Таки опять Сводеш :yes: (бедняга :'( )
1. Очевидно, что "пословный" подсчёт списков будет адекватно отражать срок после распада, если предполагается, что вероятность выбытия одного слова в списке равна вероятности выбытия другого слова. Но как раз такая однородность списка сомнительна. Лексемы, например, "много", "мало" изменяются в языках очень часто. Лексема "имя" обычно стабильна, как скала.
2. В чем смысл привлечения для списков Сводеша неживых языков и сравнения их с живыми?
1 То есть базовую лексику можно разбить на "подбазовую" лексику и т.д.? Как молекулы на атомы, те- на элементарные частицы, а далее- на кварки? Думаю, тут такая аналогия не годится... Ну если взять огромную выборку по языкам, то, возможно для каждого слова можно сосчитать свой "коэффициент сохранности"
2 Как в чём? Насколько сохранилась лексика того или иного языка? Например, сколько в персидском древнеперсидских слов из этой лексики? (Я, кстати, думаю, что не так много).
Давно уже ясно, что глоттохронология в чистом виде не работает. В эпоху социально-политических, экономических и военных катаклизмов изменение языков резко убыстряется. Но это не совсем бесполезная штука, если мы научимся учитывать вышеупомянутые факторы.
То, что лексикостатические формулы подсчета времени распада не совсем верны с точки зрения матстатистики, совершенно понятно, поскольку они не учитывают, что разные лексемы имеют различную устойчивость. Кроме того, сама фонетическая форма слова может сильно влиять на его устойчивость, ср. судьбу глагола ire "идти" во французском (пример Долгопольского).
Цитата: "antbez" от
2 Как в чём? Насколько сохранилась лексика того или иного языка? Например, сколько в персидском древнеперсидских слов из этой лексики? (Я, кстати, думаю, что не так много).
Ага, вот, кстати, реальный способ проверить, работает ли Сводеш ;)
Но я больше имел в виду, когда сравнивают не потомков. Вот уважаемый Барух в соседних ветках сравнивал в частности древнегреческий и современый албанский. Ну посчитаем мы коэфициент и что нам это даст? От какого года отсчитывать распад?
Цитата: "Iskandar" от
Вот уважаемый Барух в соседних ветках сравнивал в частности древнегреческий и современый албанский. Ну посчитаем мы коэфициент и что нам это даст? От какого года отсчитывать распад?
В методе Сводеша вроде есть специальные поправки, связанные с древностью языка (т. е. со временем, когда он засвидетельствован).
Надеюсь Барух не будет обвинять меня в плагиате :-[
Др. перс. - перс.
1. I adam/manā man +
2. you (sg.) tuvam to +
3. we vayam/amāxam mā +
4. this iyam in -
5. that hauv/avam ān +?
6. who ka (?) ke +?
7. what ciy ce +
8. not naiy na +
9. all visa hame -
10. many paru besyār -
11. one aiva yak (<aivaka) +?
12. two duva do +
13. great vazrka bozorg +
14. long darga darāz +?
15. little ? kucek -
16. woman *jana (?) zan +?
17. man martiya mard +
18. person ? ensān -
19. fish *maθi- māhi +??
20. bird *mrga ? morγ +?
21. dog *saka sag +
22. louse ? šepeš ?
23. tree draxta deraxt +
24. seed tauma toxm +
25. leaf *varka ??? barg +????
26. root ??? riše ????
27. bark n. ????
28. skin carman carm +
29. meat *gau- ??? gošt +/-?
30. blood *vahuna xun +?
31. bone *ast- ostoxān +
32. fat n. ???? carbi ?
33. egg *tauma toxm +?
34. horn ???? šāx ??
35. tail *dumba? dom +??
36. feather *parna parr +
37. hair ???? muy ???
38. head θar sar +
39. ear gauša guš +
40. eye cašman cašm +
41. nose nāh bini -
42. mouth ???? dahan ??
43. tooth *danda???? dandān +???
44. tongue hazān zabān +
45. nail *nāxvan???? nāxon +/-??
