Есть ли у кого список Сводеша для албанского?
Нет. А вообще Сводеш - не панацея, есть еще масса более продвинутых методов:
http://genhis.philol.msu.ru/article_138.shtml
Цитата: "Nekto" от
Нет.
Зачем за всех отвечать? ;)
Ну никто за сутки не ответил в рабочий день, я подумал, что нет... :)
В Википедии написано вот что:
ЦитироватьТраутман представляет такие данные Г. Мейера относительно состава лексики албанского языка: на 5110 албанских слов имеется 1420 слов латинско-романского происхождения (встречаются одинаково между местоимениями, числительными, союзами и предлогами), славянского — 540, турецкого — 1180 (особенно много турецких слов в северных наречиях), 840 — из новогреческого языка, 400 — наследие индоевропейского и 730 — неизвестного происхождения (Trautman Reinhold, 1948).
А так, просто интересно взглянуть.
Исконной лексики меньше 8%? хм..
Цитата: Диалог полугодовой давностиЯн Гавлиш: i have read those books on diachronic albanian from vladimir orel, and honestly, is there any language more "un-original" then albanian?
Я: English maybe? ;)
Ян Гавлиш: yes, english is good example, but albanian is more weirdy, mischmasching arabic, turkish, slavic, romanic, greek... where the heck is anything albanian in it?
Цитата: Karakurt от октября 8, 2008, 19:04
Исконной лексики меньше 8%? хм..
как такое может быть? )
Цитата: Karakurt от октября 8, 2008, 19:04
Исконной лексики меньше 8%? хм..
Вот именно, что
негусто :( А может, он и не ие. совсем? Креол какой-нибудь? Турецких слов и то больше. А фонетика, фонетика - это ж не в какие двери не пролезет! :???
Цитата: Roman от октября 8, 2008, 19:38
Креол какой-нибудь?
А связи албанского с "палеобалканскими" (иллирийский, фракийский etc.) - миф? ни один из них не продолжает? ::)
Цитата: "Невский чукчо" от
А связи албанского с "палеобалканскими" (иллирийский, фракийский etc.) - миф? ни один из них не продолжает? ::)
Еще б кто-нибудь знал эти палеобалканские. Данных кот наплакал. Скорее всего ситуация на Балканах была сложнее иллирийско-фракийской дихотомии, а албанский запросто может быть чудом выжившим локальным языком, который потом испытал некоторую экспансию.
Цитата: Невский чукчо от октября 8, 2008, 19:42
Цитата: Roman от октября 8, 2008, 19:38
Креол какой-нибудь?
А связи албанского с "палеобалканскими" (иллирийский, фракийский etc.) - миф? ни один из них не продолжает? ::)
В связи с неимением памятников фракийского, иллирийского и дакийского - ответить на этот вопрос однозначно невозможно. Кроме того, "иллиричность" стала модной в последнее время, поэтому вопрос из лингвистического стал политическим. Все хотят гордиться королевой Теутой, которая манипулировала римлянами не хуже Клеопатры. И словенцы, и хорваты, и боснийцы - все непрочь хотя бы генетически быть потомками иллирийцев.
Факт однако таков, что албанцы в современную Албанию пришли довольно поздно, уже после рождества Христова. Они до этого жили у устья Дуная, т.е. в соврменной Румынии. Скорее всего они и есть нероманизированные даки (геты), т.е. генетические братья румын. Это подтверждают и генетические исследования и пласт палеоалбанской лексики в румынском.
Господа, чего вы тень на плетень наводите?
Албанский — прямой потомок иллирийского языка. И точка.
Цитата: Dana от октября 8, 2008, 19:55
Господа, чего вы тень на плетень наводите?
Албанский — прямой потомок иллирийского языка. И точка.
Сказала Дана и пошёл
дощь :down:
Цитата: "Roman" от
Они до этого жили у устья Дуная, т.е. в соврменной Румынии.
Это точные данные?
Кстати, а как у нас с сатэмностью фракийского? ::)
Т.к. слов "неизвестного происхождения" заметно больше "наследия ИЕ" то эти неизвестные скорее и есть исконная лексика. Возможно такое?
Цитата: Dana от октября 8, 2008, 19:55
Албанский — прямой потомок иллирийского языка.
да вот говорят, что фракийцы они, а иллирийцы совсем тютю... :'(
Цитата: Iskandar от октября 8, 2008, 20:02
Цитата: "Roman" от
Они до этого жили у устья Дуная, т.е. в соврменной Румынии.
Это точные данные?
