Оказывается (см.: http://community.livejournal.com/terra_lin...html?mode=reply ):
<<
Лекция А.А. Зализняка
11 октября 2008 г. в 11:45 в конференц-зале фундаментальной библиотеки МГУ состоится лекция академика А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике".
>>
Можно скачать аудиоверсию: http://stream.ifolder.ru/8536808
(Может быть, это уже где-то объявлялось??!)
Очень хорошо, что сделали запись. Лекцию Андрея Анатольевича про "Велесову книгу" посмотрел с огромным удовольствием. Радует, что он затрагивает такие актуальные темы.
Эту запись сделал не я. Просто случайно узнал о самом выступлении.
Я Вас в виду и не имел. А вот за ссылку - большое спасибо.
Только мне от этой ссылки ни тепло, ни холодно. Послушать-послушал. Впечатлило. Но на слух кое-какие примеры остались за кадром, потому как Андрей Анатольевич что-то на доске писал. А так... я --- с другой стороны баррикад. Ибо склонность имею. Чисто логически мне Зализняк понятен. Более того, я и без него понимаю, что самое главное в лингвистике --- это сравнительно-исторический метод познания изменений языка, которые есть изменения, происходящие во всей языковой толще. Но именно он (этот метод) и смущает больше всего. Просто с точки зрения всякого альтернативщика лингвистическая наука в 19-ом веке соблазнилась простого пути и совершила "преступление". Точно такое же, какое совершила физика уже в 20-ом веке при создании Теории относительности... Так будет противостоять одно и другое. И кроме ощущения непознаваемости мира, у меня всё это не вызывает... Увы...
Цитата: "bestia" от
Чисто логически мне Зализняк понятен.
Да здравствует новая наука, которая будет руководствоваться чувствами, а не логикой!
Послушал. Жаль, что такому человеку приходится тратить свое время на изучение этих "научных трудов" и проводить ликбез. Было бы действительно неплохо, если бы основы языкознания давали в школе.
Меня кое-что удивило.
Он сказал, что английское bad и персидское bad никак не связаны... Я всегда считала, что это когнаты ПИЕ уровня... :donno:
Цитата: Dana от октября 14, 2008, 17:38
Меня кое-что удивило.
Он сказал, что английское bad и персидское bad никак не связаны... Я всегда считала, что это когнаты ПИЕ уровня... :donno:
Искандар тут уже об этом высказывался...)
Цитата: RawonaM от октября 14, 2008, 16:59
Цитата: "bestia" от
Чисто логически мне Зализняк понятен.
Да здравствует новая наука, которая будет руководствоваться чувствами, а не логикой!
Послушал. Жаль, что такому человеку приходится тратить свое время на изучение этих "научных трудов" и проводить ликбез. Было бы действительно неплохо, если бы основы языкознания давали в школе.
почему, по-моему, как раз очень правильно, что такой лингвист как Зализняк занимается популяризацией науки
Аудиозапись сколько минут?
Цитата: "myst" от
Аудиозапись сколько минут?
84 минуты.
Цитата: "captain Accompong" от
почему, по-моему, как раз очень правильно, что такой лингвист как Зализняк занимается популяризацией науки
Он имеет потенциал заняться более полезными вещами. Для среднего обывателя Зализняк не больший авторитет, чем кто-либо другой, -- все равно он неизвестен вне филфаков.
ЦитироватьМеня кое-что удивило.
Он сказал, что английское bad и персидское bad никак не связаны...
Не связаны на прямом генетическом уровне- как слова родственных групп. Наверное, имелось ввиду это
:=
Офарин, Анатольевич жжёт! :up:
Слушал с превеликим удовольствием, хотя, по-моему, адаптированный текст чего-то его похожего я уже читал.
К сожалению, Равонам прав, для всей псевдолингвистической шушеры, эти аргументы не будут значить ничего. Помню, на сайте неоязычников кто-то начал толкать "этимологию" слова праведник как якобы производного от ПравѢды - некие изначальные "Веды" (хотя зря это я так написал, этот кто-то о существованиях ятей вряд ли имел чёткое представление), мол "праведник" - это тот, кто чтит или знает Праведы.
Сам того не зная и ещё не слышав этой лекции Зализняка, я стал применять сравнительно-исторический анализ и заметил, что в таком случае в украинском языке это слово выглядело бы как *правiдник вместо реального праведник от правьда. Вы думаете, это вызвало хоть какое-то сомнение у этого кого-то по поводу своей правоты? Фигушки!
Цитата: "antbez" от
Не связаны на прямом генетическом уровне- как слова родственных групп. Наверное, имелось ввиду это
Почему-то не могу найти этимологию английского слова :(
Но персидское bad < сред.перс. wad скорее всего соответствует санскритскому междометию vata/bata.
