Добрый день. У меня возник следующий вопрос. Разработчики одной из компьютерных игр озвучили одно из системны сообщений следующим образом: "Для того, чтобы войти в игру, необходимо создать персонажа". Это "персонажа"стало предметом нашего спора. Подскажите, как все-таки правильно: "создать персонаж" или "создать персонажа"?
Цитата: liliht от октября 24, 2008, 13:42
Добрый день. У меня возник следующий вопрос. Разработчики одной из компьютерных игр озвучили одно из системны сообщений следующим образом: "Для того, чтобы войти в игру, необходимо создать персонажа". Это "персонажа"стало предметом нашего спора. Подскажите, как все-таки правильно: "создать персонаж" или "создать персонажа"?
Персонаж.
Вот и я им говорю, что персонаж. Однако ребята говорят, что советовались с лингвистами (!), и что данное произношение верно.
Правильно- "создать персонаж". Тут чистый винительный падеж, а не партитив!
Персонаж склоняется в единственном числе по типу неодушевленных. Во множественном возможны обе формы.
Спасибо всем. Вот, нашла-таки у Розенталя "Слово персонаж склоняется как существительное неодушевленное: ввести комический персонаж. Но во множественном числе встречается и форма одушевленного существительного, например: «Газеты наперебой утверждают, что Чичиков напоминает им многих реальных персонажей из нынешней действительности»."
Жаль только, что разработчики вряд ли прислушаются к моему мнению и изменят свой вариант на правильный, так как в это дело вложены немалые деньги. И будут российские игроки создавать "персонажа", и думать, что так и надо. :(
Секундочку.
А "наши сети притащили мертвеца"?
А "я видел призрака"?
Мне-то тоже "ввести комический персонаж" кажется более естественным, но вот как-то крутится в голове правило, что неодушевлённые существительные данного типа в парадигме могут употребляться одушевлённым, и чего-то вот не соображу, что с персонажем не так.
У меня почему-то собственное представление: персонаж комп. игры - нечто неживое, неодушевленное, а персонаж книги, фильма и т.д. - одушевленное существо. Естественно, грамматически это неправильно, но у людей укореняются и более идиотские представления.
Мертвеца. Призрак.
Цитата: Artemon от октября 24, 2008, 15:07
А "я видел призрака"?
А вот это неграмотно. Правильно: я видел призрак.
Вообще слова "мертвец", "покойник" считаются воодушевленными, хотя сразу и не скажешь :green:
То есть склоняются, как воодушевлённые. Совсем меня этот "персонажА" из колеи выбил.
Цитата: lilith от октября 24, 2008, 17:48
Цитата: Artemon от октября 24, 2008, 15:07
А "я видел призрака"?
А вот это неграмотно. Правильно: я видел призрак.
Вообще слова "мертвец", "покойник" считаются воодушевленными, хотя сразу и не скажешь :green:
Ну хорошо. "Робота". "Плюшевого мишку", в конце концов.
Интуитивно, допустим, я с вами согласен, но всё же: какое кардинальное отличие между роботом, мишкой, мертвецом и персонажем? И призраком, если на то уж пошло.
Цитата: Artemon от октября 25, 2008, 00:56
Цитата: lilith от октября 24, 2008, 17:48
Цитата: Artemon от октября 24, 2008, 15:07
А "я видел призрака"?
А вот это неграмотно. Правильно: я видел призрак.
Вообще слова "мертвец", "покойник" считаются воодушевленными, хотя сразу и не скажешь :green:
Ну хорошо. "Робота". "Плюшевого мишку", в конце концов.
Интуитивно, допустим, я с вами согласен, но всё же: какое кардинальное отличие между роботом, мишкой, мертвецом и персонажем? И призраком, если на то уж пошло.
Построить машину, управляемую компьютером на уровне совр. технологий - построить робот.
Сконструировать машину вроде Азимовского робота - сконструировать роботА, ибо такой робот обладает подобием одушевленности.
Мертвец - одушевленное. Притащить труп, но притащить мертвецА. По правилам русского языка. Дуб явно живее мертвеца, но в русском языке существительное "дуб" - неодушевленное.
Персонаж - свою точку зрения я выразил раньше.
