Лингвофорум

Тема - для всех, а для Зверозуба тем более, потому как к сарматы в этом вопросе далеко не последние люди.

Глобальный вопрос таков: штаны в контексте мировой цивилизации, кто придумал, кто распространял, в какие сроки, у каких народов когда появились и от кого заимствовались и т.д.

Частных вопросов масса. Например, не западло ли было гражданам грекам, осваивавшим Северное Причерноморье (где, как известно, бывает и морозы ударяют приличные) морозить себе причинные места, но стойко держаться национальных одежд (а кто-то еще утверждает, что их индоевропейские предки из этих самых мест  :donno: ) и сопротивляться варварским сарматским штанам.

Вот, например, арабы стали использовать штаны только после основательного освоения Ирака, а настоящие бедуины их до сих пор не носят. Неподходящая одежка иногда становилась причиной серьезных поражений отдельных арабских завоевательских контингентов в Иране во время суровых зим. Но, к сожалению, Иран - не Россия, а то глядишь, грозила бы какому-нибудь Зайду ибн Убейдуллаху участь Наполеона.

В общем: что мы знаем о штанах?

У тюрков штаны широко распространены...
У чукчей и эвенов есть меховые штаны...

Этническую принадлежность говорить не буду, скажу только одно - КОЧЕВНИКИ.

Сарты не были кочевниками, но штаны носили ;)

Точнее говоря всадники, чтоб не терло :)
Древние иранцы не были кочевниками в строгом смысле слова, однако все, за исключением обэламившихся ахеменидских персов, носили штаны и скифский ("фригийский") колпак. А что с германцами?

Опять несовпадение: у чукчей всадников не было...

ну отож, что далеко не все так просто

Резкоконтинетальный климат! Вот причина!

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 21:31
морозить себе причинные места, но стойко держаться национальных одежд (а кто-то еще утверждает, что их индоевропейские предки из этих самых мест  :donno: )

Да вроде все из этих самых мест?

Цитата: klaus от октября 14, 2008, 12:42

Цитата: Iskandar от октября  7, 2008, 21:31
морозить себе причинные места, но стойко держаться национальных одежд (а кто-то еще утверждает, что их индоевропейские предки из этих самых мест  :donno: )

Да вроде все из этих самых мест?

Неправда, одних аист приносят, других в капусте находят, третьих - в магазине покупают  :)

Цитата: "klaus" от
Да вроде все из этих самых мест?

БУГАГА))
До меня дошло  :D
+1

А вот шотландцы вроде и не особо северные или особо южные (ну, поближе к северу, но не крайне), а вот килты носят! А под килтами-то ничего, труселей нет! :D

Наверно, просто традиция. А где-то в Африке мужчины мосят юбки. а женщины штаны!

А говорят, наоборот, это жара вредна для мужчин в смысле способности продолжения рода, а не холод! "Перегреть" опаснее, чем "подморозить"! Вот южным-то как раз и требуется вентиляция, а северные мороза не боятся!

Кстати, а женщины ведь много веков носили много юбок, нижнюю рубашку, платье, а при холоде - и какую-то верхнюю одежду - но у них же не было ни колготок, ни панталон каких-то? Тепло держалось за счет этих нескольких юбок?

Цитата: Dana от октября  8, 2008, 21:17
Опять несовпадение: у чукчей всадников не было...

лошадей у чукчей не было, но были олени, чукотская оленница оказала очень серьезное сопротивление казакам

Цитата: captain Accompong от октября 14, 2008, 19:11
лошадей у чукчей не было, но были олени, чукотская оленница оказала очень серьезное сопротивление казакам

А силы сторон-то какие были? по нескольку сотен воинов у каждой стороны? кажется, чукчи тогда всех соседей обижали, а мы ещё про них анекдоты сочиняем, даже странно их слышать после такого исторического экскурса.  :wall:

Цитата: Невский чукчо от октября 14, 2008, 19:18

Цитата: captain Accompong от октября 14, 2008, 19:11
лошадей у чукчей не было, но были олени, чукотская оленница оказала очень серьезное сопротивление казакам

А силы сторон-то какие были? по нескольку сотен воинов у каждой стороны? кажется, чукчи тогда всех соседей обижали, а мы ещё про них анекдоты сочиняем, даже странно их слышать после такого исторического экскурса.  :wall:

потому то чукчи и стали героями анекдотов, что они единственные в Сибири оказали казакам такое серьезное сопротивление, и тем запомнились; чукотская оленница полностью раскатала казаков по тундре, и казакам только удалось выйти к океану и основать форт Анадырь, но не удалось ни объясачить ни даже крестить чукчей, потому у них до сих пор языческие фамилии, в отличии, например, от ительменов, которые крещены были еще в начале 18 века и брали казачьи фамилии

Продолжу немного наш оффтоп...
Меня вот такое обстоятельство всегда удивляло. Для многих русских даже само словосочетание "чукотский воин" кажется смешным. А между тем, чукчи представляли собой достаточно мощную силу. Они были одним из самых воинственных и сильных народов Севера, если не самым сильным. Вели успешные войны с соседями и были единственным северным народом, который смог дать достойный отпор русским колонизаторам, как справедливо заметил Капитан.
Почему же за чукчами (именно за ними! а не за якутами или эвенами) в наши дни закрепился анекдотический образ недалёких и глуповатых людей?? Откуда у этого явления растут корни?  :donno:

Цитата: Dana от октября 14, 2008, 19:56

Почему же за чукчами (именно за ними! а не за якутами или эвенами) в наши дни закрепился анекдотический образ недалёких и глуповатых людей?? Откуда у этого явления растут корни?  :donno:

вот именно в том-то и причина, что чукчи оказались очень серьезными проивниками и надолго запомнились казакам

Видно, потому и шуточки! Пошутишь над сильным врагом, представишь его тупым - и психологически легче. А какой смысл смеяться над тем, к кому отношение нейтральное? Как над испанцами не шутим - нам они как-то никак! А вот над "хохлами",

,"горячими грузинами", чукчами... Потому что непростые отношения России с ними были. И хорошие, и не совсем.

Цитата: "Dana" от
Почему же за чукчами (именно за ними! а не за якутами или эвенами) в наши дни закрепился анекдотический образ недалёких и глуповатых людей??

Во-первых, само название вызывает у носителей русского положительные эмоции. Слова "юкагир" или "эвенк" звучат как-то по-другому.
    Вторая причина - это едва ли не самый восточный коренной народ. Возможно, именно поэтому появился образ чукчи,как собирательный образ представителя первобытного народа, не всегда удачно пытающегося приспособиться к достижениям современной цивилизации. Думается, что мультфильмы и фильм про  "начальника Чукотки" поспособствовали его формированию.
   О чукотских войнах знают только историки, и то не все. Анекдоты же про чукчу - это явление народного творчества.

Цитата: "Iskandar" от
Точнее говоря всадники, чтоб не терло

Встречал версию о едком конском поте. Сиу, кажется, тоже обзавелись кожаными штанинами, когда освоили верховую езду.

Цитата: "captain Accompong" от
чукотская оленница

Порвало.

Цитата: "Драгана" от
А вот шотландцы вроде и не особо северные или особо южные (ну, поближе к северу, но не крайне), а вот килты носят!

Читал, что юбки носят и непальские горцы: дескать, так удобнее передвигаться в горной местности.

Кстати, Чингачгук носил стильные кожаные штаны. :eat:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Trouser
Trousers were introduced into Western European culture at several points in history, but gained their current predominance only in the 16th century<...>

Неожиданно.

Возможно, кельтизм:
http://www.etymonline.com/index.php?term=trousers
Cлово breeches, возможно,  тоже.
http://www.etymonline.com/index.php?term=breeches

Цитата: myst от октября 14, 2008, 22:41

Цитата: "captain Accompong" от
чукотская оленница

Порвало.

Ну, конь - конница, олень - оленница. Что не так?  :???

штаны тесно связаны с всадниками.
по материалам надгробий Боспорского царства наблюдается забавная картина - существует достаточно много надгробий с греческими надписями и греческими именами покойных.
при этом покойные изображены верхом и в штанах.
так что образ жизни, стиль войны.
возможно и сама форма ног тоже.
стройные длинные ноги для верховой езды не годятся.
древние греки, как и древние персы сражались в колесницах, египтяне вроде тоже.
где- то есть в сети работа "Всадники, колесничие и ...." - я даже ее копировал, но к сожалению только начало.

Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, конь - конница, олень - оленница. Что не так?

Да нет, всё хорошо. Слон — слонница. «Александр был напуган мощью слонницы Пора.» :eat:

Цитата: "Zverozub" от
древние греки, как и древние персы сражались в колесницах, египтяне вроде тоже.