Огромное спасибо. Скачал, кинул на флешку. Приду домой - послушаю.
Если интересно, лекция Зализняка о "Велесовой книге" лежит здесь: http://www.mathnet.ru/PresentFiles/238/v238.wmv (http://www.mathnet.ru/PresentFiles/238/v238.wmv) (270 Мб). Феерическая расстановка точек.
5park, баркал))))) Конечно, интересно))
Цитата: "Iskandar" от
Почему-то не могу найти этимологию английского слова
Цитата: Collins
Etymology: probably from bæd-, as the first element of Old English bæddel hermaphrodite , bædling sodomite
Цитата: http://www.etymonline.com/index.php?term=bad1203, mystery word, no apparent relatives in other languages. Possibly from two related O.E. derogatory terms: bæddel and bædling "effeminate man, hermaphrodite, pederast." Originally "defective, inferior;" sense of "evil, morally depraved" is first recorded 1300. A rare word before 1400, and evil was more common until 1700. In U.S. place names, sometimes translating native terms meaning "supernaturally dangerous." Ironic use as a word of approval is said to be at least since 1890s orally, originally in Black Eng., emerging in print 1928 in a jazz context. Badder, baddest were used as recently as Defoe (18c.), but yielded to comp. worse and superl. worst (taken over from evil, ill), from P.Gmc. *wersizon, comp. of *wers-. Farsi has bad in more or less the same sense as the Eng. word, but this is regarded by linguists as a coincidence. The form of the words diverges over time (Farsi bad comes from M.Pers. vat), and such convergent evolutions are found across many languages, given the vast number of words in each and the limited range of sounds humans can make to signify them. Among other coincidental matches with English are Korean mani "many," Chinese pei "pay," Nahuatl (Aztecan) huel "well," Maya hol "hole."
Ну в общем, Принцесса ошиблась... ::)
А нет ли у кого записи лекции Зализняка о берестяных грамотах, найденных в Новгороде в этом археологическом сезоне? Тоже было б интересно послушать. В инете не нашел((( Но, может, просто плохо искал?
Заранее спасибо.
Цитата: RawonaM от октября 14, 2008, 16:59
Цитата: "bestia" от
Чисто логически мне Зализняк понятен.
Да здравствует новая наука, которая будет руководствоваться чувствами, а не логикой!
Логика, по идее, должна подсказывать не то, что принято считать логичным. А, вообще, логика и интуиция (чувство истины) идут рука об руку. Нельзя разъять. Чувства могут что-то подсказать, потом это что-то формализуется.
ЦитироватьПослушал. Жаль, что такому человеку приходится тратить свое время на изучение этих "научных трудов" и проводить ликбез.
А мне было интересно. Хотя всё моё существо протестовало против
каждого слова! Самое ужасное --- я окончательно решил овладеть той частью лингвистики, которой может овладеть одиночка. Хотя сетевые сообщества и могут частично компенсировать отсутствие обучающей среды.
ЦитироватьБыло бы действительно неплохо, если бы основы языкознания давали в школе.
Сами себе и противоречите. Ликбез нужен, потому что образования соответствующего нет. А откуда оно возьмётся, если лингвисты занимаются своими проблемами в узком кругу лиц? Надо выходить из тени, читать лекции, анализировать труды "любителей", пропагандаировать лингвистику в школе...
Где этимологические словари, понятные миллионам?! Альтернативные объяснения куда понятнее. Ведь это надо много чего изучать, чтобы хотя бы воспринимать лингвистические аргументы. Многое просто повистает в воздухе. Другое дело, что традиционная наука не подходит под "детский" критерий научности: научно то, что можно объяснить и ребёнку. Разумеется, ребёнку условному, но эксперимент поставить можно. Поему не проходит? Потому что традиционная лингвистика требует множество несамоочевидных допущений о ходе исторического процесса, о фонетических изменений и т.п. Попробуй ребёнку объяснить, почему произошла такая-то редукция, данный сдвиг, замена. Само понятие заимствования будет трудно объяснить. А альтернативные объяснения проще и понятнее...
Вот и будет наука синонимом неких трудностей, которые должен преодолеть новичок в данной области (в школе, в вузе и самостоятельно), хотя системный подход требует, чтобы область занния обязательно сводилась к некоторым простым принципам, восприняв которые можно получить ключ для получения и интерпретации результатов. (Вот эти принципы и можно объяснить ребёнку.) Сравнительно-историческое языкознание, в этом смысле, вызывает наибольшие сомнения...
Ерундой страдаете, Бестия, ей-богу.