Точны настолько, насколько можно верить генетическим маркерам :donno: Да и эксклюзивные румыно-албанские параллели (т.е. БЕЗ участия болгар, сербов и греков) - тоже наводят на размышления. Но правду мы никогда не узнаем, так как сами албанцы эту тему не развивают -
неконъюнктурно :-[
ЦитироватьКстати, а как у нас с сатэмностью фракийского? ::)
А причём здесь фракийцы? Даки не были фракийцами.
Цитата: Karakurt от октября 8, 2008, 20:03
Т.к. слов "неизвестного происхождения" заметно больше "наследия ИЕ" то эти неизвестные скорее и есть исконная лексика. Возможно такое?
Это
неизвестно ;D
Цитата: "Roman" от
так как сами албанцы эту тему не развивают - неконъюнктурно :-[
ну вон венгры же не стесняются точный год "своего" прихода в Венгрию праздновать. Хотя с них такие же обские кучманщики, как с соседних словаков. Но понятно, обычно тенденция обратная: мы ту искони
Цитата: "Roman" от
А причём здесь фракийцы? Даки не были фракийцами.
Обычно считается, что они родственники. Ну да опять - вилами по воде. Так а с дакийской сатэмностью?
Цитата: "Невский чукчо" от
да вот говорят, что фракийцы они, а иллирийцы совсем тютю...
кто говорит?
Для меня то, что албанцы потомки иллирийцев всегда было несомненным фактом, таким же как и то, что цыгане — индоарийский народ.
В любой книге же об этом написано. Не считая фоменовщину всякую.
Цитата: Iskandar от октября 8, 2008, 20:12
Цитата: "Roman" от
так как сами албанцы эту тему не развивают - неконъюнктурно :-[
ну вон венгры же не стесняются точный год "своего" прихода в Венгрию праздновать. Хотя с них такие же обские кучманщики, как с соседних словаков. Но понятно, обычно тенденция обратная: мы ту искони
То, что венгры неисконные - общеизвестно, зафиксировано во множестве источников. Так что им только остаётся сохранять хорошую мину при плохой игре. Вон, финны и эстонцы, например, чураются своей уральской сущности и пытаются доказать, что ниоткуда они не приходили, что они-де "древние европейцы" (по Гимбутас). И маркеры оспаривают. А почему бы нет?
Формальных доказательств (как о венграх), что они пришли - нет, так что можно брыкаться.
У албанцев - ещё дополнительный момент. Все их претензии на Косово, в принципе, основаны на красивой национальной сказке: жили-да-были мы в Великой Албании (=Иллирии), а потом пришли сербы и украли нашу землю. В таком ключе - признаться в том, что сами они родом из Румынии - это признаться в том, что прав у них на Косово ровно столько, сколько у квартиросъёмщиков, которые зарезали законных хозяев, которые их приютили (бесплатно!) по наивности.
ЦитироватьЦитата: "Roman" от
А причём здесь фракийцы? Даки не были фракийцами.
Обычно считается, что они родственники.
Родственники настолько, насколько и все ие. Даки были нестандартно-сатемные/полукентумные, фраки - сатемные. Хотя бы поэтому их группировать вместе - некорректно. А албанцы как известно - не сатемные и не кентумные, а хрен поймёт какие - совсем как даки.
Вот карта интересная
(http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Romanian_origins_map.PNG)
А как же дакийский субстрат в румынском?
Roman, вот вам, как европейцу совсем не к лицу поддерживать сербов.
Цитата: Dana от октября 8, 2008, 20:20
Цитата: "Невский чукчо" от
да вот говорят, что фракийцы они, а иллирийцы совсем тютю...
кто говорит?
Для меня то, что албанцы потомки иллирийцев всегда было несомненным фактом
Ваша русофобско-антисербская политическая ангажированность нам уже известна. Не обязательно об этом напоминать лишний раз. :down:
ЦитироватьВ любой книге же об этом написано. Не считая фоменовщину всякую.
Мы уже обсуждали эту тему, и я вам даже перепечатал с полстраницы из ведущего американского ие-иста, который показательно доказал, что албанцы
не могут быть языковыми потомками иллирийцев, так как у нас есть целая куча мессапских памятников, а мессапы = иллирийцы-колонисты в Италии. Мессапский язык - несомненно кентумный. В прошлый раз после моих усилий - вы Дана мигом
слиняли, так как написать что-то против было
нечего. Так что в этот раз я
не собираюсь гробить своё время и второй раз перепечатывать тоже самое :down:
Цитата: Dana от октября 8, 2008, 20:29
А как же дакийский субстрат в румынском?
