Лингвофорум

Уважаемый форум,
Вдруг у меня возникли подозрения, что мы "проглатываем" привычные вещи, не задумываясь об их сути. А когда задумываемся, эти вещи отказываются проглатываться.
Принято считать, что в иврите (и в арамейском) окончание женского рода ед.ч. -а: возникло в результате отпадения конечного -t. Поскольку для праязыкового состояния также уверенно реконструируются падежные гласные окончания, можно говорить о примерно таком развитии:
*paratu > *parat > *para: > *pa:ra: "корова"
При этом обычно говорится о том, что после отпадения гласных окончаний -t в позиции абсолютного конца слова отпало, с компенсирующим удлинением -а, но сохранилось в сопряженном состоянии, поскольку фонетически было не в абсолютном конце.

А теперь давайте взгянем на эволюцию форм мн. числа:
*para:tu (или para:ta) > *paro:t > pa:ro:t
Может ли мне кто-нибудь привести убедительную причину, по которой в абсолютном конце слова -t уцелело, не разделив судьбу окончаний ед. числа?
Более того, после отпадения гласных окончаний форма мн. числа стала оканчиваться на сверхтяжелый (CV:C) слог: *paro:t. Такие слоги во всех семитских языках крайне неустойчивы и склонны к сокращению. То есть, скорее именно сверхтяжелая форма мн. числа должна была измениться, тогда как нормальная фонетически тяжелая форма ед. числа должна была сохраниться.

В общем, я пребываю в пессимизме и прошу тех, кто может, откомментировать эту проблему.
Заранее благодарен.

Ваша транскрипция не совсем точна, но это не меняет сути дела.
В каждом языке фонетические изменения происходят по-своему. В иврите 'т' в конце слова упало только после а, а в арамейском в после других гласных, напр. 'малху' ар. = 'малхут' ив. "царство". Почему? Не думаю, что кто-то может ответить. Также арабском окончания женского рода тоже исчезли, но в существительных, в глаголе же - катабат араб.=катва ив. "писала".
Кстати, а как во французском?

Цитата: yudickyКстати, а как во французском?

Вы знаете, меня очень удивило в афразийской компаративистике то, что там фонетические законы действуют почему-то очень избирательно. Конечно, и в индоевропейских языках есть случаи аналогического влияния, что «там отпало, а там не отпало», но в индоевропейской компаративистике такие явления имеют очень ярко выраженный маргинальный характер и практически не влияют на общие законы восстановления праформ (простите за витиеватость). В афразийской компаративистике же случаи, когда какой-нибудь фонетический закон зависит от части речи или от других нефонетических факторов имеют необычно широкое распространение. Почему, — не знаю...

Цитата: yudickyВаша транскрипция не совсем точна, но это не меняет сути дела.
В каждом языке фонетические изменения происходят по-своему. В иврите 'т' в конце слова упало только после а, а в арамейском в после других гласных, напр. 'малху' ар. = 'малхут' ив. "царство". Почему? Не думаю, что кто-то может ответить. Также арабском окончания женского рода тоже исчезли, но в существительных, в глаголе же - катабат араб.=катва ив. "писала".
Кстати, а как во французском?

Давайте сосредоточимся на иврите. Тот факт, что -t отпало после -а,
должен означать, что во множественном числе к тому времени уже произошел сдвиг в -о по "ханаанскому переходу"?
Ну, что же, это отвечает на вопрос. Спасибо.
А что именно по поводу французского (который, впрочем, не очень хорошо мне знаком) Вас интересует?

во французском отпадали ВСЕ конечные согласные, некоторые из которые были потом восстановлены по аналогии или согласно орфографии.

Цитата: andrewsiakво французском отпадали ВСЕ конечные согласные, некоторые из которые были потом восстановлены по аналогии или согласно орфографии.

То есть ты хочешь сказать, что и конечный -l тоже отпал? :_1_12

Цитата: Маринка

Цитата: andrewsiakво французском отпадали ВСЕ конечные согласные, некоторые из которые были потом восстановлены по аналогии или согласно орфографии.

То есть ты хочешь сказать, что и конечный -l тоже отпал? :_1_12

Да, например в  Renault :)

Цитата: LeoДа, например в  Renault :)

Ох... Leo, в слове Renault l — это артефакт: Reinald > Renalt > Renaut > [reno], потом воткнули псевдоэтимологический l (хотя на самом деле l в этом слове вокализовался и уже придеставле в виде u), который изначально не произносился. Я же спрашиваю про «нормальный» l, например, как в слове cheval...

Цитата: Маринка

Цитата: LeoДа, например в  Renault :)

Ох... Leo, в слове Renault l — это артефакт: Reinald > Renalt > Renaut > [reno], потом воткнули псевдоэтимологический l (хотя на самом деле l в этом слове вокализовался и уже придеставле в виде u), который изначально не произносился. Я же спрашиваю про «нормальный» l, например, как в слове cheval...

Шваль так шваль, смотри: cheval - pl. chevaux, вот "l" и исчез, или по-окситански chevau, или вот пример из старофранцузского chevalcher>chevauchier ехать верхом

Цитата: LeoШваль так шваль, смотри: cheval - pl. chevaux, вот "l" и исчез, или по-окситански chevau, или вот пример из старофранцузского chevalcher>chevauchier ехать верхом

Не исчез, а сдвинулся в (видимо предварительно в [w]), затем стяжение дифтонга.