Во времена Илиады греки сражались на колесницах, точнее скорее подъезжали к месту сражения (если верить Гомеру). Но уже не позднее Греко-персидских войн (V в. до н. э.) они освоили верховую езду. Вспомните гетайров Александра Великого:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Macedonian_Army_Thessalian.jpg/200px-Macedonian_Army_Thessalian.jpg)

Или вот лаконский всадник (VI в. до н. э.):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Rider_BM_B1.jpg/200px-Rider_BM_B1.jpg)

я ездил на лошади в шортах и ездил на велосипеде совсем голый.
но голым на лошади, да еще с мягким седлом и без стремян - не очень себе представляю...
но древние греки, кажется это на самом деле три совершенно разных антропологических типа (ахейцы, дорийцы и...?)
какая-то часть греков (а кажется македонцы) это наверное те самые коннеборные фракийцы?
вообще мы зря затеяли эту тему без участия людей из клубов исторического фехтования.
тут одной логикой не возьмешь.
тем более, что в традициях закрепляется случайность, а не какие-то действительно логичные и полезные решения.

captain Accompong
это все серьезно?
чукчи такие жестко культурные парни?
а как же они терпят Абрамовича?

Dana
в Германии больше всего анекдотов о баварцах.
в Англии о шотландцах.
в Болгарии о габровцах.
на Украине - о гуцулах и молдаванах.
анекдоты рассказывают о коренных народах с гармоничным миросозерцанием.
коренные народы не делают лишних движений и никогда не торопятся.
их мир очень надежен.
но когда они попадают в городскую цивилизацию (обычно это "цивилизация") их культура начинает давать сбой.
на эту тему очень много фильмов, например Крокодил Данди.

кстати, баварцы до сих пор не признают конституцию ФРГ в полном объеме.
и платят только те налоги в федеральный бюджет, с которыми согласны.

Цитата: Драгана от октября 14, 2008, 18:58
А под килтами-то ничего, труселей нет! :D

Приз за наблюдательность.

Цитата: "Zverozub" от
но голым на лошади, да еще с мягким седлом и без стремян

Возможно, использовали какие-нибудь набедренные повязки.

Цитата: "Zverozub" от
я ездил на лошади в шортах и ездил на велосипеде совсем голый.
но голым на лошади, да еще с мягким седлом и без стремян - не очень себе представляю...

А почему?
Я думала, что просто сидеть не удобно...
Я вот на велосипеде ездила в одних трусах... Ничего так)) Думаю, если бы без них, разница была бы не большая.
А вот на лошади — только в джинсах.

Мне смутно вспоминается, что то ли кельты, то ли нумидийцы бывало ездили верхом вообще без одежды и сёдел. Может, и нет никакой проблемы вовсе?

Цитата: Dana от октября 16, 2008, 23:11

А вот на лошади — только в джинсах.

Ни в коем случае. В джинсах швы. Долго не проездишь.

Да на велосипеде и я как-то ездила в одном купальнике - ничего, нормально. Насчет лошади - только пару раз в детстве каталась. Но может, женщинам верхом и ничего хоть голышом, а мужчинам не айс? Хотя гигиена - она и в Африке гигиена...

ЦитироватьДа на велосипеде и я как-то ездила в одном купальнике - ничего, нормально

А щас недавно такие своеобразные шортики появились, так и называются - "велосипедки". Я в них дома хожу иной раз. :yes:

А вот только сейчас почитал тему, а раньше игнорировал, "подумаешь - штаны... :)"...
А тема оказывается жутко интересная!!! Вопрос: а существует серьезная литература по штанам? Ну история возникновения, распространения и т.д., все что обсуждается...

Цитата: "Nekto" от
А тема оказывается жутко интересная!!!

Не то слово! Например, для меня стало открытием, что штаны широко используются только с XVI в. (в Западной Европе).

Интересных тем по истории быта очень много. Можно отдельный раздел открывать.
Меня давно интересует, когда на Руси возникла банная традиция, собственное это изобретение, или у кого позаимствовали и т. д. и т. п. Но пока нарыть ничего толком не удалось. :'(

myst
скифы не мылись - это точно.
у них даже было суеверие, что с водой из воина сила уходит.
сарматы, вполне возможно, тоже не мылись.
во всяком случае рыцари крестоносцы стали мыться только в результате культурного влияния сарацинов.
а вот у фино-угорской составляющей русского народа гигиена и СПА были поставлены на высоком уровне.
от варягов, кстати, по свидетельству арабских путешественников, воняло так, что лошади на дыбы вставали:)

а вообще в целом Западная Европа должна быть отсталым районом.
ледник отступал с юго-востока на северо-запад.
это как бы 1)
2) - самые богатые земли в Европе занимают венгры, славяне и татары

так что вся западная история и философия - отмазки неудачников.

Kristina
а вот в купальнике, особенно с солью не надо ездить на велосипеде или кататься на роликах или вообще как-либо двигать ногами.
все экстремалы купаются голяком именно по этой причине.
нижнее белье должно быть сухим и пресным. или вообще его не надо.

Цитата: "Zverozub" от
от варягов, кстати, по свидетельству арабских путешественников, воняло так, что лошади на дыбы вставали:)

С варягами не всё так чисто. :) Читая статью про англов (в английской Википедии, по-моему), я наткнулся на интересный факт: английские женщины предпочитали викингов, потому что те каждую неделю мылись. Я поищу статью и усточню, когда это было.

Итак,  на каждом человеке из нас была (надета)  куртка,
поверх нее хафтан, поверх него шуба, поверх нее войлочная шапка и
бурнус,  из которого видны были только два его глаза,  и шаровары
ординарные и другие двойные (с подкладкой),  и гетры38,  и сапоги
из кимухта39 и поверх сапог другие сапоги, так что каждый из нас,
когда ехал верхом на верблюде, не мог двигаться от одежд, которые
были на нем.
ибн Фадлан - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm
там по части гигиены и обычаев волжских булгар, а также насчет русов кое чего тоже написано.

История Ибн Фадлана послужила одним из источников для романа Майкла Крайтона «Пожиратели мертвых» (1976), которая, по признанию самого Крайтона, была задумана как своего рода римейк «Беовульфа». В книге Ибн Фадлан сопровождает варягов в их военной экспедиции против диких племен, напавших на мирное поселение (в комментариях Крайтон намекает на то, что варяги сражаются с последними неандертальцами). Многие сцены романа воспроизводят зарисовки Ибн Фадлана о нравах и обычаях русов.

По мотивам романа был поставлен фильм «13-й воин», в котором арабского посланника играет актёр Антонио Бандерас. В фильме картины жизни русов несколько смягчены из цензурных соображений. После выхода фильма роман был переиздан под названием «13-й воин».

это из википедии.
штаны кажется были не самым варварским атрибутом у славных русов:)

почему-то не упомянули этимологии штанов ;)

Нашёл (правда, не там, где думал):

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Viking
However, it is now known that the Vikings used a variety of tools for personal grooming such as combs, tweezers, razors or specialized "ear spoons". In particular, combs are among the most frequent artifacts from Viking Age excavations. The Vikings also made soap, which they used to bleach their hair as well as for cleaning, as blonde hair was ideal in the Viking culture.

The Vikings in England even had a particular reputation for excessive cleanliness, due to their custom of bathing once a week, on Saturdays (unlike the local Anglo-Saxons). To this day, Saturday is referred to as laugardagur/laurdag/lørdag/lördag, "washing day" in the Scandinavian languages, though the original meaning is lost in modern speech in most of the Scandinavian languages ("laug" still means "bath" or "pool" in Icelandic).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d4/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%85.jpg)
а вот как у антов было со штанами?

Так она ж голая...
Нормально всё у антов было со штанами, аналогичный этому кладу с Балкан был найден на Роси.

Цитата: Dana от октября  8, 2008, 21:17
Опять несовпадение: у чукчей всадников не было...

Еще как были. Они первыми освоили верховых оленей, завоевали своих соседей и даже нанесли несколько поражений русским.

Цитата: Iskandar от октября 27, 2008, 12:00
Так она ж голая...
Нормально всё у антов было со штанами, аналогичный этому кладу с Балкан был найден на Роси.

Не, она гуслями прикрывается. А это - снимок папараци 6 века :E:

Цитата: "Индарби" от
Они первыми освоили верховых оленей, завоевали своих соседей и даже нанесли несколько поражений русским.

Бравую оленницу тут уже кто-то поминал (Капитан, вроде).

Цитата: myst от октября 27, 2008, 15:03

Цитата: "Индарби" от
Они первыми освоили верховых оленей, завоевали своих соседей и даже нанесли несколько поражений русским.