А что с дакийским субстратом в румынском? :donno:
ЦитироватьRoman, вот вам, как европейцу совсем не к лицу поддерживать сербов.
В отличие от вас, которая постоянно
наклоняет истину в угоду политической конъюнктуре - я смотрю на
языковые и генетические факты. А они таковы - албанцы = даки. Точка.
Цитата: "Roman" от
А что с дакийским субстратом в румынском?
А то, что он есть. И не слабый.
Как же такое может быть, если даки, по-вашему, албанцы?
Цитата: "Roman" от
В отличие от вас, которая постоянно наклоняет истину в угоду политической конъюнктуре
Да нет, я просто придерживаюсь
общепринятой точки зрения. Я не изобретатель велосипедов, вроде Даркстара.
Всем сомневающимся в иллирийской гипотезе советую читнуть книжцов ;)
Вот из Британники цитата:
ЦитироватьThe origins of the Albanian people are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians. Similarly, the Albanian language derives from the language of the Illyrians, the transition from Illyrian to Albanian apparently occurring between the 4th and 6th centuries ce. Some scholars, however, dispute such theses, arguing that Illyrians were not autochthonous to Albania and that Albanian derives from a dialect of the now-extinct Thracian language.
Цитата: Dana от октября 8, 2008, 20:43
Цитата: "Roman" от
А что с дакийским субстратом в румынском?
А то, что он есть. И не слабый.
Как же такое может быть, если даки, по-вашему, албанцы?
Даки воевали с римлянами. Часть даков была покорена и романизировалась (современные румыны), остальные,
которые не хотели стать цивилизованнами, собрали чемоданы и пошли вверх по Дуная.
Что здесь "непонятного"? :wall:
ЦитироватьДа нет, я просто придерживаюсь общепринятой точки зрения.
Общепринятая точка зрения - происхождение албанцев неустановлено. Всё остальное -
интерпретацииЦитироватьЯ не изобретатель велосипедов, вроде Даркстара.
Зато
ненавидишь сербов всеми вибриссами своей души - этого хватает :down:
ЦитироватьВот из Британники цитата:
Информация в Британнике опаздывает лет так на 20. О послдених генетических исследованиях в цитате - ни слова :=
Албанский список вместе с древне- и новогреческим:
English Anc. Greek Mod. Greek Albanian
1. I ego: eγo unë
2. you (sg.) sy si ti
3. we he:meis émis ne
4. this hutos aftós ky
5. that ekeinos ekínos ai
6. who tis pyos kush
7. what ti ti ç'
8. not u, me: en nuk
9. all pas pas gjithe
10. many polys polí shumë
11. one heis énas nje
12. two dyo ío dy
13. great megas meγálos madh
14. long makros makrís gjatë
15. little mikros mikrós vogël
16. woman gyne: yinéka grua
17. man ane:r ándras burrë
18. person anthropos ánropos njeri
19. fish ikhthys psári peshk
20. bird ornis pulí zog
21. dog kyo:n skílos qen
22. louse phtheir psíra
23. tree dendron éndro dru
24. seed sperma spóros farë
25. leaf phyllon fíllo gjethe
26. root rhiza ríza rrënjë
27. bark n. phloios fliós kore
28. skin khro:s érma lëkurë
29. meat kreas kréas mish
30. blood haima éma gjak
31. bone ostun ostún eshtër
32. fat n. aleipha lípos dhjamë
33. egg o:on awγó vezë
34. horn keras kérato brirë
35. tail kerkos urá bisht
36. feather pteron fteró pendë
37. hair thriks mallí flokë
38. head kephale: kefalí krye
39. ear us aftí vesh
40. eye ophthalmos máti sy
41. nose rhi:s míti hundë
42. mouth stoma stóma gojë
43. tooth odus óndi dhëmb
44. tongue glo:tta γlóssa gjuhë
45. nail onyks níxi thua
46. foot pus pói këmbë
47. knee gony γóni gju
48. hand kheir xéri dorë
49. belly gaste:r kilyá bark
50. neck awkhe:n lemós qafë
51. breast mastos stíos gji
52. heart kardia karyá zemër
53. liver he:par ípar mëlçi
54. drink pi:no: píno pi
55. eat esthio: tróγo ha
56. bite dakno: aŋgáno kafshoj
57. see horao: vlépo shoh
58. hear akuo: akúo dëgjoj
59. know oida kséro di
60. sleep hewdo: kimúme fle