Цитата: LeoШваль так шваль, смотри: cheval - pl. chevaux, вот "l" и исчез, или по-окситански chevau, или вот пример из старофранцузского chevalcher>chevauchier ехать верхом

Leo, мне совсем неохота устраивать тут лекции по истории французского языка. Но приходится... 8-)
caballōs > cavals > chevalz > chevaus > chevaux, здесь l вокализовался перед конечным (тогда еще произносившимся z [ts]).
Окситанская форма — пример аналогического распространения формы с вокализованным l на единственное число (где l был конечным и вокализоваться по правилам не мог). Таких явлений много и во французском языке.
О чем речь. — Андрусяк имел ввиду замолкание конечных согласных в среднефранцузском языке, тогда да, конечные s, r, t, th, f, c и т. д. перестали произноситься. Только вот l сохранялся, и не благодаря восстановлению, а вообще сохранялся и никогда не отпадал. Поэтому во французском языке НЕ ВСЕ конечные согласные отпали.

Цитата: МаринкаLeo, мне совсем неохота устраивать тут лекции по истории французского языка. Но приходится...

Не, лекций не надо, лучше практические занятия :)

Цитата: МаринкаТолько вот l сохранялся, и не благодаря восстановлению, а вообще сохранялся и никогда не отпадал.

Ну а ежли возьмём слово fils (окс. filh, ст.-фр. fil, fill) - там то "l" отпал ?

Цитата: МаринкаПоэтому во французском языке НЕ ВСЕ конечные согласные отпали.

Это однозначно.

Цитата: LeoНу а ежли возьмём слово fils (окс. filh, ст.-фр. fil, fill) - там то "l" отпал ?

Нет, это опять вокализация: il перед согласным давало *iw, а w после i выпало.

Конечный "-L" во французском исчез так же как и все остальные согласные. Об этом здесь:

http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/Cours/orthog.htm

Цитировать... Au XVIème, quasiment aucune consonne finale ne se prononce plus, sauf si elle est suivie par une voyelle, ou bien à la fin d'une phrase.

Au XVIIème siècle, on réintroduit des consonnes finales, mais de manière assez anarchique ; .... Les infinitifs des verbes du 1er groupe ont conservé la prononciation [e], avec r muet, de même que les noms et adjectifs terminés par -er / -ier : rocher, cerisier. Dans les autres cas, le r a été restitué à des époques différentes...

...Le l final pour les noms : on a hésité sur la prononciation de baril, persil, péril (= péri au XIXème) ; cf terril, fusil.

Цитировать... В XVI в. практически ни один согласный в конце не произносился, если только за ним не следовал гласный, или же он не находился в конце предложения.

В XVII в. конечные согласные снова были введены /в произношение/, но довольно хаотично... Инфинитивы глаголов 1-й группы сохранили произношение [e] с немым "r", так же как и существительные и прилагательные, заканчивающиеся на "-er / -ier" : rocher, cerisier. В других случаях "r" был восстановлен в более позднюю эпоху...

...Конечный "l" в существительных: колебалось произношение в baril, persil, péril (= péri в XIX в.); ср. terril, fusil. /фонетически [teRi], [fyzi]/, сравните также произношение слова cul [ky]/.

Цитата: andrewsiakсравните также произношение слова cul [ky]

:lol:

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Это напоминает в русском языку сокращение слова "жопа" до"жо".

Цитата: МаринкаВы знаете, меня очень удивило в афразийской компаративистике то, что там фонетические законы действуют почему-то очень избирательно.

Точно, конечно, не известно, но у меня есть ощущение, что это связано, с корневой системой семитских. В этих языках каждая согласная корня очень важна в отличии от индоевропейских, например, где утеря одной согласной обычно не меняет смысла слова.

Цитата: andrewsiakКонечный "-L" во французском исчез так же как и все остальные согласные. Об этом здесь:
...

Цитировать...Конечный "l" в существительных: колебалось произношение в baril, persil, péril (= péri в XIX в.); ср. terril, fusil. /фонетически [teRi], [fyzi]/, сравните также произношение слова cul [ky]/.

Андрусяк, заметь, что -l отпал посде i и ü, что неудивительно, но после a — было ли отпадение и есть ли примеры оного? :_1_12

Цитата: Маринка

Цитата: andrewsiakКонечный "-L" во французском исчез так же как и все остальные согласные. Об этом здесь:
...

Цитировать...Конечный "l" в существительных: колебалось произношение в baril, persil, péril (= péri в XIX в.); ср. terril, fusil. /фонетически [teRi], [fyzi]/, сравните также произношение слова cul [ky]/.

Андрусяк, заметь, что -l отпал посде i и ü, что неудивительно, но после a — было ли отпадение и есть ли примеры оного? :_1_12

:yes: cогласен. То есть отпадение -L происходило не во всех случаях. Однако же происходило! ;--)

Цитата: andrewsiak:yes: cогласен. То есть отпадение -L происходило не во всех случаях. Однако же происходило! ;--)

Не покидает меня ощущение, что непроизношение -l в словах, типа persil пришло из множественного числа, где l после гласных i и ü перед -s закономерно исчезал.