46. foot pād pā +
47. knee *dānu?? zānu +?
48. hand dasta dast +
49. belly ???? eškam ?
50. neck ???? gardan ? (+?)
51. breast ????? sine ? (+?)
52. heart *drda??? del +?
53. liver *yakar jegar/kabed +/-
54. drink ???? nuš- ???
55. eat *xvar- ? xor- +?
56. bite ???? gaz- ??? ? (+?)
57. see vaina- bin- +
58. hear axšnau- guš kon- -
59. know dān- dān- +
60. sleep *xvap-??? xāb- +?
61. die mariya- mir- +
62. kill ava-jata koš- -
63. swim ???? šenā kon- ? (-?)
64. fly ???? par- ? (+?)
65. go ay- rav- -
66. come āy- āy- +
67. lie durujiya- doruγ guy- +/-?
68. sit *nišina- nišin- =?
69. stand hišta- xiz- +
70. give dā- dā- +
71. say gauba- guy- +
72. sun *xvar? āftāb -
73. moon māh māh +
74. star *stār setāre +
75. water ap āb +
76. rain *vār- bārān +
77. stone aθanga sang +
78. sand ???? rig ?
79. earth būmi zamin -
80. cloud ???? abr ?
81. smoke *dūm-??? dud +/-?
82. fire āç āteš +/-?
83. ash ????? xāketar ?
84. burn θava- suz- +/-?
85. path paθi rāh -
86. hill kaufa kuh +
87. red *suxra- sorx +
88. green (axšaina)???? sabz -
89. yellow *dar-??? zard +/-?
90. white *saita??? sefid +/-?
91. black *syāva siyāh +
92. night xšap šab +
93. hot garma garm +
94. cold *sarta sard +?
95. full *prna por +
96. new *nau- now +
97. good naiba, vahu xub -
98. round ???? dowre -
99. dry huška hošk +
100. name nāman nām +
Напротив, даже добавлю:
English Pahlavi Persian Pashto Munjan Ishkashmi
1. I az, man män zə zò az
2. you (sg.) tō to tə tu tï
3. we amāh ma muẓ̌ mox mïx
4. this ēn in dā ma am
5. that ān an haġa ya, wa ad, aw
6. who kē ke cok kdi kůy
7. what čē če cə šti čiz
8. not nē, mā nä- na, ma nā, čə- na
9. all ham häme ṭol po jïk
10. many vas besyar ḍer jahon xeli, lip
11. one ēvak yek yav yuu ůk
12. two dō do dva lu dïw
13. big vazurg bozorg loy stur kata
14. long drāz deraz uẓ̌d vaañgy vïẓ̌důk
15. little gišnag kuček voṛ̣ rəzgiy čïṭ
16. woman žan zän ṣ̌ədza žinka žonj
17. man mart märd saṛay mer molok
18. person martum, kas adäm, käs kas odam kas
19. fish māhīg mahi māhay kop
20. bird murw mor murġə paarənda parïnda
21. dog sag säg spay ġolv kïd
22. louse spiš šepeš špəṣ̌a spəya sïpïl
23. tree dār, draxt deräxt vəna draaxt dïraxt
24. seed tōxm toxm tuxm tuuġm teġm
25. leaf walg bärg pāṇa baarg barg
26. root rēšag bix voləy waaxa, gox wex
27. bark n. pōst pust poṭəkay puusta pustak
28. skin čarm pust post puušt kïrůst
29. meat gōšt gušt ġvaṣ̌a ġuuṣ̌ guṣ̣̌t
30. blood xōn xun vina yina wen
31. bone astuxān ostoxan haḍ yaastəy wůstůk
32. fat n. čarbišn čärbi ġvaṛi woozd yaxi
33. egg xāyag toxm hagəy arġuuġ tïxmïrġ
34. horn srū šax ṣ̌kər ṣ̌əw ṣ̌ox
35. tail dumb dom lakəy lum dïmb
36. feather parr pär bəṇa piñgy
37. hair mōy mu veṣ̌tə pəġa ġenůk
38. head sar sär sar puusər sar, kalla
39. ear gōš guš ġvaẓ̌ ġuuy ġůl
40. eye čašm češm stərga čom com