Если вы лично не понимаете что-то, если Вам кажется, что слово помада образовано от слова "помазать", то это не значит, что все нелингвисты так же стоят в сторонке и отмахиваются от научных разработок. Простому разуму сравнительно-историческое языкознание не представляет большей заковыки, чем другие области человеческого знания, его законы ничуть не сложнее закона Ома и пр. Просто надо ко всему подходить с разумом и совестью. Это я Вам говорю как нелингвист.
Цитата: Iskandar от октября 16, 2008, 19:33
Ерундой страдаете, Бестия, ей-богу.
Возможно, и ерундой. А то что страдаю --- точно.
ЦитироватьЕсли вы лично не понимаете что-то, если Вам кажется, что слово помада образовано от слова "помазать",...
Я не очень-то расслышал, а от чего произошло-то. ПОМ = фр. "яблоко" (из него делали первую помаду, вроде так).
Цитировать... то это не значит, что все нелингвисты так же стоят в сторонке и отмахиваются от научных разработок.
Ну, так есть любители и "любители".
ЦитироватьПростому разуму сравнительно-историческое языкознание не представляет большей заковыки,
У меня, наверное, разум проще
простого. :-[
Цитировать...чем другие области человеческого знания, его законы ничуть не сложнее закона Ома и пр.
Я проверю. Обязательно! :)
ЦитироватьПросто надо ко всему подходить с разумом
Это верно.
Цитировать...и совестью.
С этого места, пожалуйста, поподробнее.
ЦитироватьЭто я Вам говорю как нелингвист.
:o Это как? А я-то думал... :what: А кто же здесь профессионал? Только
RawonaM? :(
[/quote]
В ЖЖ (или тут у вас
не ЖЖ?!!) есть такой участник pantoja (http://pantoja.livejournal.com/?skip=60). Так у него можно найти следующее:
ЦитироватьЯнварь 5, 2007
12:39 pm - О вреде науки для неподготовленных мозгов
Дело, конечно, давнее, но хвостик за ним тянется нехороший. Я все о лекции Андрея Анатольевича Зализняка.
Некоторые исторические утверждения академика уже нашли свой благодарный отклик, несмотря на то, что не имеют с действительностью ничего общего (обсуждение в журнале [info]ivanov_petrov). Речь, конечно, про идеологически богатую мысль о том, что «древний Новгород был примерно таким же обществом, как, скажем, Скандинавия того же времени, Германия и т. д., и вовсе не похож на ,,темную" Русь XVI—XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать и т. д. А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли, чтобы кто-нибудь из них знал хотя бы одну букву». Тут даже и обсуждать нечего, интересно другое: зачем нужно в публичной лекции делать такие смелые открытия?
В плане истории древнерусского языка лекция тоже не произвела благоприятного впечатления из-за чрезмерного выпячивания особенностей говора жителей Новгорода, которые, во-первых, в основном были известны задолго до открытия грамот, и, во-вторых, никак не являются показателем древнего диалектного членения древнерусской общности на две части: Северо-Запад и все остальное, при том что сам академик признается, что «деталей мы не знаем».
Но помимо прочего, тезисы ААЗ ложатся на благодатную почву мыслителей про историю: «Я высказал предположение, что никакого ,,древнерусского языка" в 7—10 веках вообще не существовало. Новгород, Владимир, Киев, Литва (со столицей в Полоцке, на территории современной Беларуси) на протяжении веков были разными государствами, практически никак не связанными друг с другом. Коренными на Северо-Западе России были (угро)-финны. В 8 веке на Ильмень пришли варяжские завоеватели (русы=шведы) и основали множество городов-крепостей (Ладога, Русса, Новгород и др.). Вплоть до 10 века там не было НИ ЕДИНОГО славянина (не только в Новгороде, но и по всему ,,центру" нынешней России: к северу от линии Рига — Великие Луки — Бологое — Рязань — Казань)» И вот мыслитель узнает об «интереснейшей лекции Зализняка, фактически подтвердившего мою версию: ,,Выяснилось, что движение было прямо противоположное... Т. е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились... Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI—XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200—300 лет..."».
Тем самым можно печально констатировать, что от таких лекций пока больше вреда, чем пользы.
См.: http://pantoja.livejournal.com/79891.html (http://pantoja.livejournal.com/79891.html).
Неподготовленным мозгам довольно трудно иметь дело с партийностью в науке, когда различные школы противостоят друг другу в интерпретации фактов. В результате можно обнаружить весьма разнообразные утверждения, включая всевозможные опровержения, одёргивания и поправки своих коллег по цеху. Читая какие-нибудь книги придётся быть готовым к тому, что данная книга --- продект своего времени, результат работы определённой научной школы и плод усилий конкретного человека, а, значит, имеющий налёт субъективности. Непрофессионалу будет трудно продраться сквозь эти заросли, а профессионал в конце-концов сам занимает определённую позицию.
Со стороны это всё выглядит как лоскутное одеяло гипотез и теорий, сшитых белыми нитками лекций и научных трудов.