Бравую оленницу тут уже кто-то поминал (Капитан, вроде).

Да, был такой факт. Союзники чукчей были эскимосы. В своих походах они доходили до якутов и тунгусов.

Цитата: "Индарби" от
Союзники чукчей были эскимосы.

Сомневаюсь. Чукчи были самые борзые, и все соседние народы относились к ним, мягко говоря, без особой симпатии.

Т.е. какой-то тактический союз был возможен, но стратегический - врядли.

Давно хочу что-нибудь почитать по истории освоения Сибири и Дальнего Востока. Как «полтора» казака захватили такую огромную территорию, да ещё, оказывается, с довольно воинственными местными племенами? :???

myst

Ермак захватил Сибирское ханство поскольку был из легитимного сармацкого рода.
и при этом не принял ислам, как его конкурент, а потому опирался на помощь Ивана Грозного (который по матери Елене Глинской, понятное дело тоже был сармат:).

а вот чукчи действительно были конкурентами русских казаков.
чукчи сами обложили другие северные племена данью или пытались подчинить их себе.
чукчей покорили только в то же время, что и крымских татар.
а если разобраться, то их так и не покорили, а просто продолжают истреблять.
в 1950 годы был принят указ, по которому каждую беременную женщину чукчу за три месяца до родов привозили в поселок, а далее ребенка держали в интернате.
традиционное воспитание чукчей основано на том, что ребенок имеет те же права, что и взрослый.
таким образом алкоголь и табак чукотские дети воспринимают как нормальтные атрибуты человеческой жизни вообще, а не какой-то особой взрослой жизни.
в общем, грустно это все...

Предводитель чюкочь тоже был сармат.

Кстати, возвращаясь к теме штанов - на оленях верхом вроде только эвенки ездиют. Чукчи в повозках.

Цитата: "Zverozub" от
Ермак захватил Сибирское ханство поскольку был из легитимного сармацкого рода.

Эх, как же я сразу-то не догадался?! :wall:

Цитата: "Zverozub" от
в 1950 годы был принят указ, по которому каждую беременную женщину чукчу за три месяца до родов привозили в поселок, а далее ребенка держали в интернате.

Для чего? Чтобы не спились и не скурились что ли?

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 20:30
Ермак захватил Сибирское ханство поскольку был из легитимного сармацкого рода.

На территории Сибирского ханства сарматы разве обитали когда-либо?  :o

насчет чукчей я шутить не расположен.
а по поводу Ермака:

Ермак вовсе и не казак, а сибирский князь гуннского племени кераитов. Да и не просто князь, а князь-епископ Ер-Мар Темучин. И воевать Сибирь пошел он, чтобы вернуть родовые владения, отнятые ханом Кучумом
http://assyria.narod.ru/ermak.html
но я бы как раз настаивал на том, что Ермак - настоящий казак.
и понятное дело - настоящий сармат:)

Цитата: Невский чукчо от октября 27, 2008, 21:26
На территории Сибирского ханства сарматы разве обитали когда-либо?  :o

сарматы обычно не обитали, а нанимались на службу.
вообще, сарматы жили в лесостепи.
если лесостепь в Сибири есть (а она там есть), то были там и сарматы.

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 21:29
Ермак вовсе и не казак, а сибирский князь гуннского племени кераитов. Да и не просто князь, а князь-епископ Ер-Мар Темучин.

:o :o :o

Невский чукчо
а вот то, что Ермак с парой десятков казаков завоевал Сибирь (там между прочим народ жил не дикий, а главное - не трусливый) - Вас не удивляет?
поздравляю.
наверное постоянно лотерейные билеты покупаете?

Портрет Ермака Тимофеевича:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Yermak.PNG/250px-Yermak.PNG)
Зверозуб, как на Ваш намётанный глаз, похож он на истинного ари сармата?
Мочек ушей не видно. :'(

Цитата: "Zverozub" от
а вот то, что Ермак с парой десятков казаков завоевал Сибирь (там между прочим народ жил не дикий, а главное - не трусливый) - Вас не удивляет?

Даже взять принадлежащее по праву пары десятков бойцов маловато. Подглядел в Википедию: по строгановской версии отряд самого Ермака — 540 человек, Строганов дал 300. Потом царь послал подкрепление 300 человек. Всё равно не густо.

Собаки - собачница, птеродактили - птеродактилица...

Цитата: "Xico" от
Собаки - собачница, птеродактили - птеродактилица...

Это по поводу оленницы? Сам порвалса со смеху, увидев впервые. :)

верблюдица ?

Цитата: "klaus" от

Цитировать
А вот на лошади — только в джинсах.

Ни в коем случае. В джинсах швы. Долго не проездишь.

А как же ковбой с сигареткой "Мальборо"?

Цитата: "злой" от
Кстати, возвращаясь к теме штанов - на оленях верхом вроде только эвенки ездиют. Чукчи в повозках

Да. И эвены еще.
Чукчи оленей пасут вообще пешкодралом.

Цитата: "Индарби" от
Да, был такой факт. Союзники чукчей были эскимосы. В своих походах они доходили до якутов и тунгусов.

Сомнительно. Эскимосы, как и береговые чукчи - оседлое население. Далеко только морем ходят.

Цитата: myst от октября 27, 2008, 22:37
Портрет Ермака Тимофеевича:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Yermak.PNG/250px-Yermak.PNG)
Зверозуб, как на Ваш намётанный глаз, похож он на истинного ари сармата?
Мочек ушей не видно. :'(

дело не в ушах.
1. принадлежность Ермака к сарматам (или не принадлежность) легко выяснить по наличию или отсутствию у него тамги.
2. а вот логику действий Ивана Грозного проще понять, зная его происхождение.
Иван Грозный ведет себя не как славянский монарх, а как легитимный (по его мнению) властитель Золотой орды.
соответственно, московским князем он назначает Симеона Бекбулатовича, а сам владеет Касимовским царством, покоряет Астрахань, Казань и Сибирь...
еще бы ему с Крымом справиться, но не судьба...

давайте сойдемся на том, что Ермак был послан покорять Сибирь вовсе не случайно.
имел он там родню среди местной аристократии.
это как бы раз.
и как бы два - не хотели сибирские аристократы принимать ислам и хана Кучума с его бухарскими муллами не особо жаловали.

В 1198 году несториане-кераиты успешно помогли правителям маньчжурско-китайского государства Цзинь в военных действиях, и за это их правитель Тоговил получил потомственный титул "ван" (хан, князь) и стал наименоваться Ван-ханом. Оставаясь при этом главой несторианской общины, Ван-Хан прослыл среди соседних народностей "пресвитером Иоанном". Известно, что одна из жен Чингис-хана была дочерью пресвитера Иоанна. Этим объясняется, что несмотря на то, что в покоренных землях хозяйничали чингисиды, несториане-кераиты пользовались относительной самостоятельностью, имея во владении земли и леса на берегу Тобола, Туры, Ишима и Иртыша - страну "Сибирь".
+ + + + + + +
дочерью сибирского хана считается царица Нурсалтан, долгое время жившая при дворе Ивана Грозного. Одного из своих сыновей она пристроила ханом Казанского ханства (когда Иван Грозный взял его при помощи касимовских татар), но сынок ее оказался слабым правителем.
во всяком случае, Иван Грозный старался пользоваться противоречиями между знатными татарскими родами.
в татарской среде (а Сибирь была тогда Сибирским ханством) Иван Грозный обычно опирался на татарских аристократов.

само по себе имя Ермак мало отличается от Палак, Спартак, Сартак, Мамак, Боняк, Колчак...

Цитата: Zverozub от октября 27, 2008, 23:21

само по себе имя Ермак мало отличается от Палак, Спартак, Сартак, Мамак, Боняк, Колчак...

Отсюда следует, что Спартак был не фракийцем, как предполагали ранее до Вас, а был сарматом?
А Спарта тоже сарматское городище?

Господи, Зверозуб, я думал, что такие историки уже вымерли. Вы как можете по каким-то догадкам о чем-то судить? Целые институты изучают культуру и историю, а вы сели и все узнали за присест. Вы мне не ответили, господин сармат, как Рюриковичи, с их скандинавским генным типом N1c оказались сарматами? Их генный набор даже указывает на место происхождения - Уппланд - район Упсалы. Современный род Рюриковичей принадлежит к трем разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (непосредственные потомки князя - большинство ветвей), R1a1 (Тарусская ветвь) и N1b (Ивины). Т.е., только у этих последних маленьких двух фамилий бабы загуляли, да и сами фамилии поздние.