Мишка - существительное 1 склонения, оно в аккузативе изменяется в любом случае.
Согласен с "создать персонаж", но попробуйте объяснить это людям, которые отождествляют себя с персонажем. Я полтора года сам был "персонажем" :) Для людей в сети персонаж гораздо более "живой", нежели мертвец.
Отождествлять себя можно сколь угодно долго. Но у персонажа просто нет равноправного варианта винительного падежа. Его просто нет.
Я считаю, что "создать персонажа" — вполне правильно.
Цитата: Dana от октября 29, 2008, 21:41
Я считаю, что "создать персонажа" - вполне правильно.
А между тем, это неправильно.
Цитата: "Vaelg" от
А между тем, это неправильно.
Позвольте поинтересоваться, где вы проводите границу между "правильно" и "неправильно"? ;)
Я ее не провожу, это уже до меня сделано. Если согласуется с нормами и правилами литературного языка - правильно; нет - нет.
Vaelg тысячу раз неправ. Увяз в болоте устаревших, доморощенных взглядов на язык.
Здесь нет никаких противоречий с текущими правилами и нормами.
Цитата: Алексей ГриньПерсонаж в РПГ-играх - это совершенно не те персонажи, что в литературоведении. В последнем персонаж - это некая совокупность характеристик, по которым можно отличить одно действующе лицо от другого. Т.е. персонаж там - это скорее "образ". В РПГ-играх же слово стало синонимом к таким одушевлённым понятиям, как "игрок", "человек" и т. п.
Язык меняется. Появляются новые понятия. Поймите это.
Игровой персонаж не есть литературный персонаж так же, как окно в Windows не есть окно в его первоначальном архитектурном смысле. Их связывает только общность произношения и этимологии (одно вышло из другого). И в непонимании этого состоит ваша грубейшая ошибка.
Я могу привести вам тысячу примеров слов, выражений, синтаксических конструкций, которые вы с гордостью посчитаете за извечна верные и которые ещё лет 50 назад считались признаком низкого социального слоя. А считались таковыми потому, что старое поколение к новым реалиям плохо адаптируется. Их закостенелость только мешает языку развиваться и поощряет примитивизацию. Например, я не удивлюсь, что в единственном числе вы употребляете "тапок" вместо "тапка", при этом яростно отстаивая позицию "создать персонаж".
"Тапка" - пошло звучит :no:
В смысле? Это литературное слово. Мне оно пошло совершенно не звучит. Мне наоборот звучит дебиловатым человек, говорящий "тапок" или "кроссовок".
Корень зла - из-за выравнивания с ботинок, валенок, сапог..
Удручающе.
"Особь" - тоже литературное. Но пошлее не придумаешь :)
Наблюдала, как любители компьютерных игр сократили слово "персонаж", превратив его в "перса". И говорят о нём, как об одушевлённом существе: создать перса и т.п. Мало того, некоторые переносят слово "перс" уже на живых людей, с которыми общаются в форумах. Т.е. "перс" = человек (или ещё другое сокращение: "чел").
Цитата: Hironda от января 14, 2009, 10:25
Наблюдала, как любители компьютерных игр сократили слово "персонаж", превратив его в "перса".
Хм, сокращение перс, возможно, могло возникнуть по аналогии с понятием перк из ролевой системы SPECIAL, известной фолаутами - перки перса звучит коротко и ясно ))) или версия субъективна? :donno:
fallout.wikia.com/wiki/Perks
Невский чукчо, может быть.
Я не знаю, насколько часто его употребляют. У меня есть один пример: на одном форуме, где играют, скорее, в ролевую игру. Но я предположила, что может и любители компьютерных игр так говорят.
В РПГ-играх в словосочетании "создать персонажа" возможен только Р. п., т. к. играющий мыслит персонажа одушевленным исполнителем своих действий (т. е. субъектом) - винительный же поставил бы его в положение прямого объекта действия. Так что надо принять, что в этом слове значения одушевленности и неодушевленности и формы их выражения соединяются.
Извините, но неодушевленность в единственном числе при одушевленности во множественном (персонаж ~ персонажей) - это уже что-то беспрецедентное.
Эм. Интересный аргумент. Но если дело во флексии, то можно и пару "нож - ножей" рассмотреть до кучи.