Цитата: "bestia" от
Читая какие-нибудь книги придётся быть готовым к тому, что данная книга --- продект своего времени, результат работы определённой научной школы и плод усилий конкретного человека, а, значит, имеющий налёт субъективности.
Ну так нет истины в последней инстанции. C'est la vie.
ЦитироватьОгромное спасибо. Скачал, кинул на флешку. Приду домой - послушаю.
Да, и с моей стороны тоже пребольшое спасибочки! Тоже сохранила себе. Благодарствую. :up:
Лекцию Андрея Анатольевича о берестяных грамотах нашел вот здесь:
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=237
Только это прошлогодняя.
Большое спасибо за ссылки, даже огромное. Пора взращивать ум и сеять семена совести. А то от неучей последнее время отбиваться становится трудно. А тут такой авторитет от лингвистики и прекрасный лектор. Пусть слушают...
Цитата: RawonaM от октября 14, 2008, 22:03
Цитата: "captain Accompong" от
почему, по-моему, как раз очень правильно, что такой лингвист как Зализняк занимается популяризацией науки
Он имеет потенциал заняться более полезными вещами. Для среднего обывателя Зализняк не больший авторитет, чем кто-либо другой, -- все равно он неизвестен вне филфаков.
Я знаю его имя, если кто-либо другой говорил на эту тему то не знаю если бы слушал.
Лекция Андрея Анатольевича о находках берестяных грамот в этом сезоне уже вывешена на mathnet.ru.
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=258
Прямая ссылка для скачивания: http://www.mathnet.ru/PresentFiles/258/v258.wmv
Прошу прощения за неточность в описании прошлой ссылки. По ней размещена лекция Зализняка о берестяных грамотах вообще.
Цитата: Dana от октября 14, 2008, 17:38
Меня кое-что удивило.
Он сказал, что английское bad и персидское bad никак не связаны... Я всегда считала, что это когнаты ПИЕ уровня... :donno:
Цитата: Dana от октября 15, 2008, 15:38
Цитата: http://www.etymonline.com/index.php?term=bad1203, mystery word, no apparent relatives in other languages. Possibly from two related O.E. derogatory terms: bæddel and bædling "effeminate man, hermaphrodite, pederast." Originally "defective, inferior;" sense of "evil, morally depraved" is first recorded 1300. A rare word before 1400, and evil was more common until 1700. In U.S. place names, sometimes translating native terms meaning "supernaturally dangerous." Ironic use as a word of approval is said to be at least since 1890s orally, originally in Black Eng., emerging in print 1928 in a jazz context. Badder, baddest were used as recently as Defoe (18c.), but yielded to comp. worse and superl. worst (taken over from evil, ill), from P.Gmc. *wersizon, comp. of *wers-. Farsi has bad in more or less the same sense as the Eng. word, but this is regarded by linguists as a coincidence. The form of the words diverges over time (Farsi bad comes from M.Pers. vat), and such convergent evolutions are found across many languages, given the vast number of words in each and the limited range of sounds humans can make to signify them. Among other coincidental matches with English are Korean mani "many," Chinese pei "pay," Nahuatl (Aztecan) huel "well," Maya hol "hole."
Ну в общем, Принцесса ошиблась... ::)
Этот пример про bad(англ.)/bad(перс.) из Мейе ("Вв в сравнительное изучение ИЕ яз", гл.8 ), и если бы был третий bad...
ЦитироватьСовпадения, рапространяющиеся не более чем на два диалекта, мало достоверны, если нет особых подтверждающих фактов; ибо сходство двух слов с одинаковым звучанием в двух различных языках может быть и случайным: например, английское bad "дурной" не имеет даже отдаленного родства с персидским bad , обозначающим тоже "дурной", но нельзя было бы приписать случаю, если бы bad обозначало "дурной" еще и в третьем языке , вне связи с англиским и персидским
Интересно, по тембру голоса, по чертам лица, Зализняк почему-то напоминает мне Задорнова. Не находите некоторое сходство?
Ну тупой... ну тупой этот Фоменко...
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2009, 20:01
Интересно, по тембру голоса, по чертам лица, Зализняк почему-то напоминает мне Задорнова. Не находите некоторое сходство?
А ещё у них первые две буквы фамилии (и третья с конца тоже) одинаковые :) :). Видела вживую и Зализняка, и Задорнова, мысли, что они на лицо или по голосу похожи, не было.
Цитата: злой от января 9, 2009, 20:07
Ну тупой... ну тупой этот Фоменко...
Я как-то было чуть не попался, потому что его гипотеза об ошибках в современной хронологии и истории имеет право на существовании (в совершенно меньших масштабах, конечно), но как только в его книженции пошли окололингвистические бредни, книжка оказалась в мусорной корзине :) В истории-то я не шибко шарю, вот и попался. Это даже хорошо, что он пустился в лингвотяжкие, иначе я так бы и не заметил махинаций.