61. die thne:sko: peéno vdes
62. kill kteino: skotóno vras
63. swim pleo: kolimbó notoj
64. fly petomai petó fluturoj
65. go eimi piyéno eci
66. come blo:sko: érxome vij
67. lie keimai kítome rri shtrirë
68. sit he:mai káome rri ndenjur
69. stand heste:ka stékome qëndroj
70. give dido:mi íno jap
71. say phe:mi mílo them
72. sun he:lios ílyos diell
73. moon sele:ne: feŋgári hënë
74. star aste:r ástro yll
75. water hydo:r neró ujë
76. rain hwetos vroxí shi
77. stone lithod pétra gur
78. sand ammos ámmos rërë
79. earth ge: yí, ksirá tokë
80. cloud nephos néfos re
81. smoke kapnos kapnós tym
82. fire pyr fotyá, pir zjarr
83. ash tephra stáxti hi
84. burn kaio: kéo digjem
85. path hodos rómos rrugë
86. hill oros vunó mal
87. red erythros kókkinos kuq
88. green khlo:ros prásinos gjelbër
89. yellow ksanthos kítrinos verdhë
90. white lewkos áspros bardhë
91. black mela:s mávros zi
92. night nyks níkta natë
93. hot thermos ermós nxehtë
94. cold psykhros kríos ftohtë
95. full ple:re:s plíris plotë
96. new neos néos ri
97. good kalos kalós mirë
98. round kyklotere:s stroŋgilós rrumbullak
99. dry kse:ros kserós thatë
100. name onoma ónoma emër
Цитата: Iskandar от октября 8, 2008, 19:48
Цитата: "Невский чукчо" от
А связи албанского с "палеобалканскими" (иллирийский, фракийский etc.) - миф? ни один из них не продолжает? ::)
Еще б кто-нибудь знал эти палеобалканские. Данных кот наплакал. Скорее всего ситуация на Балканах была сложнее иллирийско-фракийской дихотомии, а албанский запросто может быть чудом выжившим локальным языком, который потом испытал некоторую экспансию.
Интересно то, что в албанском языке присутствует лексика всех языков, на которых говорили народы, доминировавшие на Балканах в разное время. Если "неустановленная лексика" - это остатки языка доиндоевропейского населения, "индоевропейское наследие" - это следы миграций ИЕ через Балканы (в т.ч. эллинов), потом идёт латинско-романская лексика, потом - славянская и новогреческая, а потом - турецкая, то всё встаёт на свои места. Вообще, интересно то, что антропологический состав народов Балкан мало меняется с течением тысячелетий. Т.е. приходят и уходят народы и империи, меняются культуры и языки, а Балканы остаются населены теми же самыми, в сущности, людьми. То же самое говорит и генетика. Впечатляет картина? И албанцы, если их считать исконными жителями Балкан, в эту картину встраиваются как нельзя лучше. Меняя языки и культуры, религии и место проживания, подстраиваясь под условия, время, новых хозяев, они нашли единственный способ выжить в таком регионе, которым являются Балканы. На Балканах ещё никто не удержался, кроме албанцев, если, конечно, верны теории, согласно которым они происходят от одного из античных балканских племён.
Не хочу, что бы у кого-то сложилось впечателние, что я пытаюсь оправдать албанцев, я всего лишь пытаюсь быть объективным, и, поэтому, попрошу уважаемых участников не переводить дискуссию в политическое русло и не упоминать сербов и Косово в контексте конфликта с албанцами. Если накипело, давайте создадим отдельную тему, мне тоже есть что сказать. А здесь предлагаю обсудить албанцев. :)
Baruch, большое спасибо.
2. you (sg.) sy si ti
Славянизм?
Цитата: Любомир от октября 8, 2008, 22:55
Интересно то, что в албанском языке присутствует лексика всех языков, на которых говорили народы, доминировавшие на Балканах в разное время.
Это относится ко
всем балканским языкам.
Цитировать"индоевропейское наследие" - это следы миграций ИЕ через Балканы (в т.ч. эллинов)
Чушь! Греческие заимствования - из
новогреческого, т.е. довольно поздние и отнюдь не связаны с приходом самих эллинов на Балканы :down:
ЦитироватьИ албанцы, если их считать исконными жителями Балкан, в эту картину встраиваются как нельзя лучше.