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 10:17
Господи, Зверозуб, я думал, что такие историки уже вымерли. Вы как можете по каким-то догадкам о чем-то судить? Целые институты изучают культуру и историю, а вы сели и все узнали за присест. Вы мне не ответили, господин сармат, как Рюриковичи, с их скандинавским генным типом N1c оказались сарматами? Их генный набор даже указывает на место происхождения - Уппланд - район Упсалы. Современный род Рюриковичей принадлежит к трем разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (непосредственные потомки князя - большинство ветвей), R1a1 (Тарусская ветвь) и N1b (Ивины). Т.е., только у этих последних маленьких двух фамилий бабы загуляли, да и сами фамилии поздние.

Они не загуляли, у них шведская семья была  ;D

Свое теоретическое сарматство они и от матерей могли получить

Да-да, от Ольги из Пскова. Псков ведь столица сарматов. А она им тамгу подогнала.

Цитата: "Constantinopol" от
Отсюда следует, что Спартак был не фракийцем, как предполагали ранее до Вас, а был сарматом?
А Спарта тоже сарматское городище?

Ё-моё, это же сразу всё объясняет! Теперь понятно, откуда у лакедемонян взялся столь необычный жизненный уклад. И штаны они, к гадалке не ходи, носили дома втихаря.

Цитата: myst от октября 28, 2008, 11:45

Цитата: "Constantinopol" от
Отсюда следует, что Спартак был не фракийцем, как предполагали ранее до Вас, а был сарматом?
А Спарта тоже сарматское городище?

Ё-моё, это же сразу всё объясняет! Теперь понятно, откуда у лакедемонян взялся столь необычный жизненный уклад. И штаны они, к гадалке не ходи, носили дома втихаря.

А я настаиваю на Пскове. Там точно штаны носили. И сейчас носят.

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 11:45
Да-да, от Ольги из Пскова. Псков ведь столица сарматов. А она им тамгу подогнала.

Нет! идиотская версия:

варяги - это ятвяги, а Олег был Альгис\Альгирдас, а Ольга была Алга (?), а Рюрик был наполовину куршем, потомком захваченных викингами куршских пленников.  :wall:

Цитата: Невский чукчо от октября 28, 2008, 13:10

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 11:45
Да-да, от Ольги из Пскова. Псков ведь столица сарматов. А она им тамгу подогнала.

Нет! идиотская версия:

варяги - это ятвяги, а Олег был Альгис\Альгирдас, а Ольга была Алга (?), а Рюрик был наполовину куршем, потомком захваченных викингами куршских пленников.  :wall:

Вы совершенно правы. Подобные построения были характерны для историков начала 90-х, дабы найти сенсацию.

Цитата: Constantinopol от октября 28, 2008, 00:53
Отсюда следует, что Спартак был не фракийцем, как предполагали ранее до Вас, а был сарматом?
А Спарта тоже сарматское городище?

династия Спартокидов  правила Боспорским царством (по обоим берегам нынешнего Керченского пролива).
спартанское имя Спартак, кажется науке не известно?

у боспорских спартокидов, как и у других боспорских царей были тамги.
и штаны они носили, в отличие от спартанцев:)

кстати, как у фракийцев со штанами?

фракийская кровь у Спартокидов вполне вероятна,  о переселении небольшого числа фракийцев в район Тамани упоминает Геродот.
но моно-этнические династии на Боспоре крайне сомнительны - там был очень большой межплеменной союз и нет оснований считать, что этот союз был неравноправным.

Цитата: Индарби от октября 28, 2008, 10:17
Господи, Зверозуб, я думал, что такие историки уже вымерли. Вы как можете по каким-то догадкам о чем-то судить? Целые институты изучают культуру и историю, а вы сели и все узнали за присест. Вы мне не ответили, господин сармат, как Рюриковичи, с их скандинавским генным типом N1c оказались сарматами? Их генный набор даже указывает на место происхождения - Уппланд - район Упсалы. Современный род Рюриковичей принадлежит к трем разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (непосредственные потомки князя - большинство ветвей), R1a1 (Тарусская ветвь) и N1b (Ивины). Т.е., только у этих последних маленьких двух фамилий бабы загуляли, да и сами фамилии поздние.

наличие сарматов в черняховской культуре (государствах Германариха и Теодориха) Вы будете отрицать?

или найдете мне тексты, где Рюрик, Олег или Игорь клянутся Одином?

я не историк.
история - жанр литературы, а я наукой занимаюсь, географией.

Цитата: Zverozub от октября 29, 2008, 10:22
я не историк.
история - жанр литературы, а я наукой занимаюсь, географией.

Вот именно. А вы взяли, и все в кучу свалили. Гуроны и алгонкины тоже носили штаны. Каждый из их родов имел тамгу-тотем, которым они подписывали договора с белыми. Более того, слово тамагавк произошло от слова тамга, т.к. индейцы любили вырубать им тамги на деревьях и черепах врагов. Чинганчгук - сармат, потому что в Средней Азии, на родине сарматов, есть гора Чимган, от которой он и получил имя. Его сын Ункас был рожден от венгерской женщины, потому ему дали имя Hungars, которое Александр Невский, он же Македонский, неправильно передал в своей сарматской родословной. Индейцы, как сарматы, любили коней.
  Ещё хуже дело русским. Они вообще урарты. У них даже цари носили имя РУСА. И Урарту в переводе с древнерусского произошло - УРА + РАТЬ. И в Египте они побывали. Помните имя-глагол мн.ч. - Нефиртити. Она просто косноязычна была, хотела крикнут НЕ ПИ...ТЕ, а вышло "не фиртити".

Цитата: Zverozub от октября 29, 2008, 10:22
история - жанр литературы, а я наукой занимаюсь, географией.

Это для вас и Гимбутс - жанр литературы, а для Сафронова, Рыбакова, Николаевой и т.п. история - наука, которая ищет истину, и не опирается на слова "возможно", "может быть" и т.п., а только на железные факты.

Индарби, +∞. :up:

Индарби
Рыбаков был академик.
я был завсектором.
администраторы в науке не могут писать правды.
подчиненных без зарплаты оставят...

по поводу того, что история - жанр литературы.
есть у меня учебник по психолинвистике.
там совершенно четко и ясно приводятся формальные признаки.
что есть искусство - искусство выдает неповторимый и уникальный результат творчества.
а наука при равных исходных данных дает одинаковый результат, который не зависит от личности творца (творца с маленькой буквы).

таким образом - география наука.
а история - жанр литературы.

Цитата: Zverozub от октября 29, 2008, 15:38
а история - жанр литературы.

историография - да, история - нет

Цитата: "Zverozub" от
Рыбаков был академик.
я был завсектором.
администраторы в науке не могут писать правды.
подчиненных без зарплаты оставят...

Не понял, хто тут из вас администратор: завсектором или академик? :??? И кто из вас соответственно всегда пишет ложь? :eat:

Цитата: Zverozub от октября 29, 2008, 15:38
по поводу того, что история - жанр литературы.
есть у меня учебник по психолинвистике.
там совершенно четко и ясно приводятся формальные признаки.
что есть искусство - искусство выдает неповторимый и уникальный результат творчества.
а наука при равных исходных данных дает одинаковый результат, который не зависит от личности творца (творца с маленькой буквы).

таким образом - география наука.
а история - жанр литературы.

Когда вы пишете - это литература, а когда сравнивают радиоуглеродный анализ С14 с данными лингвистики, антропологии, этнографии - это история. И мне лично, важно не заморачивать ЧЕРНЬ, помните выражение - АД ВУЛЬГУС? Мне важно искать истину, или отказаться от выводов, если они основаны только на предположениях.

Цитата: myst от октября 29, 2008, 15:48

Цитата: "Zverozub" от
Рыбаков был академик.
я был завсектором.
администраторы в науке не могут писать правды.
подчиненных без зарплаты оставят...

Не понял, хто тут из вас администратор: завсектором или академик? :??? И кто из вас соответственно всегда пишет ложь? :eat:

администраторами науки мы были оба.
соответственно завсектором лгать обязан значительно меньше, чем академик.
я отвечал за благосостояние 15 своих подчиненых, а Рыбаков за тыщу челов наверное.
мою ложь проверить было очень просто так как я занимался апологетикой Газпрома.
типа у них все в порядке с охраной природы.

вообще очень легко сравнить работы Рыбакова и Седова.
оба замечательные талантливые люди.
но оба врут.
точнее выдумывают версии угодные начальству.
при этом стараются в меру своих возможностей и что-то делать для науки.