Цитировать
А ещё у них первые две буквы фамилии (и третья с конца тоже) одинаковые :) :). Видела вживую и Зализняка, и Задорнова, мысли, что они на лицо или по голосу похожи, не было.
Не знаю, у меня просто сложилось такое сугубо субъективное впечатление (а каким оно ещё может быть :) ).
Да, голос при записи сильно искажается, я себя никогда не узнаю. У Гришковца есть в спектакле "Одновременно" интересные наблюдения по этому поводу
ЦитироватьПотому что мозг тоже не Я, а только - мой мозг. А где Я?
Где Я? Вот... Я?...... Хотя в зеркале себя узнаю... В разном виде
узнаю... Расчесываю волосы на голове, смотрюсь в зеркало, брею себя бритвой,
...подбираю галстук к рубашке, понимаю, что мне идет, а что не идет, потому
что у меня волосы определенного цвета и глаза... А бывает же, вот так утром
побреешься, умоешься, оденешься - заглянешь в зеркало - останешься
довольным... В смысле, прическа и одежда - все удачно. Пойдешь на вечеринку
на какую-нибудь или к кому-нибудь на свадьбу, а там кто-нибудь заснимет все
на видео, а еще потом при случае будешь смотреть эту запись и удивляться...
Боже, кто это такой? Кто это? Что он делает? Он - это, в смысле, я. Просто
Он не такой, как в зеркале, не такой, какого знаю, к какому привык, ...а
такой, ужасный... Боже, какая ужасная прическа, одежда дурацкая, а жесты,
...какие-то мелкие, пошлые... И выражение лица, и гримаса, которую Он все
время повторяет... А смеется... А кто-нибудь еще скажет, из тех, кто с тобой
вместе смотрит эту запись: "О, смотри-ка, смотри-ка, ты хорошо получился! А
вот я... Ну надо же, какой идиот! А ты классно вышел..."
А голос, которым Он, в смысле я ...говорит, - это же вообще кошмар,
этого же не может быть. Я же слышу, как я говорю, ну, слышу же... А тут
какой-то гнусавый, картавый... И, как бы просто так, скажешь: "Что-то звук
как-то записался странно, да? Как-то голос звучит плохо". А тебе отвечают:
"Да нет, твой голос... нормальный, как всегда... Это мой..."
ЦитироватьПойдешь на вечеринку
кто-нибудь заснимет все
на видео, а еще потом при случае будешь смотреть эту запись и удивляться...
Боже, кто это такой?
Вот уж точно! ;D Ко мне эти слова тоже вполне приложимы. Иногда смотрю на фотки - эффект тот же. Не так давно был случай. Понравилась я себе в зеркале и по этому случае решила совершить акт фотки. В итоге вышло совсемушки не то :no:, чего я наблюдала в зеркале, из-за чего я даже несколько расстроилась. Странно так же то, что почему-то, когда я болею с температурой, почему-то в зеркале красивее (со своей точки зрения, по крайней мере). :donno:
Вообще-то неспособность себя узнать — это какая-то зрительная агнозия... :donno: :umnik:
ЦитироватьВообще-то неспособность себя узнать — это какая-то зрительная агнозия...
Не, я не то что совсем не узнаю человека с фотографии. Узнавать-то я узнаю, только вот изображение иной раз несколько искажает мои реальные черты ( и в худшую сторону 8) ).
Так это у всех так. ;D
У моих знакомых не у всех.
Наверно, фотограф подлянку делает?..
Но у меня же он не личный. Фоткают разные люди, обычно мои подружки и родственники.
Цитата: "Тася" от
Не, я не то что совсем не узнаю человека с фотографии. Узнавать-то я узнаю, только вот изображение иной раз несколько искажает мои реальные черты ( и в худшую сторону 8) ).
Это из-за того что трехмерное изображение проектируется на двухмерную поверхность.
Цитата: "Rezia" от
Да, голос при записи сильно искажается, я себя никогда не узнаю.
Голос не искажается, меняется источник звука - вместо своего собственного резонанса в голове, человек слышит себя как всех остальных вокруг.
Цитата: Тася от января 12, 2009, 07:07
ЦитироватьПойдешь на вечеринку
кто-нибудь заснимет все
на видео, а еще потом при случае будешь смотреть эту запись и удивляться...
Боже, кто это такой?