41. nose wēnīg bini paza fəska nic
42. mouth dahān dähan xla yərv fïc
43. tooth dandān dändan ġāṣ̌ lond dond
44. tongue uzvān zäban žəba zəviġ zïvůk
45. nail nāxun naxon nuk noxən noxun
46. foot pāy pa(y) pṣ̌a paala pu(d)
47. knee zānūk zanu zangun ziñgy zïnd
48. hand dast däst lās lost důst
49. belly aškamb šekäm nas ṣ̌kamba der
50. neck grīv gärdän ġāṛa škyəy gardan
51. breast pestān pestan tay jiji, čiči
52. heart dil del zṛə dəl avzůk
53. liver jagar jegär ina jigaar jigar
54. drink xwārīdan ašamidän čṣ̌əl šom- pïv-
55. eat xwartan xordän xvaṛəl xar- xar-
56. bite gazīdan gäzidän čičəl nigoow-
57. see dītan didän lidəl win- wen-
58. hear ašnūdan šenidän arvedəl nəġuuy- apïxṣ̌-
59. know dānistan danestän pežandəl vzoon- pïzin-
60. sleep xuftan xabidän bidedəl nəlv- mis-
61. die murtan mordän mṛəl mər- mïr-
62. kill kuštan koštän važəl maz- žan-, kïl-
63. swim snāzīdan šena kärdän lāmbo vahəl
64. fly parrītan päridän alvotəl bəpar- bïparon-
65. go raftan räftän tləl òy- šů-
66. come āmatan amädän rātləl aas- is-, oġad-
67. lie nibastan kešidän prot-
68. sit nišastan nešästän kṣ̌enastəl niyoost- nid-
69. stand ēstātan istadän daredəl urofs-
70. give dātan dadän vərkavəl daal- day-
71. say guftan goftän vayəl ẓ̌ooy- ġaž-
72. sun xwar aftab lmar miro remůzd
73. moon māh mah spoẓ̌məy yuumaġika matob
74. star star setare storay storəy strůk
75. water āp ab obə yowga vek
76. rain vārān baran uryā boron boron
77. stone sang säng ḍabara kuyk sung
78. sand rēg šen ṣ̌əga səgya reg
79. earth zamīk zämin mdzəka zamin, ġəray šït, zamin
80. cloud abr äbr uriadz miġ abr
81. smoke dūt dud lúgay lüüy did
82. fire ātaxš atäš or yuur rïṣ̌ni
83. ash ādurestar xakestär irá yexyo usïr
84. burn waxšīdan suxtän svadzəl gəv- saw-
85. path rāh rah lār pooda oval, ra
86. hill kōf kuh ġar saasta olax
87. red suxr, karmīr sorx sur sərx sïrx
88. green sabz säbz zarġún savz savz
89. yellow zard zärd žeṛ ziit zord
90. white spēt sefid spin spi safed
91. black siyāvah siyah tor siya ṣ̌u
92. night šap šäb špa xṣ̌aawa ṣ̌ab
93. hot tāp gärm tod garm garm
94. cold sard särd soṛ yaxlen xïnïk
95. full purr por purá, ḍak pur
96. new nōg nou, taze nəvay nuuwiy nawůk
97. good xūp xub ṣ̌ə ġaaṣ̌əy fri
98. round gird gerd gərd gïrd
99. dry hušk xošk vuč wuṣ̌k qoq
100. name nām nam num nom nim
А по мне так универсальных списков быть не может, для каждой языковой группы должен быть свой и не стословный , а максимальнословный. Например, для славянских, берем рассматриваем все общеславянские лексемы из праславянского (кстати такой список существует?), а затем сравниваем их с языками других и.-е. групп и оценивем степень близости по каждому слову, и считаем-считаем. В конце-концов получаем результат, который позволит правильно оценить место славянских языков и их близость к разным языковым и.-е. группам.