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 16:04
Эм. Интересный аргумент. Но если дело во флексии, то можно и пару "нож - ножей" рассмотреть до кучи.
Конкретно? :???
Я просто не понял, откуда одушевлённость во множественном взялась.
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 16:04
Эм. Интересный аргумент. Но если дело во флексии, то можно и пару "нож - ножей" рассмотреть до кучи.
С "ножами" есть хороший пример из разговорной речи:
"Дай ножичка", когда вместо винительного говорящий употребляет родительный. Попробуйте догадаться - почему?
Цитата: Lika от сентября 14, 2009, 18:01
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 16:04
Эм. Интересный аргумент. Но если дело во флексии, то можно и пару "нож - ножей" рассмотреть до кучи.
С "ножами" есть хороший пример из разговорной речи:
"Дай ножичка", когда вместо винительного говорящий употребляет родительный. Попробуйте догадаться - почему?
Наподобие выражения с матерком? :D
Цитата: Антиромантик link=topic=11728.msg372652#msg372652
/quote]
Наподобие выражения с матерком? :D
Из тупика: Это Вы о чем?
Цитата: Lika от сентября 14, 2009, 19:05
Цитата: Антиромантик link=topic=11728.msg372652#msg372652
/quote]
Наподобие выражения с матерком? :D
Из тупика: Это Вы о чем?
Дай 3.14...
Цитата: Lika от сентября 14, 2009, 18:01
"Дай ножичка", когда вместо винительного говорящий употребляет родительный. Попробуйте догадаться - почему?
Это партитив, а никакой не родительный. Учите матчасть.
Цитата: Lika от сентября 14, 2009, 18:01
С "ножами" есть хороший пример из разговорной речи:
"Дай ножичка"
Такое странное, режущее ухо сочетание в первый раз слышу, но тут экстраординарного ничего нет, см. ameshavkin's
Это, кстати, не с Украины? Травка > травичка, ножик > ножичек...
В любом случае, в моём идиолекте «Дай ножика» — аляповатая фраза.
Цитата: Антиромантик от сентября 14, 2009, 11:01
Извините, но неодушевленность в единственном числе при одушевленности во множественном (персонаж ~ персонажей) - это уже что-то беспрецедентное.
Да, так почему не "создать персонажи"? :)
Цитата: Artemon от сентября 15, 2009, 03:30
Да, так почему не "создать персонажи"? :)
Казённо
"Перс" однозначно от "персонажа". Даже спорить не о чем.
А я в линейку играю) Гладиатор 62 уровня, на оффе, атхебальт!!!
А сам то...
Цитата: ameshavkin от сентября 14, 2009, 20:57Это партитив, а никакой не родительный. Учите матчасть.
Нууу, позвольте уж мне оставаться _пока_ в рамках традиционной грамматики - «2-ой родительный».
Более точно, для меня, это партитив винительного, по форме совпадающий с родительным падежом.
Но в данном случае спор о терминах уведет в сторону от поставленного автором ветки вопроса.
Поэтому позвольте спросить о смысловой разнице двух высказываний:
- Дай ножичек.
- Дай ножичка.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 15, 2009, 01:31
В любом случае, в моём идиолекте «Дай ножика» — аляповатая фраза.
Могу привести множество подобных "ляпов" из художественной литературы. Вот один из в параллель к фразе с ножечком:
"Дай шаечки, когда вымоешься" (Помяловский, "Очерки бурсы").
Цитата: Lika от сентября 16, 2009, 13:22
Нууу, позвольте уж мне оставаться _пока_ в рамках традиционной грамматики - «2-ой родительный».
Есть грамматика _научная_, а есть грамматика _школьная_, донаучная. Давайте останемся в рамках науки. Наука знает партитив и не знает никакого "2-го родительного".
Цитата: Lika от сентября 16, 2009, 13:22
Поэтому позвольте спросить о смысловой разнице двух высказываний:
- Дай ножичек.
- Дай ножичка.
Это разные падежи с разным грамматическим значением, и семантика у них разная.
Партитив в данном случае значит: "дай на время", "попользоваться".