Вот уж точно! ;D Ко мне эти слова тоже вполне приложимы. Иногда смотрю на фотки - эффект тот же. Не так давно был случай. Понравилась я себе в зеркале и по этому случае решила совершить акт фотки. В итоге вышло совсемушки не то :no:, чего я наблюдала в зеркале, из-за чего я даже несколько расстроилась. Странно так же то, что почему-то, когда я болею с температурой, почему-то в зеркале красивее (со своей точки зрения, по крайней мере). :donno:
Некоторые люди бывают красивыми, когда злятся или грустные. Обычно когда люди болеют, настроение не шибко хорошее. Может как раз ваш случай?
ЦитироватьЭто из-за того что трехмерное изображение проектируется на двухмерную поверхность.
:yes: Любопытно, как это с зеркальным отражением соотносится. Из школы помню кое-какие вещи про зеркало, но ещё всё до конца не осмыслила...
ЦитироватьГолос не искажается, меняется источник звука - вместо своего собственного резонанса в голове, человек слышит себя как всех остальных вокруг.
Всё так интерресно! ;up:
ЦитироватьНекоторые люди бывают красивыми, когда злятся или грустные. Обычно когда люди болеют, настроение не шибко хорошее. Может как раз ваш случай?
Да не знаю... :donno: Не замечала за собой. И другие вроде тоже.
Цитата: Dana от октября 14, 2008, 17:38
Меня кое-что удивило.
Он сказал, что английское bad и персидское bad никак не связаны... Я всегда считала, что это когнаты ПИЕ уровня... :donno:
Во всяком введении в сравнительное языкознание говорится о том, что родственными должны признаваться те слова, которые связаны регулярными фонетическими соответсвиями. "Чистое" же сходство в звучании ничего не значит.
Два классических примера к этому принципу это 1) лат. habere и нем. haben 2) ваше bad, которое имет одинакое звучание и значение в персидском и английском.
Тут, кстати, можно вывести ещё один принцип (обратный). Если слова звучат одинако в языках двух разных групп, которые уже несколько тысячeлетий развиваются независимо, то ОЧЕНЬ неправдоподобно, чтобы в них хоть ОДНО слово звучало бы СОВЕРШЕННО одинаково.
Цитата: "Тася" от :yes: Любопытно, как это с зеркальным отражением соотносится. Из школы помню кое-какие вещи про зеркало, но ещё всё до конца не осмыслила...
А что с зеркалом? Оно отображает трехмерное изображение.
Цитата: Тася от января 12, 2009, 13:51
ЦитироватьВообще-то неспособность себя узнать — это какая-то зрительная агнозия...
Не, я не то что совсем не узнаю человека с фотографии. Узнавать-то я узнаю, только вот изображение иной раз несколько искажает мои реальные черты ( и в худшую сторону 8) ).
Ну тогда ни в коем случае не высылайте незнакомцам свои фотки. :)
Цитата: temp1ar от января 12, 2009, 15:50
1) лат. habere и нем. haben
Они вполне могут оказаться родственными. Корни вида T-Dh и Dh-T в ПИЕ отсутствовали - значит, скорее всего была какая-то ассимиляция. *kap и *ghabh похожи на различные результаты такой ассимиляции. Есть еще версия о том, что серия Dh была реализацией некоего супрасегментного признака, но она плохо согласуется с данными внешнего сравнения.
герм. *haben связывается обычно с лат. capere "хватать". Германское *х ведь всегда из *k получается.
А кто спорит? Я ж так и написал: "*kap и *ghabh похожи на различные результаты такой ассимиляции". haben < *kap-, habēre < *ghabh-.
ЦитироватьБоже, кто это такой?
Я , например, со страхом жду того близкого уже дня, когда надо будет идти делать фотку на новый загранпаспорт и главное дело, придумали новый какой-то образец паспорта и теперь фоткаться надо прямо там у них в паспортном столе, когда с документами уже пришел. А что, если мне не понравится, поменять уже нельзя что ли... Может они хотят сделать IRIS (Iris Recognition Immigration System) , как в Британии, хотя на это средств у РФ нет, конечно же.
Вообще оффтоп, само собой.
Цитата: temp1ar от января 12, 2009, 17:35
герм. *haben связывается обычно с лат. capere "хватать". Германское *х ведь всегда из *k получается.
Русские "хотеть", "хитрый", "хватать", "хищник", кстати, родственны (ступени -ot-, -u:t-, -uat-)?
Схожий семантический сдвиг получается:
хватать -> хотеть в славянских
хватать -> иметь в германских.
"Окультуривание" варварских понятий :)
Цитата: temp1ar от
Во всяком введении в сравнительное языкознание говорится о том, что родственными должны признаваться те слова, которые связаны регулярными фонетическими соответсвиями. "Чистое" же сходство в звучании ничего не значит.
Тут, кстати, можно вывести ещё один принцип (обратный). Если слова звучат одинако в языках двух разных групп, которые уже несколько тысячeлетий развиваются независимо, то ОЧЕНЬ неправдоподобно, чтобы в них хоть ОДНО слово звучало бы СОВЕРШЕННО одинаково.
А еще отсюда можно вывести простой, экономичный и высокоэффективный способ создания нового языка. Берем какой-нибудь известный современный язык, например русский, и ничего в нем не меняя называем его как нибудь по другому. Например протоиберийским. Затем пишем на этом протоиберийском какую-нибудь книгу, которую датируем скажем пятым тысячелетием до христианской эры, и всё. Работа закончена. Все совпадения звучаний, написаний и смыслов случайны, а никакой связи между русским и протоиберийским быть не может, поскольку первый язык молодой, а второй старый.
ЦитироватьНу тогда ни в коем случае не высылайте незнакомцам свои фотки.
Никогда не имела такой привычки...
Цитата: "Tobin Bannet" от
Затем пишем на этом протоиберийском какую-нибудь книгу, которую датируем скажем пятым тысячелетием до христианской эры, и всё. Работа закончена.
А где взять протоиберийскую бумагу с протоиберийскими чернилами 7000-летней давности?
Цитата: myst от января 13, 2009, 17:45
А где взять протоиберийскую бумагу с протоиберийскими чернилами 7000-летней давности?
Вы в каком веке живете? Вы никогда не слышали о таких людях, которые называются профессионалы?
http://nounivers.narod.ru/pub/vz_repl.htm
Я нашёл критику некоторых высказываний Зализняка:
http://wolliger-mensch.livejournal.com/38903.html
http://wolliger-mensch.livejournal.com/39676.html
Выглядит убедительно для меня.
Фоллигер прикапывается к мелочам, у дедушки профессорская рассеяность в самом соку. Никто от ошибок не застрахован.
Он и в разборе Велесовой книге "мы едем" перевёл на польский как "jedziem" заместо "jedziemy". Его даж слушатели поправили.
Одно дело когда кто-то ошибается системно, другое дело, когда такие перлы выскакивают "не со зла".
Почему "Фоллигер"? :o
Просто это к тому, что когда других критикуешь, самому внимательнее надо быть.
И что это за мелочи? В лингвистике таких мелочей куча.
Так можно сказать, что Зализняк прикапывается к мелочам у Фоменко, и поклонники последнего так и думают.
Цитата: Чайник777 от января 19, 2009, 08:29
Почему "Фоллигер"? :o
Просто это к тому, что когда других критикуешь, самому внимательнее надо быть.
И что это за мелочи? В лингвистике таких мелочей куча.
Так можно сказать, что Зализняк прикапывается к мелочам у Фоменко, и поклонники последнего так и думают.
Ой, Воллигер.
Один чёрт, лекция была для нелингвистов. Они вряд ли бы полезли что-то проверять. То, что хотел, он донёс, ящитаю. И это главное.
Цитата: Алексей Гринь от января 19, 2009, 08:36
Один чёрт, лекция была для нелингвистов. Они вряд ли бы полезли что-то проверять. То, что хотел, он донёс, ящитаю. И это главное.
Пишет Wolliger Mensch:
ЦитироватьЯ там и написал, что слушатели не в курсах всех тонкостей. — Тем более! Следи за каждым примером. Это среди лингвистов можно помаразмить и пошутить. Все поймут. А там никто не поймет. А раз люди пришли, значит им интересно, и они эти ошибки запомнят (я понимаю еще, толкать речь перед баранами, который через полминуты забудут). И какой смысл тогда? Ведь вся лекция о том и была, чтобы разоблачать ошибки построений Фоменка. А как можно разоблачать чужие ошибки своими ошибками?
P. S. Он, конечно, убеждал. Не спорю. Но только своей личностью. Сам разбор у него хреновый был. В 2000-м году он сделал разбор мощный, сильный, смешной. А это... Стареет.
Цитата: "Vertaler" от
Пишет Wolliger Mensch:
Wolliger Mensch больше не вернется на этот форум?
Цитата: GaLL от января 20, 2009, 19:30
Цитата: "Vertaler" от
Пишет Wolliger Mensch:
Wolliger Mensch больше не вернется на этот форум?
Пока не планирует.
Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 20:03
Цитата: GaLL от января 20, 2009, 19:30
Цитата: "Vertaler" от
Пишет Wolliger Mensch:
Wolliger Mensch больше не вернется на этот форум?
Пока не планирует.
Пусть хоть в гости заходит просто потрепаться... :)
ЦитироватьГорько плачет лингофрик:
- Вырван грешный мой язык!
- Кто-ж тебя уделал так?
- Академик Зализняк!
http://arno1251.livejournal.com/286015.html?thread=4283711#t4283711
Xico, я этот стишок пару месяцев назад где-то еще видел, не в этом ЖЖ. Как эпиграф к чьей-то статье. Но не помню :(
Цитата: Conservator от мая 21, 2009, 23:11
Xico, я этот стишок пару месяцев назад где-то еще видел, не в этом ЖЖ.