Хотя заранее есть догадка, что наиболее близкой к славянским является балтийская группа, затем германская, затем романская, а затем...гы...древнеарийская...гы-гы... :)
Удивительно интересная мысль. Правда, не очень оригинальная: давно существует сравнительный словарь индоарийских языков, этимологический словарь дравидских языков, несколько лет назад с Москве вышел в свет такой же словарь иранских. Как правило, на составление такого "максимальнословного списка", т.е. сравнительного словаря, уходит лет 10-15 работы, причем сделать его может только очень серьезный ученый.
Цитата: Baruch от октября 11, 2008, 20:17
Удивительно интересная мысль. Правда, не очень оригинальная...
Ну, было бы удивительно, если бы никто до меня до этого не додумался...:)
Цитата: Baruch от октября 11, 2008, 20:17
Давно существует сравнительный словарь индоарийских языков, этимологический словарь дравидских языков, несколько лет назад с Москве вышел в свет такой же словарь иранских. Как правило, на составление такого "максимальнословного списка", т.е. сравнительного словаря, уходит лет 10-15 работы, причем сделать его может только очень серьезный ученый.
Ну, в случае славянских языков нам осталось подождать каких нибудь 20-30 лет до окончания работ по составлению Этимологического словаря славянских языкав. А пока этого не произошло можно воспользоваться старым добрым Фасмером,
общеславянская
корневая лексика ИМХО в нем представлена в полном объеме.
Многоуважаемый Nekto, к сожалению, не понял основной цели списков Свадеша. Они не нужны для того, чтобы доказывать уже доказанное и исследованное. На основе хорошо изученных ИЕ языков отрабатывалась методика, которую в дальнейшем можно использовать для установления родства разных индейских, африканских, папуасских языков.
Сегодня, когда по славянским, романским, иранским языкам опубликованы сотни и тысячи работ, всё равно составление этимологических словарей занимает многие годы. А как быть с языками манде в Зап. Африке, или семьей же в Южной Америке? Подождем, пока кто-нибудь составит их сравнительный или этимологический словарь?
Фасмер, кстати, не включал в свой словарь слова, отсутствующие в русском, так что утверждение, что у него "общеславянская корневая лексика ИМХО в нем представлена в полном объеме", попросту неверно.
ЦитироватьДр. перс. - перс.
К сожалению, многие древнеперсидские лексемы не сохранились. Наверное, для полноты картины нужно включить и авестийские данные...
Цитата: Baruch от октября 12, 2008, 17:53
Многоуважаемый Nekto...
Вы меня смущаете... :-[
Цитата: Baruch от октября 12, 2008, 17:53
Многоуважаемый Nekto, к сожалению, не понял основной цели списков Свадеша. Они не нужны для того, чтобы доказывать уже доказанное и исследованное. На основе хорошо изученных ИЕ языков отрабатывалась методика, которую в дальнейшем можно использовать для установления родства разных индейских, африканских, папуасских языков.
Ну не то, чтобы я не понял, просто некоторые товарищи заразили меня секпсисом относительно возможностей списков Сводеша...
Цитата: Baruch от октября 12, 2008, 17:53
Фасмер, кстати, не включал в свой словарь слова, отсутствующие в русском, так что утверждение, что у него "общеславянская корневая лексика ИМХО в нем представлена в полном объеме", попросту неверно.
Если слово отсутствует в русском, значит оно не общеславянское... :)
Даркстар в таких случаях советует почитать учебник логики... :)
"Если слово отсутствует в русском, значит оно не общеславянское...
Даркстар в таких случаях советует почитать учебник логики.."
Не знаю, как у Даркстара, но Ваша логика явно хромает.
Есть немало общеславянских слов, которые выпали из русского лексикона, но сохранились в других славянских языках.
Или для вас главное - это элемент "обще-" в слове "общеславянское"?
А как слово "око" - в русском оно явно чуждое, встречается преимущественно в застывших оборотах, никак не в разговорном языке.
Цитата: Baruch от октября 15, 2008, 08:03
Есть немало общеславянских слов, которые выпали из русского лексикона, но сохранились в других славянских языках.