Индарби

среди историков действительно есть ученые.
но опять же это очень легко проверяется тем, что такие специалисты используют в своих "историях" (то есть литературных произведениях) общенаучные методы, которые, если их будут применять другие исследователи дадут абсолютно те же результаты.
а вот если результаты разных сочинителей не сходятся и не могут сходиться, значит мы имеем дело с искусством, а точнее - с литературой.
надеюсь Вы не будете спорить о том, что географов в царской России готовили на математических факультетах и обычно географы служили офицерами Генерального штаба, а историков готовили на филологических факультетах и служили они .... как бы помягче выразиться... придворными писателями.

географы работали для будущего, для экономики, для армии.
а историки работали с прошлым для политики и идеологии.

географ не может для прихоти начальства изменить данные о высоте горы.
а вот историку как два пальца обсвистать - изменить какую-нибудь дату.

Не надо уводить разговор. Кроме Рыбакова много других ученых. Чтобы кого-то обвинить во лжи, нужны вескиеоснования. И чтоб доказать свою теорию тоже нужен не метод дедукции и индукции, а железные факты. Вот вы, утверждая, что Рюриковичи не германцы, не ответили, почему их ДНК восходит к Уппланду в Шведции.

Цитата: Zverozub от октября 29, 2008, 17:51
Индарби

среди историков действительно есть ученые.
но опять же это очень легко проверяется тем, что такие специалисты используют в своих "историях" (то есть литературных произведениях) общенаучные методы, которые, если их будут применять другие исследователи дадут абсолютно те же результаты.
а вот если результаты разных сочинителей не сходятся и не могут сходиться, значит мы имеем дело с искусством, а точнее - с литературой.
надеюсь Вы не будете спорить о том, что географов в царской России готовили на математических факультетах и обычно географы служили офицерами Генерального штаба, а историков готовили на филологических факультетах и служили они .... как бы помягче выразиться... придворными писателями.

географы работали для будущего, для экономики, для армии.
а историки работали с прошлым для политики и идеологии.

географ не может для прихоти начальства изменить данные о высоте горы.
а вот историку как два пальца обсвистать - изменить какую-нибудь дату.

Это лжеисторики.

А что с Рыбаковым не так? Я читал некоторые его статьи середины 80-х, не помню ничего криминального.

Рыбаков тот ещё выдумщик.
Сло-вене, ёлки-палки с Ма-кошью...

По Рыбакову Клейн здорово проехался в книге "Воскрешение Перуна", раздел "Критика работ Рыбакова". Рыбаков действительно тот еще выдумщик и конъюктурщик был...

Цитата: Индарби от октября 29, 2008, 17:52
Вот вы, утверждая, что Рюриковичи не германцы, не ответили, почему их ДНК восходит к Уппланду в Шведции.

Дык, наверное, они были сарматы с финно-угорской ДНК, прокравшиеся в Уппланд незадолго до военной экспансии викингов.  :wall:  :green:

И вабще что это за хамство северно-европейскую гаплогруппу обзывать фино-угорской... :wall:
Меня аж пучить начало от возмущения... >(

Цитата: "Iskandar" от
Рыбаков тот ещё выдумщик.
Сло-вене, ёлки-палки с Ма-кошью...

Макошь, Макошь... Что-то такое припониается. Это всё выдумки?

Цитата: "Nekto" от
По Рыбакову Клейн здорово проехался в книге "Воскрешение Перуна", раздел "Критика работ Рыбакова". Рыбаков действительно тот еще выдумщик и конъюктурщик был...

Не знал. :(

Цитата: "myst" от
Макошь, Макошь... Что-то такое припониается. Это всё выдумки?

Да Макошь-то не выдумка. Просто Рыбаков выделял в этом слове два корня: Ма и Кошь. Как и словен производил из вене, мол, венедов. И это академик!.

Цитата: "Iskandar" от
Да Макошь-то не выдумка. Просто Рыбаков выделял в этом слове два корня: Ма и Кошь. Как и словен производил из вене, мол, венедов.

Я что-то другое читал, про пантеон славянских богов, про волхвов и т. п.

Цитата: Nekto от октября 29, 2008, 18:51
И вабще что это за хамство северно-европейскую гаплогруппу обзывать фино-угорской... :wall:
Меня аж пучить начало от возмущения... >(

Даже северно-евразийская. У якутов очень широко представлена  :yes: (жалко, нет умничающего смайлика)

Цитата: злой от октября 29, 2008, 19:51

Цитата: Nekto от октября 29, 2008, 18:51
И вабще что это за хамство северно-европейскую гаплогруппу обзывать фино-угорской... :wall:
Меня аж пучить начало от возмущения... >(

Даже северно-евразийская. У якутов очень широко представлена  :yes: (жалко, нет умничающего смайлика)

Верно. эта ДНК северная, распространена у многих народов севера. И финно-угорской её назвать нельзя, а вот гаплотипы у них разные.

captain Accompong
а можно каких-нибудь ссылок про казаков и чукчей?
в 1731 году против чукчей воевали два моих однофамильца, Один пятидесятник (в смысле командир полусотни) и один казак.
Я так понял, что там была нормальная заваруха, про которую можно и кинушек наснимать не хуже, чем про индейцев.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 01:42
captain Accompong
а можно каких-нибудь ссылок про казаков и чукчей?
в 1731 году против чукчей воевали два моих однофамильца, Один пятидесятник (в смысле командир полусотни) и один казак.

Zverozub сама, я об этом вопросе знаю совсем мало, о вооруженном противостоянии казаков и чукчей мне как-то рассказывал автор книги "Военное дело чукчей" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1713050/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1713050/) так что могу рекомендовать эту монографию.

еще нашел вот:

ЦитироватьРусско-чукотские войны
    Первое упоминание о чукчах в письменных источниках относится к 1641г. в связи с тем, что в районе Колымы они напали на русских сборщиков ясака (подать пушниной, собираемая с аборигенов). Стоит обратить внимание, что это была агрессия со стороны чукчей, до их территорий русские в то время ещё не дошли.
    Непосредственно на Чукотке русские первопроходцы (казаки под предводительсвом атамана Семена Дежнева) появились в 1648 г. В 1649 году Дежнев в верхнем течении Анадыря основал зимовье, на месте которого в 1652 г. был построен Анадырский острог.
    Чукчи, картина Александра Москвитина
    Чукчи и русские сразу не взлюбили друг друга и их встречи редко оканчивались мирно. Попытки заставить чукчей платить ясак предпринимались неоднократно, однако без особого успеха. Вообще, среди народов Крайнего Севера чукчи оказали русским наиболее ожесточенное сопротивление.
    Надо отметить, что к этому времени чукчи были местными экспансионистами и вели частые войны против соседних народов. Именно чукосткий беспредел привел к тому, что коряки, ительмены и юкагиры с радостью и облегчением приняли русское подданство и ходили вместе с русскими в походы на чукчей. Эскимосы же старались устрашить чукчей жестокостью: например, убивали пленных, просверливая им головы.
    Тем временем, в 1727 г. по инициативе якутского казачьего головы Афанасия Шестакова Сенат Российской империи утвердил "мнение": "Иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить". С этой целью на Чукотку отправили экспедицию численностью в 400 солдат и казаков, опорной базой которой стал Анадырский острог. Во главе был поставлен Шестаков, а начальником военной команды определен капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Павлуцкий.
    В 1729 г., разделив свои силы на два отряда (каждый был пополнен якутами и коряками), Шестков и Павлуцкий начали покорять Чукотку. Следует отметить, что сенат постановлял аборигенов "уговаривать в подданство добровольно и ласкою". Однако, Шестков и Павлуцкий, не всегда ограничивались ласкою, да и аборигены не все были восприимчивы к ней.
    Чукчи, не смотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завователей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову. Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьезные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные. Говорят, и сейчас в тундре можно найти поля, усеянные остатками панцирей из кожи моржа или сивуча и костяными наконечниками...
    После поражений от Павлуцкого, чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское поддантво коряками и юкагирами.
    Северная башня Казымского острога
    Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам». В 1744-1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400-650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров. В марте 1747 г. близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на русские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.
    События, развернувшиеся в 1730-1750-х гг. на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами. На основе этих событий можно было бы снимать вестерны покруче голливудских (правда, тогда бы это уже были "норстерны" :).
    Война чукчей с русским колониальными войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу.
    Саянский острог, реконструкция
    В начале 1763 г. в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на ее содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, чукотско-корякско-юкагирские столкновения не прекратились.
    И Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она "бесполезна и народу тягостна". В 1765 г. из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 г. - разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, оттеснив коряков на Гижигу, а юкагиров - на Колыму.
    Но появление у берегов Чукотки английских и французских экспедиций заствило власти Российской империи снова задуматься о покорении этого края. В 1776 г. Екатерина II указала приложить все усилия для принятия чукчей в подданство. Действуя не военной силой, а подкупом, русские добились значительно большего. В марте 1778 г. стараниями коменданта Гижигинской крепости капитана Тимофея Шмалева и сибирского дворянина, крещеного чукчи Николая Дауркина с "главным" тойоном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства.
    По указу Екатерины чукчи освобождались от ясака на 10 лет и сохраняли независимость во внутренних делах. Сравнительно привилегированное положение чукчи сохраняли и позже. По "Указу об управлении инородцев" 1822 года, чукчи жили по своим законам и судились собственным судом, ясак - шкурка лисицы с лука (то есть с мужчины) - платился по желанию. В 1885 году капитан А. А. Ресин, присланный с инспекцией, писал: "В сущности же весь крайний северо-восток не знает над собой никакой власти и управляется сам собой".
    Даже в середине XIX века в своде законов Российской империи чукчи относились к народам, "не вполне покоренным", которые "платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают". Впрочем, с помощью меновой торговли власти и предприниматели научились выманивать у чукчей гораздо больше, чем с помощью налогов.
    В чукотской мифологии образ русских завоевателей сложился самый что ни есть монструозный: "Одежда вся железная, усы как у моржей, глаза круглые железные, копья длиной по локтю и ведут себя драчливо - вызывают на бой". Однако, наибольший ужас наводила жестокость русских, воспринимавшаяся аборигенами как абсолютно немотивированная. В фольклоре истребление чукчей выступает для русских как самоцель. Каких-либо рациональных объяснений причины конфликта чукчи найти не смогли. Образ же казака характеризуется полным отсутствием любых позитивных черт. Ну, а главным злодеем чукотского фольклора, эдаким Фредди Крюгером, стал майор Павлуцкий.
    Впрочем, благодаря воинской силе и жестокости, русские заслужили у чукчей определенное уважение. Чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно и ни один народ в их фольклоре, за исключением русских и их самих, не назван собственно людьми. В чукотском мифе о творении мира предназначением русских считается производство чая, табака, сахара, соли и железа, и торговля всем этим с чукчами. Но, по непонятой причине, русские презрели своё предназначение и стали воевать...