А я о нём узнал только сейчас.
Ну, ладно, пусть висит, раз другие не выложили.
Мне вот в этом выступлении не нравится упор на то, что фонетические законы не знают исключений. Типа, увидели исключение - добавляем костыль в закон. Есть такие законы, где число костылей сравнимо с числом случаев применения закона. Например, третья палатализация.
А мне не нравится, когда не читавшие достаточно матчасти, начинают с умным видом упрекать.
Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 18:58
А мне не нравится, когда не читавшие достаточно матчасти, начинают с умным видом упрекать.
Кто именно?
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 18:48
Мне вот в этом выступлении не нравится упор на то, что фонетические законы не знают исключений. Типа, увидели исключение - добавляем костыль в закон. Есть такие законы, где число костылей сравнимо с числом случаев применения закона. Например, третья палатализация.
Все эти "костыли" имеют объяснения. Нормальные рациональные объяснения, не разрушающие закон.
Дайте-ка рациональные объяснения для всех костылей третьей палатализации.
Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 18:48
Мне вот в этом выступлении не нравится упор на то, что фонетические законы не знают исключений. Типа, увидели исключение - добавляем костыль в закон. Есть такие законы, где число костылей сравнимо с числом случаев применения закона. Например, третья палатализация.
3-я палатализация - это не фонетический закон, а процесс, произошедший в дописьменный период. Для объяснения рефлеков выдвигаются фонетические законы. Поскольку фонетический закон, вызвавший 3-ю палатализацию, судя по всему, порождал позиционное чередование при словоизменении, ничего удивительного, что произошло выравнивание, ведь *k, *g, *x были перегружены альтернациями.
Тотем, табу и аналогия - три самых эффективных способа оправдания косяков реконструкции.
Говоры взаимодействуют, перемешиваются и загрязняют законы, поэтому законы обладают предсказательной силой только с какой-то вероятностью, а не на 100%, как нас пытаются убедить младограмматики.
Для понимания третьей палатализации нужны не костыли, а физиологическая модель. Пока её не будет, любая трактовка третьей палатализации - пустое сотрясание воздуха.
Цитата: Alone Coder от мая 26, 2009, 12:00
Тотем, табу и аналогия - три самых эффективных способа оправдания косяков реконструкции.
Говоры взаимодействуют, перемешиваются и загрязняют законы, поэтому законы обладают предсказательной силой только с какой-то вероятностью, а не на 100%, как нас пытаются убедить младограмматики.
Для понимания третьей палатализации нужны не костыли, а физиологическая модель. Пока её не будет, любая трактовка третьей палатализации - пустое сотрясание воздуха.
Табуирование и аналогия - реально существующие вещи, засвидетельствованные в современных языках, прикажете строить реконструкции без их учета? В случае 3й палатализации как раз в выравниванием хорошо объясняется
льга ~
нельзя и подобные случаи.
А ещё они хорошо объясняются различием по диалектам.
Аналогия позволяет объяснить что угодно. Она не может что-либо доказать.
Но мы ушли от темы. Я выше говорил про "фонетические законы не знают исключений". Как ни объясняй исключения - заимствованиями ли, аналогиями ли - исключения остаются. Даже если загнать все исключения в закон как подправила, их всё равно будут называть исключениями. И всегда можно сомневаться в том, что список исключений исчерпывающ. Людям же, далёким от лингвистики, лингвисты часто пытаются втереть про простоту и нерушимость фонетических законов, что и делает Зализняк. И это мне не нравится. Может быть, они хотят таким образом поднять престиж лингвистике, но в моих глазах получается наоборот. Надо говорить всё как есть. На каком материале какие закономерности прослеживаются, как они объясняются физиологически, какой у них разброс территориально и какое развитие во времени, какие варианты правил из этого выводятся и насколько они работают.
Цитата: Alone Coder от мая 26, 2009, 17:00
Людям же, далёким от лингвистики, лингвисты часто пытаются втереть про простоту и нерушимость фонетических законов, что и делает Зализняк.
Для лингвофриков - в первом приближении - это действительно так. Как они раздолбайски относятся к лингвистическим закономерностям, то противопоставляемую им научную картину этих закономерностей действительно можно назвать "нерушимыми законами".
Цитата: Alone Coder от мая 26, 2009, 17:00
На каком материале какие закономерности прослеживаются, как они объясняются физиологически, какой у них разброс территориально и какое развитие во времени, какие варианты правил из этого выводятся и насколько они работают.
угу, так Зализняк и начал перерасказывать с нуля всё языкознание в рамках каких-то полутора часов...
идите и сами этим занимайтесь