Или для вас главное - это элемент "обще-" в слове "общеславянское"?
А как слово "око" - в русском оно явно чуждое, встречается преимущественно в застывших оборотах, никак не в разговорном языке.
Baruch! Ну вы даете! Вы наверное никогда не читали Фасмера! :(
У него максимально представлена вся лексика
народного русского языка (ну в смысле корневые слова), а также церковнославянского и древнерусского. Кроме того, если разрушилось этимологическое гнездо, он все равно приводит корень. Например, -имать (нет такого слова в современном русском, но есть этот корень в словах
взимать и других) и Фасмер приводит его. А слово
око - само собой, ведь он исследует не
литературный русский, а русский вообще.
Цитата: "antbez" от
К сожалению, многие древнеперсидские лексемы не сохранились. Наверное, для полноты картины нужно включить и авестийские данные...
Так половина сводеша современного персидского - это северо-западноиранские по происхождению слова. Есть еще и авестизм äteš. И как их считать? Как совпадения или не учитывать (и что тогда останется...)?
Смотря, где учитывать... Если составлять праиранские праформы и сравнивать с ними, то можно и учесть
Цитата: "Nekto" от
Ну, в случае славянских языков нам осталось подождать каких нибудь 20-30 лет до окончания работ по составлению Этимологического словаря славянских языкав.
Скажите пожалуйста, что это такое - "Этимологический словарь славянских языков"? Кто над ним работает (или работал)? Кто координирует? Впервые упоминание об этом звере я встретил в одной древней книжке восьмидесятых годов товарища академика Зализняка. На какой стадии завершенности он сейчас находится? Являетесь ли вы его (со)автором? Сколько в нем томов? Где его можно купить?
Цитата: Belg от ноября 23, 2008, 16:59
Скажите пожалуйста, что это такое - "Этимологический словарь славянских языков"?
Это долго... Попробуйте сами:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2&stpar2=%2Fh1%2Ftm14%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu1&stpar3=%2Fk1%2Ftc41%2Fnc1&lr=187
Цитата: Belg от ноября 23, 2008, 16:59
Кто над ним работает (или работал)? Кто координирует?
Выходил он под руководством Трубачева О.Н.:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%9E.%D0%9D.&stpar2=%2Fh1%2Ftm262%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0&lr=187
Цитата: Belg от ноября 23, 2008, 16:59
На какой стадии завершенности он сейчас находится? Сколько в нем томов?
Насколько мне известно на сегодня вышел 33-й выпуск.
Цитата: Belg от ноября 23, 2008, 16:59
Являетесь ли вы его (со)автором?
:o :o :o :what:
Цитата: Belg от ноября 23, 2008, 16:59
Где его можно купить?
Последние тома можно купить на книжных рынках и книжных магазинах.
В электронном виде можно спросить у ou77.
Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...
Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?
Цитата: "Artemon" от
Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...
Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?
По моему сам метод в принципе не позволяет давть точные даты ну и общий смысл не моложе/старше, а роднее/не роднее.
Отградуированный на одних языках он может оказаться совершенно неверным на других, не верю я в универсальность скорости изменений:(
Цитата: Artemon от декабря 5, 2008, 23:46
Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...
Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?
Замолаживает - это по Далю? :UU:
Цитата: Visual verification от декабря 7, 2008, 18:51
Цитата: Artemon от декабря 5, 2008, 23:46
Я вот ещё одного не могу понять.
Почему, когда выяснилось, что формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает, нельзя было её таким образом доработать, чтобы это устранить? Менее линейной сделать, там, квадратец или корень от лямбда добавить...
Или это никому не нужно и достаточно примерного определения на уровне "моложе/старше"?
Замолаживает - это по Далю? :UU:
Замолаживает... сколо замолозит :)
Цитата: Visual verification от декабря 7, 2008, 18:51
формула Сводеша либо замолаживает часть языков, либо устаревает
Белковое существо не может жить там, где давление не превышает и не принижает земное (c) найдено в сети :uzhos: