адыгам и абхазам.

Как может быть "языковая непрерывность" между индоевропейцами и северо-кавказцами?

Цитата: "Zverozub" от
кстати, не очень понятно, почему в болгарском и украинском с одной с, а в русском с двумя?

В украинском принципиально не используются (практически) удвоенные буквы в иностранных словах

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:05

Цитата: "Zverozub" от
кстати, не очень понятно, почему в болгарском и украинском с одной с, а в русском с двумя?

В украинском принципиально не используются (практически) удвоенные буквы в иностранных словах

ага.
а в русском принципиально используется удвоение там, где на самом деле закрытый слог и двойная буква произносится очень кратко.
мой знакомый Отто никак не мог привыкнуть к тому, что его называют у нас От-то - как свое собственное имя он никогда это не воспринимал.

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:04
Как может быть "языковая непрерывность" между индоевропейцами и северо-кавказцами?

ну это простой вопрос.
Майкопская культура - культура адыгов (во всяком случае - их предков).
а тавры - периферия майкопской культуры.
и тавры - однозначно европейцы (в смысле евро-арийцы) - я так и не понял, как народ из ИЕ называть, если он точно не имеет к Индии никакого отношения?

Цитата: antbez от октября 27, 2008, 11:51
Нет уж, для начала напишите правильно название моей Родины!

я не могу делать сообщения модератору на темах, которые создал сам.
так что пожлста, Вы сделайте это сами.

Цитироватья не могу делать сообщения модератору на темах, которые создал сам.
так что пожлста, Вы сделайте это сами.

Я- не модератор, но Вы просто учтите эту ошибку...

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 12:16

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:04
Как может быть "языковая непрерывность" между индоевропейцами и северо-кавказцами?

ну это простой вопрос.
Майкопская культура - культура адыгов (во всяком случае - их предков).
а тавры - периферия майкопской культуры.
и тавры - однозначно европейцы (в смысле евро-арийцы) - я так и не понял, как народ из ИЕ называть, если он точно не имеет к Индии никакого отношения?

Вы археолог? Объясните тогда, как майкопская культура неожиданно возникла на С.Кавказе, да еще с устоявшимися чертами, с частотой совмещаемости 0.92 с культурой Эблы и Сирии?

Цитата: Индарби от октября 27, 2008, 12:40
Объясните тогда, как майкопская культура неожиданно возникла на С.Кавказе, да еще с устоявшимися чертами, с частотой совмещаемости 0.92 с культурой Эблы и Сирии?

эблаиты были сторонниками культурной экспансии? O_o

Цитата: Невский чукчо от октября 27, 2008, 12:53

Цитата: Индарби от октября 27, 2008, 12:40
Объясните тогда, как майкопская культура неожиданно возникла на С.Кавказе, да еще с устоявшимися чертами, с частотой совмещаемости 0.92 с культурой Эблы и Сирии?

эблаиты были сторонниками культурной экспансии? O_o

Нет, это после разрушений Саргоном и Нарам-Суэном. Миграция отслеживается по находкам. Сравните сами майкопский комплекс и эблаитский. Если нет времени - есть работа Николаевой, которая подытоживает своих предшественников и добавляет свои материалы.

Индарби
я не археолог.
я географ. специалист по социальной географии.
неожиданное возникновение культур - не моя специальность:)
но вообще в широком распространении культуры мегалитов для меня как географа никаких неожиданностей не возникает.
я просто видел своими глазами, что мегалиты в Крыму поскромнее в размерах, чем в Адыгее.
а в остальном я просто пользуюсь данными археологов.

ну и есть еще свидетельства Геродота о том, что фракийцы в его времена уже жили и на западном берегу Черного моря.
учитывая воинственный характер тамошних племен, вряд ли совсем уж чужаки там могли прижиться.

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 13:13
учитывая воинственный характер тамошних племен, вряд ли совсем уж чужаки там могли прижиться.

а если чужаки оказались более воинственны?  ::)

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 13:13
Индарби
я не археолог.
я географ. специалист по социальной географии.
неожиданное возникновение культур - не моя специальность:)
но вообще в широком распространении культуры мегалитов для меня как географа никаких неожиданностей не возникает.
я просто видел своими глазами, что мегалиты в Крыму поскромнее в размерах, чем в Адыгее.
а в остальном я просто пользуюсь данными археологов.

ну и есть еще свидетельства Геродота о том, что фракийцы в его времена уже жили и на западном берегу Черного моря.
учитывая воинственный характер тамошних племен, вряд ли совсем уж чужаки там могли прижиться.

Мегалитов - далее на западе. В среде ИЕ они - явление заимствованное, но хорошо развитое. Захоронения в каменных ящиках известны уже с культуры воронковидных кубков. Движение на восток ее производных дало мегалиты черноморского побережья. Захоронения в дольменах имеют 3 фазы - дольменная культура - производная её < Кубано-Терская < Культура шнуровой керамики.
 2 фаза - Кобанские захоронения в дольменах типа Новосвободненской.
 3 фаза - меотские захоронения.
 Извлеченный инвентарь древнейших захоронений соответствует о идентичности 0.7 с шнуровой керамикой. Антропология говорит о некотором импульсе с Русской равнины. По мнению ряда авторов - дольменная культура - протохеттская и хорошо укладывается во временные рамки миграции хеттов в Анатолию.

Цитата: Невский чукчо от октября 27, 2008, 13:19

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 13:13
учитывая воинственный характер тамошних племен, вряд ли совсем уж чужаки там могли прижиться.

а если чужаки оказались более воинственны?  ::)

Этническая чресполосица явление не редкое в истории. А для племен первобытного уровня языковое единство - пшик. Ирокезская Лига имела союзниками алгонкин-оджибве и врагами ирокезоязычных гуронов, эри, саскуэханноков.

Где расположены Едисан и Олешки?

из википедии:
Едисан (тур. Cedsan) — историческая область южной Украины в междуречье Днестра и Южного Буга. Название происходит от одноименной ногайской орды, перекочевавшей сюда в 1728 году с территории Кубани. На западе граничила с Буджаком и входила в состав Османской империи (Силистрия). В 1770 году едисанская орда численностью в 8 тыс. человек со всеми их султанами, мурзами и старшинами принимает российское подданство, однако по Кючук-Кайнарджийскому договору 1774 году получает независимость, но сразу же входит в состав Крымского ханства. Крымские наместники носили титул сераскир. Исторические центры региона — турецкие крепости Хаджибей, Ени-Дунья и Очаков. Сами же ногайцы городов не строили, а вели кочевой образ жизни, живя в юртах. В 1783 году, после присоединения Крыма к России, Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Среди ногайцев вспыхнуло восстание, которое было жестоко подавлено Суворовым.

вообще, спорить с википедией смысла нет, но едисанская орда - часть Крымского ханства задолго до Кючук-Кайнарджийского договора.

Олешки - Алешковские пески.
был я там на учениях. занятное место - старые русловые отложения предшественников Днепра.
очень ценный кварцевый песок.
по моим представлениям Алешковские пески - северная часть Гилеи.
По описанию Великой Скифии у Геродота Гилея - лесная область, в основном на островах.
название Олешки, скорее всего связано с названием Ольвия.
есть варианты и славянские - Олешье (Полесье).
Лукоморье Пушкина, точнее Арины Родионовны - как раз, наверное, Олешки.
во всяком случае там и дубы росли когда-то, и русалки жили (тюлень-монах).

http://revolution.allbest.ru/moscow/00035856_0.html - Историческая обусловленность современных тенденций развития ногайского этноса

Вид: дипломная работа
Краткое описание:
Происхождение этнонима "ногай", образование и распад ногайских орд начала XIII- конца XVI в. Историческая обусловленность современных тенденций развития ногайского народа XX-XXI вв. Фольклор, этнос и их влияние на современную духовную культуру ногайцев.

С начала XIV века на итальянских морских картах в районе нынешней Одессы обозначено мелкое поселение-фактория «Джинестра» на территории сначала мятежного Ногайского улуса. В 1300 году мятежный хан Ногай был убит на территории Одессы — в битве при Куяльнике, и территория присоединилась к Золотой Орде

Во второй половине XIV века Золотая Орда распадается. На территории побережья Одесского залива теперь располагается Перекопская орда во главе с беком Хаджи (вероятно, совершившим хадж в Мекку или Медину), именуемым Хаджи-бей или, славянами, Качибей. Этот бек участвовал в битве при Синюхе (Синие Воды) в 1369 году и был разбит Великим князем литовским Ольгердом. «Повесть о Подолье» называет Хаджибея в числе «отчичей» и «дедичей», наследственных владетелей Подольской земли. Права потомков Хаджибея на эти земли подтверждаются ярлыками крымских ханов до середины XV века.

После присоединения Северного Причерноморья к Великому княжеству Литовскому при Витовте появляется поселение (ит.-Джинестра), переименованное с приходом турок в Гаджибей и населённое греками и едисанскими татарами. По Яну Длугошу, в 1413 году король Владислав Ягайло отправил оттуда несколько кораблей с пшеницей. Литве не удалось закрепиться в Причерноморье — после битвы при Ворскле (1399 год) влияние Великого княжества Литовского на Северное Причерноморье постепенно сходит на нет.

википедия - история Одессы.

Коцебу и Хаджибей - это не одна и та же фамилия?

Прошение о причислении к дворянству избранных из среды мурз Едичкульской, Еджисанской и Ембулукской opд // ЦГААРК. Ф.49. Оп.1.Д.6495.Л.78.
потомками эмира Эдиге (Едигея), его сыновей - Нуреддина и Мансура, являются ногайские беи Едисана, Джамбуйлука, Буджака, Едичкуля и Кубани: "...благородным беям и мурзам, так и простому народу Татарского поколения известно, что мы и собрания наши, в семейных списках поименованные, имеем происхождения в начале от бывшего Кипчакского владетельного князя Эдиге бея, а по разделении Ногайских народов, на Едишкульскую, Едисанскую и Ембойлукскую орды, от потомков его Eдure, владетельных князей тех opд Нахпат бея, Тынбай бея и Шик Мамай бея. В сем положении мы всегда были признаваемы..."