http://parasonium.livejournal.com/10883.html (http://parasonium.livejournal.com/10883.html)

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 01:42
captain Accompong

Я так понял, что там была нормальная заваруха, про которую можно и кинушек наснимать не хуже, чем про индейцев.

да, кин можно наснимать, впрочем, и не только про чукчей, главное, чтобы не получилось вот так: http://lingvoforum.net/index.php/topic,13005.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13005.0.html)

я сейчас выставил статью Марека Звелебила о неолетической революции в лесах Западной Европы.
в общем, вопрос с победой производительной экономики над присваивающей (то есть переход от мезолита к неолиту) на самом деле до сих пор не решен.
но в случае с чукчами основная фишка - оседлые чукчи и оленные чукчи.
оленные воевали с казаками не хуже, чем самые крутые индейцы.
и у меня складывается впечатление, что оленные чукчи уже создавали сами по себе к 18 веку нечто вроде государства.
во всяком случае причина конфликта была в том, что чукчи сами чувствовали в себе силы обложить данью соседние племена.
но для этого они должны были уже обладать технологиями на уровне "учет и контроль"?
насколько типично для северных народов убивать своих детей, чтобы они не попали в плен к неприятелю?

кстати, у меня новый проект - Краеведение и историческая география.
но он все-таки предполагает возможность приехать и посмотреть своими глазами на разные этнографические недобитости.
по айну посоветуйте один-два ресурса (пожалуйста без марсиан и этрусков:)

а я в благодарность поклянусь не снимать фильмов о чукчах.
вчера только смотрел фильм, где действие происходит на Шпицбергене (фильм снимался в Лисьей бухте между Судаком и Коктебелем, бутафорские льды делали мастера из Ялты, а установка сноу-бизнес была из Харькова).
вашу ссылку про съемки фильма об айну я оценил.
я то уж знаю, что нету никакого документального кино и быть не может.
какой же дурак будет платить за фиксацию реальности:))?
я то знавал людей, снимавших "документально" и первых трактористок, и замерзших фрицов в бабьих платках (папа мой кстати, рассказывал, что наши конвоиры не могли нормально в ногу идти за пленными немцами - по причине плохой обуви и слабого физического здоровья).

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:13

но в случае с чукчами основная фишка - оседлые чукчи и оленные чукчи.
оленные воевали с казаками не хуже, чем самые крутые индейцы.

вообще, все чукчи называли себя просто льоравэтлан - "человек", впрочем, сходным образом называли/называют себя вообще абсолютно все аборигены (ср. айну, инук, нивн  и пр.).

а этноним чукчи происходит о глагола чаучу - "кочевать с оленями"

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:13
и у меня складывается впечатление, что оленные чукчи уже создавали сами по себе к 18 веку нечто вроде государства.

да, похоже на то.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:13
во всяком случае причина конфликта была в том, что чукчи сами чувствовали в себе силы обложить данью соседние племена.
но для этого они должны были уже обладать технологиями на уровне "учет и контроль"?

а почему вы считаете, что чукчи такими технологиями не обладали?

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:13
насколько типично для северных народов убивать своих детей, чтобы они не попали в плен к неприятелю?

не могу сказать, что очень типично, но в крайне затруднительной ситуации, например, будучи окруженными превосходящем их неприятелем, они вполне могли пойти на то чтобы убить своих детей, домочадцев и себя.
уж не знаю как там у чукчей, но такие случаи зафиксированы в "Описании земли Камчатки" в той главе, где рассказывается о Камчатском бунте - восстании ительменов.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:17
кстати, у меня новый проект - Краеведение и историческая география.
но он все-таки предполагает возможность приехать и посмотреть своими глазами на разные этнографические недобитости.
по айну посоветуйте один-два ресурса (пожалуйста без марсиан и этрусков:)

культура и язык айну  (http://polusharie.com/index.php/board,116.0.html)
такое пойдет?

дико извиняюсь.
но есть ли какая-то связь между культом медведя у славян и удмуртов (в том виде, как это описал Рыбаков) и у айну?
за ссылку спасибо.
поставлю у себя.
в отношении темы про штаны.
я надеюсь, что культ медведя был у всех народов, носивших штаны.
а у голозадых его не было:))

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:50
дико извиняюсь.
но есть ли какая-то связь между культом медведя у славян и удмуртов (в том виде, как это описал Рыбаков) и у айну?
за ссылку спасибо.
поставлю у себя.
в отношении темы про штаны.
я надеюсь, что культ медведя был у всех народов, носивших штаны.
а у голозадых его не было:))

я более чем уверен, что никаких связей между ритуалом о медведе у славян, удмуртов и айну - нет и быть не может.
ритуал о медведе - это такая штука, которая возникает совершенно независимо у совершенно разных этнических групп, часто совершенно незнакомых друг с другом и удаленных друг от друга на огромные расстояния,которые так или иначе каким-то образом по ходу своей хозяйственной деятельности часто сталкиваются с медведем
впрочем, тут где-то уже в одной ветке,  я вроде бы, рассказывал о медвежьем ритуале.

что касается штанов, то, например, айны до знакомства с нивхами штанов не знали, так что вряд ли есть корреляция между штанами и медвежьим ритуалом.

captain Accompong
ну если мы будем следовать Фрезеру не только в вопросах о ритуалах, но и в вопросах о происхождении штанов - то и штаны должны возникнуть независимо и не по модели прямого заражения, а автономно, изолированно.
это можно доказать?

основной моделью диффузии нововведений являются волны в активных средах и прямое заражение.
если мы будем рассматривать современные молодежные движения (хиппи или панки, или готы или реперы), то мы видим только распространение через прямые контакты, причем не только информационные - через ТВ или интернет, но прежде всего через прямые физические контакты.
но при этом реперы в Вильнюсе - это все таки белокурые высокие люди, а реперы в Улан-Удэ - желтолицые и узкоглазые.
почему культ медведя есть у айну, но его нет у японцев?
японцы никогда не имеют возможности видеть медведей?

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 03:09
captain Accompong
ну если мы будем следовать Фрезеру не только в вопросах о ритуалах, но и в вопросах о происхождении штанов - то и штаны должны возникнуть независимо и не по модели прямого заражения, а автономно, изолированно.
это можно доказать?

божечка мий, зачем же Фрезер?  :o

по-моему, не так сложно понять какие вещи возникали много раз независимо друг от друга, а какие были изобретены только один раз.

штаны явно не относятся к числу шибко сложных технологий и, на мой взгляд, вполне могли быть изобретены многократно во многих местах и по разным поводам.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 03:15

почему культ медведя есть у айну, но его нет у японцев?
японцы никогда не имеют возможности видеть медведей?

почему не имеют - имеют и имели, но просто японцы уже почти полторы тысячи лет в качестве основной хозяйственной практики занимаются заливным рисоводством, а не охотой, но древние японцы/корейцы, возможно, и практиковали что-то вроде медвежьего ритуала, но он перестал быть для них актуальным, как только он перестали практиковать охоту в качестве основного промысла.
у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 02:22

я то уж знаю, что нету никакого документального кино и быть не может.

почему не может? если вы знаете предмет, о котором собираетесь снимать фильм, и если вы смогли добыть денег на съемку и, вообще, на представительские расходы, то кто сможет вам помешать снять нормальный документальный фильм?

Цитата: "captain Accompong" от
у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

Об этом может говорить существовавшее у славян табу на слово "медведь", из-за чего старое, индоевропейское его название было вытеснено новым: тот, кто ест мёд.

Цитата: Hironda от января 16, 2009, 10:47

Цитата: "captain Accompong" от
у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

Об этом может говорить существовавшее у славян табу на слово "медведь", из-за чего старое, индоевропейское его название было вытеснено новым: тот, кто ест мёд.

причем, похоже, что и слово бер тоже было табу

Цитата: Hironda от января 16, 2009, 10:47

Цитата: "captain Accompong" от
у русских, наверняка, также был в древности медвежий праздник, и тоже закопан под инокультурными заимствованиями-напластованиями, но осколки этого ритуала могут быть наблюдаемы в так называемых играниях с медведями.

Об этом может говорить существовавшее у славян табу на слово "медведь", из-за чего старое, индоевропейское его название было вытеснено новым: тот, кто ест мёд.

А вдруг услышит своё имя, придёт и всех сожрёт? Вы хотет? Я не хотет.

Я, вот, думаю: а почему наши предки так боялись медведя?
Вроде, не тигр, не лев, даже на людей не всегда нападает, больше ест ягоды, мёд.
Да и по размерам - крупный, конечно, но разве древние охотники не могли к нему привыкнуть и изучить его повадки?
А тут так боялись, что его имя стало табу...
А может такое быть, что в те времена были более крупные и страшные медведи?
Пещерные медведи?
Может, боялись именно их?

Цитата: Hironda от января 16, 2009, 15:18
Я, вот, думаю: а почему наши предки так боялись медведя?
Вроде, не тигр, не лев, даже на людей не всегда нападает, больше ест ягоды, мёд.
Да и по размерам - крупный, конечно, но разве древние охотники не могли к нему привыкнуть и изучить его повадки?
А тут так боялись, что его имя стало табу...
А может такое быть, что в те времена были более крупные и страшные медведи?
Пещерные медведи?
Может, боялись именно их?

в действительности медведь куда более опасный хищник чем тигр или лев. я бы даже сказал, что медведь самый опасный из хищников.
тигр, когда нападает, то всегда перед нападением делает какие-то условные знаки, что типа вот сейчас нападу, поэтому лучше по возможности ретироваться.
медведь же может нападать совершенно неожиданно, без всякого предупреждения.
кроме того, техника боя у медведя намного более опасная, чем у тигра: когда тигр бьет лапой, то он вкладывает в удар только вес этой лапы, а медведь вкладывает весь свой вес. что касается размеров, то и тут не все так просто - потому как чем меньше медведь - тем лучше он прыгает.
кроме того, медведь не случайно считался различными охотничьими народами "родственником человека", медведь действительно очень "антропоморфный" зверь - у медведей также как и у высших приматов есть нечто, что можно как бы условно обозначить словом "культура".

captain Accompong, спасибо, очень интересно!

Ещё, возможно, медведь был тотемным животным у многих народов, покровителем, имя которого всуе нельзя называть.

Цитироватькроме того, медведь не случайно считался различными охотничьими народами "родственником человека", медведь действительно очень "антропоморфный" зверь - у медведей также как и у высших приматов есть нечто, что можно как бы условно обозначить словом "культура"

Да и на двух лапах задних часто ходют.

Цитата: Hironda от января 16, 2009, 15:30
captain Accompong, спасибо, очень интересно!

Ещё, возможно, медведь был тотемным животным у многих народов, покровителем, имя которого всуе нельзя называть.

знаете, я бы крайне осторожно употреблял термин "тотемизм", потому как тотемизм предполагает наличие родовой структуры, и определенных правил заключения браков (экзогамя/эндогамия), все это очень толково описано в статье Леви Стросса "Тотемизм сегодня", и очень неправильно связывать любой ритуал, посвященный какому-то животному с тотемизмом, потому как далеко не все охотничьи общества имели четкую родовую структуру, например, у айну такая структура отсутствовала.

вот нашел свой постинг про медвежий ритуал у айну http://lingvoforum.net/index.php/topic,9219.msg143102.html#msg143102 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9219.msg143102.html#msg143102)

Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 15:25
медведь действительно очень "антропоморфный" зверь - у медведей также как и у высших приматов есть нечто, что можно как бы условно обозначить словом "культура".

А где можно почитать о культурах медведей?  :smoke:

Hironda
пещерный медведь - это первый бог и первое домашнее животное.
наберите в поисковике - Медвежьи пещеры.
вся европейская магия и все европейские религии идут от культа пещерного медведя.
это единственное животное, которое можно запереть в пещере (во всяком случае на зиму, на холодный период) и иметь гарантированный запас свежего мяса.
да и обычный медведь во время спячки на самом деле бодрствует. Но не испражняется.
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=123 - Пещерные святилища каменного века, культ медведя в Крыму и других странах

При этом медведица может родить в берлоге и выкармливать медвежонка. При этом она не есть и не испражняется.
У меня есть фильм Животные эстремалы, там сюжет о канадских медведях гризли.

Интересная штука заключается в том, что культ волка есть у тюрков, монголов и германцев.
Но у славян, удмуртов, крымских татар - культ медведя.
То есть уже некое разделение на оседлых и кочевых, или предгорных и равнинных скорее всего...
У тюрков - волк, это зверь который откопал людей из снега, то есть все равно культ начинается со времен оледенения.

Табуирование имени медведя привело к циклу "рыцарь - дракон".
Христианские рыцари всего лишь убивали волхвов, которые дежурили при священных медведях. В Ярославле это произошло относительно недавно.

если тема интересна - я создал отдельную ветку у меня на форуме
Пещерный медведь - домашнее животное, бог Митра, дракон - http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=41

(кстати, если там давать ссылки на старые обсуждения на лингвофоруме - это будет увеличивать финансовые возможности лингвофорума, надеюсь, все помнят, как было плохо, когда лингвофорум закрывался из-за невозможности оплатить хостинг)

Цитата: "captain Accompong" от
причем, похоже, что и слово бер тоже было табу

Вы, наверно, имеете в виду гипотетическую параллель германскому ber-, откуда нем. Baer, англ. bear, но нет практически никаких оснований думать, что у славян оно существовало. Слово "берлога", которое часто привлекается для подтверждения этой идеи, судя по славянским родственным словам, не содержит корень "лог", а является образованием на -ога. Германское слово, видимо, само связано с табуизацией и восходит к ИЕ *bher- "коричневый". Древним названием медведя у предков славян было слово - родственник лат. ursus, греч. ἄρκτος и т. д.

captain Accompong
Я не знаю, сколько Вы сняли документальных фильмов.
Но я знаю, что в Крыму недавно немцы снимали фильм о медведях.
Купили медвежонка в Ялтинском зоопарке. Он в 5 или 6 поколении цирковой.
Возили его на бмв на заднем сидении, пристегнутого. В лес (в крымский заповедник) и там возле речек или малинников объясняли ему, что он должен делать в кадре.
Владельцы фирмы оба дипломированные зоологи. То есть они лучше медведя знают, что ему положено делать. Тем более у них утвержденный сценарий.

До этого они снимали фильм о дикой природе Амазонии. Анаконду сняли в природной обстановке, а потом в Гамбурге в зоопарке сняли все крупные планы, включая роды.
Документальное кино - это в супермаркете камеры наблюдения снимают.
Все остальное - отражает не действительность, а мнение создателя фильма (плюс зависимость этого создателя от денежных потоков на входе - от продюсеров и на выходе - от дестрибуции, телеканалов и т.д.)

Еще расскажите мне, что книжки пишутся, издаются и продаются, чтобы в них показать ИСТИНУ:))
Я пишу книжки вроде как вполне документальные - путеводители. Но я должен делать то, что придумали издатели, чтобы это хорошо продавалось - то есть заранее приспособиться к неким установкам покупателя, который мало что знает, но тем не менее прав.

Zverozub, спасибо!

Я когда медведя в зоопарке увидел, понял, что он хозяин леса. Сразу. Вроде есть и позлее существа, волки, есть и побольше - лоси, но медведь - начальник. Это видно и по внешности, и по повадкам.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 18:01

Документальное кино - это в супермаркете камеры наблюдения снимают.
Все остальное - отражает не действительность, а мнение создателя фильма (плюс зависимость этого создателя от денежных потоков на входе - от продюсеров и на выходе - от дестрибуции, телеканалов и т.д.)

любое кино, в том числе и документальное, всегда должно отражать видение автора, иначе это вообще не кино, а унылое говно - видеозапись из камеры наблюдения.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 18:01
Еще расскажите мне, что книжки пишутся, издаются и продаются, чтобы в них показать ИСТИНУ:))

книжки бывают разные.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 18:01
Я пишу книжки вроде как вполне документальные - путеводители. Но я должен делать то, что придумали издатели, чтобы это хорошо продавалось - то есть заранее приспособиться к неким установкам покупателя, который мало что знает, но тем не менее прав.

коммерческое - это не обязательно должно означать плохое и неинтересное, равно как и наоборот: некоммерческое далеко не всегда означает мега интеллектуальное и продвинутое.

Цитата: злой от января 16, 2009, 18:16
Я когда медведя в зоопарке увидел, понял, что он хозяин леса.

Хз, но в отрыве от экосистемы даже суперпуперхищники ничего не значат. К тому же медведи бывают нескольких видов и не везде есть. А ещё страшнее человека зверя нет.  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 18:37

Цитата: злой от января 16, 2009, 18:16
Я когда медведя в зоопарке увидел, понял, что он хозяин леса.

Хз, но в отрыве от экосистемы даже суперпуперхищники ничего не значат. К тому же медведи бывают нескольких видов и не везде есть. А ещё страшнее человека зверя нет.  :umnik:

страшнее чукчи зверя нет.  ;D

Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 18:39
страшнее чукчи зверя нет.  ;D

неужто чукчи круче айну?  :o :uzhos:

Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 18:42

Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 18:39
страшнее чукчи зверя нет.  ;D

неужто чукчи круче айну?  :o :uzhos:

не знаю, сравнивать сложно. чукчи и айны никогда не встречались, а рассуждать на пальцах - это как-то тётто.

Цитата: captain Accompong от января 16, 2009, 18:46
чукчи и айны никогда не встречались

хм, а нивхи и ительмены тоже не встречались?

Цитата: GaLL от января 16, 2009, 17:45

Цитата: "captain Accompong" от
причем, похоже, что и слово бер тоже было табу

Вы, наверно, имеете в виду гипотетическую параллель германскому ber-, откуда нем. Baer, англ. bear, но нет практически никаких оснований думать, что у славян оно существовало. Слово "берлога", которое часто привлекается для подтверждения этой идеи, судя по славянским родственным словам, не содержит корень "лог", а является образованием на -ога. Германское слово, видимо, само связано с табуизацией и восходит к ИЕ *bher- "коричневый". Древним названием медведя у предков славян было слово - родственник лат. ursus, греч. ἄρκτος и т. д.

Существование славянского слова, родственного ursus или ἄρκτος, у меня всегда вызывало сомнения. В языке не сохранилось ни одной производной от этого названия медведя. Когда приблизительно произошло табуирование? Можно ли считать язык того времени славянским?

Python
а не завести ли отдельную тему о медведе?

captain Accompong
сколько фильмов Вы сняли и сколько зрителей их посмотрело?
>>> любое кино, в том числе и документальное, всегда должно отражать видение автора, иначе это вообще не кино, а унылое говно - видеозапись из камеры наблюдения.  >>>
а я разве не об этом?
но:
есть разница между наукой и искусством.
в науке результат НЕ зависит от личности исследователя. Уж не помню точно, кто один, а кто два - Бойль с Мариоттом или Гейль-Люссак. Но если за этими сладкими парочками придут с термометрами (или гавнометрами) Иванов, Петров и Сидоров, они получат ТЕ же результаты.
а в искусстве, в том числе в искусстве так называемого документального или научно-популярного кино результат зависит от нескольких людей, у каждого из которых свои тараканы в голове.
Ваши фильмы об айну сами айну смотрели? Что говорят?

Цитата: "Невский чукчо" от
неужто чукчи круче айну?

Конечно круче! У них ведь была оленница. :smoke:

Цитата: myst от января 16, 2009, 19:13

Цитата: "Невский чукчо" от
неужто чукчи круче айну?

Конечно круче! У них ведь была оленница. :smoke:

Надо бы айну научиться на медведях скакать, лучше всего закупать у ительменов и коряков камчатских, они вроде побольше хоккайдоских, а то ещё чукотская оленница как прискочет на хоккайду...  :o

Цитата: Невский чукчо от января 16, 2009, 19:21

Цитата: myst от января 16, 2009, 19:13

Цитата: "Невский чукчо" от
неужто чукчи круче айну?

Конечно круче! У них ведь была оленница. :smoke:

Надо бы айну научиться на медведях скакать, лучше всего закупать у ительменов и коряков камчатских, они вроде побольше хоккайдоских, а то ещё чукотская оленница как прискочет на хоккайду...  :o

Окикуруми как бе говорит нам...

http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F (http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Hironda от января 16, 2009, 15:30
captain Accompong, спасибо, очень интересно!

Ещё, возможно, медведь был тотемным животным у многих народов, покровителем, имя которого всуе нельзя называть.

Я прочитал как "...возможно, captain Accompong был тотемным животным у многих народов..."

Диагональное чтение. :down:

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 19:08
captai Accompong
сколько фильмов Вы сняли и сколько зрителей их посмотрело?

пока только один фильм снял. посмотрело его ну, может, человек двести - триста. но это нормально. больше пока и не надо.

Цитата: Zverozub от января 16, 2009, 19:08
Ваши фильмы об айну сами айну смотрели? Что говорят?

да об айну. я показывал этот фильм нескольким айну. впечатления были очень разные. это тоже нормально.

Цитата: "captain Accompong" от
http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

О как! :o

Капитан, у Вас Firefox?

Цитата: myst от января 16, 2009, 19:58

Цитата: "captain Accompong" от
http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

О как! :o

Капитан, у Вас Firefox?

да, а как вы догадались?

Только firefox так безжалостно коверкает все символы которые не аскии. Вот если бы у вас стояла, к примеру, Опера, то урл осталось бы как есть, с настоящими русскими буквами.

Цитата: sknente от января 16, 2009, 20:12
Только firefox так безжалостно коверкает все символы которые не аскии. Вот если бы у вас стояла, к примеру, Опера, то урл осталось бы как есть, с настоящими русскими буквами.

а где можно послушать этую оперу, но так, чтобы не ломать то, что нормально установлено.  :smoke:

Цитата: "captain Accompong" от
а где можно послушать этую оперу, но так, чтобы не ломать то, что нормально установлено.

Здесь: http://www.opera.com/browser/download/ .
А что Вы боитесь сломать? :???

В концертном зале (http://www.opera.com/download/).

Цитата: sknente от января 16, 2009, 20:12
Только firefox так безжалостно коверкает все символы которые не аскии. Вот если бы у вас стояла, к примеру, Опера, то урл осталось бы как есть, с настоящими русскими буквами.

Она "коверкаеть", чтобы пользователи старых ИЕ смогли ссылку применить. В старых ИЕ кириллица в УРЛ поломатай. ФФ - всё для людей.

Цитата: "Алексей Гринь" от
ФФ - всё для людей.

Всё для людей, умеющих читать percent-encoding. То есть робатаф. ;)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Она "коверкаеть", чтобы пользователи старых ИЕ смогли ссылку применить. В старых ИЕ кириллица в УРЛ поломатай.

;D «Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.» (c) LOR

Ну учитывая что ентих самых мышей - 70 процентов интернета, то фишка весьма полезная.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну учитывая что ентих самых мышей - 70 процентов интернета, то фишка весьма полезная.

70 % — это все IE (без учёта версии) вообще-то.

Цитата: GaLL от января 16, 2009, 17:45

Цитата: "captain Accompong" от
причем, похоже, что и слово бер тоже было табу

Вы, наверно, имеете в виду гипотетическую параллель германскому ber-, откуда нем. Baer, англ. bear, но нет практически никаких оснований думать, что у славян оно существовало. Слово "берлога", которое часто привлекается для подтверждения этой идеи, судя по славянским родственным словам, не содержит корень "лог", а является образованием на -ога. Германское слово, видимо, само связано с табуизацией и восходит к ИЕ *bher- "коричневый". Древним названием медведя у предков славян было слово - родственник лат. ursus, греч. ἄρκτος и т. д.

От какого же тогда корня образовано слово "берлога"?