Цитата: ameshavkin от сентября 16, 2009, 14:03Есть грамматика _научная_, а есть грамматика _школьная_, донаучная.
"В том, что ТРАДИЦИОННАЯ ГРАММАТИКА назывет родительным падежом..." (В. В. Виноградов, "Русский язык", М., 1972, с. 144).
О терминологии спорить не берусь.
По существу: названное Вами значение "дай на время", "попользоваться" можно усмотреть, если учесть, что персонаж в РПГ играх создается на время игры - и в течение игры может меняться, в отличие, скажем, от литературного персонажа, - в словоформе " (создать) персонажа" ?
Цитата: Lika от сентября 16, 2009, 13:22
Могу привести множество подобных "ляпов" из художественной литературы. Вот один из в параллель к фразе с ножечком:
"Дай шаечки, когда вымоешься" (Помяловский, "Очерки бурсы").
Ещё в художственной литературе 19 века можно найти выражения «он шед», «на три дни» и так далее. И чего?
Цитата: Lika от сентября 16, 2009, 15:02
По существу: названное Вами значение "дай на время", "попользоваться" можно усмотреть, если учесть, что персонаж в РПГ играх создается на время игры - и в течение игры может меняться, в отличие, скажем, от литературного персонажа, - в словоформе " (создать) персонажа" ?
Нет. Это не партитив, а обычный винительный падеж ОДУШЕВЛЕННОГО существительного. Откуда такая странная позиция, что персонаж "неодушевленный"?
ЦитироватьПЕРСОНАЖ м.
1. Действующее лицо драматического или литературного произведения.
2. устар. То же, что: персона (1).
Да, и с чего бы неодушевлённое-то? :)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 10:07
Да, и с чего бы неодушевлённое-то? :)
Потому что это маска, неодушевленная совокупность качеств, которые принимает на себя одушевленный актер во время исполнения роли.
И кто это придумал? Пушкин?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 10:32
И кто это придумал? Пушкин?
ХЗ, может и Пушкин. Он же наше все. Мне кажется, все французские слова на -аge в русском неодушевленные.
А мое замечание про маску следует из этимологии.
А как же пердлагаете говорить: мой персонаж убил какой-то персонаж? Кто кого? У неодушевлённых такой проблемы нет — кто страдает, кто действует, а у одушевлённых есть.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 10:07
ЦитироватьПЕРСОНАЖ м.
1. Действующее лицо драматического или литературного произведения.
2. устар. То же, что: персона (1).
Да, и с чего бы неодушевлённое-то? :)
А слово "кукла" относится к одушевленным "с чего бы"?
Цитата: Lika от сентября 18, 2009, 11:25
А слово "кукла" относится к одушевленным
относится
Цитата: Антиромантик от сентября 18, 2009, 11:40
относится
Наверное, что-то я упустил в русской грамматике.
Это Вы как определили для этого слова?
Антиромантик, Вы ответили не на мой вопрос.
Задавая вопрос, я хотела лишь обратить внимание на некоторую произвольность в отнесении некоторых слов к одушевленным.
Flos, по совпадению форм Р. п. и В. п. во мн. числе.
Цитата: Flos от сентября 18, 2009, 11:51
Цитата: Антиромантик от сентября 18, 2009, 11:40
относится
Наверное, что-то я упустил в русской грамматике.
Это Вы как определили для этого слова?
Цитата: LikaFlos, по совпадению форм Р. п. и В. п. во мн. числе.
Вижу кукол.
Ничего зазорного, шахматные фигуры тоже одушевленные. Вообще названия игрушек, имитирующих людей или животных.
Цитата: Lika от сентября 18, 2009, 11:25
А слово "кукла" относится к одушевленным "с чего бы"?
Кукла относится к одушевлённым, потому же, почему персонаж одушевлённый. Персонификация, наделение человеческими свойствами, блаблабла.
Цитата: ameshavkin от сентября 16, 2009, 21:51
Откуда такая странная позиция, что персонаж "неодушевленный"?
Почему странная? Разве "персонаж" всегда "герой" (лицо одушевленное) ? А если под персонажем понимается набор каких-либо черт характера или даже одна черта - маска?
хххххххххххххх
На днях услышала от шестилетнего ребенка такую фразу:
- Я возьму с собой рыцарей и скелета (игрушка: скелет на веревочке). Почему он упоребил форму "скелета" - как вы думаете?
Между грамматической категорией одушевленности/неодушевленности и "одушевленностью" референта нет прямой зависимости.
Цитата: ameshavkin от октября 11, 2009, 11:03
Между грамматической категорией одушевленности/неодушевленности и "одушевленностью" референта нет прямой зависимости.
Не такого рода зависимость я подразумевала. И даже не зависимость, а соотнесенность категории одушевленности с категорией лица. Нуу, например, употребление слова "тип" в двух ситуациях: "Я знаю этого типа" (разг.) - лицо и "В произведении дан тип нового человека" .
Цитата: Lika от октября 11, 2009, 17:43
категорией лица
категория лица есть только у глагола. Будьте точнее с терминами.
Цитата: Lika от октября 11, 2009, 17:43
слова "тип" в двух ситуациях: "Я знаю этого типа" (разг.) - лицо и "В произведении дан тип нового человека
Это просто разные значения.
Цитата: ameshavkin от октября 12, 2009, 13:00
категория лица есть только у глагола. Будьте точнее с терминами.
Ваше утверждение на уровне школьной грамматики.
В "Грамматическом учении о слове" В. В. Виноградова можно найти, например, параграф "Категории лица, одушевленности и неодушевленности в структуре существительных".
Цитата: ameshavkin от октября 12, 2009, 13:00
Это просто разные значения .
Но не разные же слова. Это слово тем и интересно , что имеет формы выражения неодушевленного и одушевленного значения.
Не происходит ли что-то подобное и со словом "персонаж"?
Хорошо бы найти ответ и на вопрос: почему у слова "персонаж" не совпадают формы винительного и родительного падежей в ед. числе?
Ведь:
"Наиболее ярким и постоянным признаком категории одушевленности в русском языке является совпадение винительного падежа с родительным в единственном числе (кроме слов на -а) и множественном числе у существительных мужского рода <...> и только во множественном числе у существительных женского рода (в среднем роде только у слов лицо, чудовище -- лиц, чудовищ..." (В. В. Виноградов).
Цитата: ameshavkin от октября 12, 2009, 13:00
Это просто разные значения.
Или даже вполне два слова.
Цитата: Lika от октября 15, 2009, 00:01
Хорошо бы найти ответ и на вопрос: почему у слова "персонаж" не совпадают формы винительного и родительного падежей в ед. числе?
Ведь:
"Наиболее ярким и постоянным признаком категории одушевленности в русском языке является совпадение винительного падежа с родительным в единственном числе (кроме слов на -а) и множественном числе у существительных мужского рода <...> и только во множественном числе у существительных женского рода (в среднем роде только у слов лицо, чудовище -- лиц, чудовищ..." (В. В. Виноградов).
Вам уже ответили:
Цитата: ameshavkin от октября 11, 2009, 11:03
Между грамматической категорией одушевленности/неодушевленности и "одушевленностью" референта нет прямой зависимости.
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 16:04
Эм. Интересный аргумент. Но если дело во флексии, то можно и пару "нож - ножей" рассмотреть до кучи.
Про ножи вы не в тему написали. Так как "ножей" - это р.п. Вижу ножи (уж никак не "вижу ножей").
Цитата: addewyd от сентября 15, 2009, 13:05
"Перс" однозначно от "персонажа". Даже спорить не о чем.
А я в линейку играю) Гладиатор 62 уровня, на оффе, атхебальт!!!
Ещё говорят "чар" от англ. character, хотя соответсвующее англ. слово произносится с [к], а не с [ч] :P
Склоняется это слово-обрубок тоже по одушевлённой моделе: раскачивать чара, продать чара и т.д.
Ещё очень радует словообразовательные выкрутасы в геймерскогом жаргоне. Например, слово "дамага" от англ. damage.
Категория одушевленности не прикреплена к слову как таковому.
Например, слово "шкаф" может быть использовано метафорически по отношению к человеку могучего телосложения, и тогда оно будет склоняться как одушевленное: "видишь этого шкафа".
Нет никакого противоречия в том, что одно слово может склоняться по разным парадигмам.
Парадигма, кстати, тоже к слову не прикреплена.
Склоняют же «мозоль» и в мужском, и в женском роде.
Цитата: ameshavkin от октября 15, 2009, 13:19
Категория одушевленности не прикреплена к слову как таковому.
Например, слово "шкаф" может быть использовано метафорически по отношению к человеку могучего телосложения, и тогда оно будет склоняться как одушевленное: "видишь этого шкафа".
Нет никакого противоречия в том, что одно слово может склоняться по разным парадигмам.
Нуу, это понятно, что если для метафорического или метонимического изображения лица используется слово, обозначающее неодушевленный предмет ( и наоборот) различие между категориями одушевленности и неодушевленности будет проявляться.
Но я о другом: почему В. и Р. пп. слова "персонаж" -- с основным значением одушевленности -- не совпадают?
Цитата: Lika от октября 15, 2009, 23:53
почему В. и Р. пп. слова "персонаж" -- с основным значением одушевленности -- не совпадают?
В 19 в. оно было скорее неодушевленным (по крайней мере для консервативного Розенталя оно неодушевленное), а в 20-м стало скорее одушевленным. Но колебание осталось.
Цитата: ameshavkin от октября 16, 2009, 10:12
В 19 в. оно было скорее неодушевленным (по крайней мере для консервативного Розенталя оно неодушевленное), а в 20-м стало скорее одушевленным. Но колебание осталось.
Консерватизм Розенталя мне понятен. Так что упрек о "странности моей позиции" ("Откуда такая странная позиция, что персонаж "неодушевленный"?), надеюсь этим снимается: я в рядах консервативного Розенталя. А вот что стало основанием в 20-м считать это слово одушевленным, хотелось бы прояснить. Для меня оно стало одушевленным лишь при использовании в РПГ играх, когда и возникло "колебание". А для Вас ?
Для меня слово "персонаж" всегда ассоциировалось со словом "герой".
Но персонах, как правило, не герой, а действующее лицо.
В форме винительного слова "лицо" возможны колебания:
называть по имени знакомые лица/знакомых лиц.
«Называть по имени знакомых лиц» — в первый раз такое безобразие слышу (и вижу) :uzhos:. Ладно бы без «лиц», просто знакомых...
Цитата: arseniiv от октября 27, 2009, 12:20
«Называть по имени знакомых лиц» — в первый раз такое безобразие слышу (и вижу) :uzhos:. Ладно бы без «лиц», просто знакомых...
Нуу... милтоврисч, у Л. Толстого: "Кити называла ему те знакомые и незнакомые лица, которые они встречали". Сегодня чаще говорят "называть знакомых/незнакомых лиц по имени/фамилии...".
Цитата: Lika от октября 28, 2009, 23:46
у Л. Толстого: "Кити называла ему те знакомые и незнакомые лица, которые они встречали". Сегодня чаще говорят "называть знакомых/незнакомых лиц по имени/фамилии...".
Здесь лицо в разных значениях:
1) передняя часть головы (неодуш.)
2) персона (одуш.)
Цитата: ameshavkin от октября 29, 2009, 12:13
Цитата: Lika от октября 28, 2009, 23:46
у Л. Толстого: "Кити называла ему те знакомые и незнакомые лица, которые они встречали". Сегодня чаще говорят "называть знакомых/незнакомых лиц по имени/фамилии...".
Здесь лицо в разных значениях:
1) передняя часть головы (неодуш.)
2) персона (одуш.)
По имени и фамилии называют все же "не переднюю часть головы", а индивидуума.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 17, 2009, 10:39
А как же пердлагаете говорить: мой персонаж убил какой-то персонаж? Кто кого? У неодушевлённых такой проблемы нет — кто страдает, кто действует, а у одушевлённых есть.
Всё очень просто. Именительный и винительный падеж должны отличаться (и отличаются) главным образом у существительных, которые могут с некоторыми глаголами употребляться как в форме именительного, так и винительного падежа. Исключение: третье (кажись третье) склонение (ж.р. на согласный)
Цитата: Lika от октября 31, 2009, 00:26
По имени и фамилии называют все же "не переднюю часть головы", а индивидуума.
Ну не говорят так, не говорят.