"Исконные жители Балкан" - совсем не значит, что они всегда жили там, где они живут сейчас :scl:
ЦитироватьНа Балканах ещё никто не удержался, кроме албанцев
Опять чушь! И греки, и сербы, и болгары и т.д. -
все они продолжают исконное население Балкан. Менялись языки, но люди там живут те же. Нет
никаких предпосылок, что албанцы "сохранили" свой исконный язык, так как сравнивать
не с чемЦитироватьНе хочу, что бы у кого-то сложилось впечателние, что я пытаюсь оправдать албанцев, я всего лишь пытаюсь быть объективным
"Оправдывать" никого не надо, так как это не суд, и никто не обвиняется. Однако факт таков - прав у албанцев на землю, на которой они живут
не больше и не меньше, чем у остальных балканцев.
ЦитироватьЭто относится ко всем балканским языкам.
Вы уверены? Я человек, далёкий от лингвистики, поэтому судить мне сложно, и, всё же, позволю себе сомневаться, что в славянских языках (а славяне мигрировали на Балканы не так уж и давно) есть так много турцизмов и т.д.
ЦитироватьЧушь! Греческие заимствования - из новогреческого, т.е. довольно поздние и отнюдь не связаны с приходом самих эллинов на Балканы
Я понимаю, что из НОВОгреческого. Но кроме греков на Балканах кого только не было из ИЕ. Или за 2000 лет до н.э. тоже был новогреческий язык?
Цитировать"Исконные жители Балкан" - совсем не значит, что они всегда жили там, где они живут сейчас
Я и не говорил, что они всегда жили, где живут сейчас, что это вы тут выдумываете? :donno:
ЦитироватьОпять чушь! И греки, и сербы, и болгары и т.д. - все они продолжают исконное население Балкан. Менялись языки, но люди там живут те же. Нет никаких предпосылок, что албанцы "сохранили" свой исконный язык, так как сравнивать не с чем
Славяне - тема отдельная. Да, при колонизации Балкан было ассимилировано некое местное население, но при этом славяне принесли на Балканы новые гаплогруппы и антротипы из Восточной и Центральной Европы. И ещё - прошло то время, когда славянам на Балканах было комфортно. О греках тоже это можно сказать. Их время прошло ещё до н.э., и после этого по ним кто только не прошёлся. Албанцы же даже сейчас наводят в Европе шороху, их мафия - самая сильная и опасная, их диаспора - самая богатая и влиятельная. Об этом я и говорю - они отлично подстраиваются под изменение ситуации. Может, они и не определяют судьбы всего мира, но хотя бы о своей судьбе они позаботились. Чего, увы, не скажешь о наших братьях-сербах, которые не только в дерьме (простите) по уши, так ещё и растеряли всех своих союзников.
Цитировать"Оправдывать" никого не надо, так как это не суд, и никто не обвиняется. Однако факт таков - прав у албанцев на землю, на которой они живут не больше и не меньше, чем у остальных балканцев.
Ага, но прав всегда был тот, кто сильнее. Остальное (в т.ч. наука) уже подстраиваются под сильного. Если я правильно вас понял, то отличие между нами состоит в том, что я пытаюсь найти ответы и сформировать версию, а вы пытаетесь подогнать ответы под свою версию.
P.S. Кстати, слово "чушь" я бы советовал вам придержать у себя, потому что кого-нибудь не слишком уравновешенного оно может задеть. ;)
Цитата: Любомир от октября 9, 2008, 18:29
ЦитироватьЭто относится ко всем балканским языкам.
Вы уверены? Я человек, далёкий от лингвистики, поэтому судить мне сложно, и, всё же, позволю себе сомневаться, что в славянских языках (а славяне мигрировали на Балканы не так уж и давно) есть так много турцизмов и т.д.
Вы можете сомневаться сколько вам влезет, но даже в болгарском, который нещадно чистили от турецких слов в 19 веке, заменяя эти слова русскими во основном - тюркизмов навалом. А в боснийском, наверное, каждое 4-5 неслужебное слово турецкого происхождения.
ЦитироватьЯ понимаю, что из НОВОгреческого. Но кроме греков на Балканах кого только не было из ИЕ. Или за 2000 лет до н.э. тоже был новогреческий язык?
Суть в том, что албанцы с греками стали контактировать довольно поздно - этим и объясняется, что заимствования
новогреческие. Одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять, что такое возможно только в одном случае - албанцы
не жили в современной Албании в античное время.
ЦитироватьСлавяне - тема отдельная. Да, при колонизации Балкан было ассимилировано некое местное население, но при этом славяне принесли на Балканы новые гаплогруппы и антротипы из Восточной и Центральной Европы.
Вы видели типичного серба? А грека? Албанца? А поляка или чеха? Какие гаплогруппы?! Балканцы вне зависимости от языка - один генотип и ОТНЮДЬ не такой как в "колыбели" славян - южной Польше.
ЦитироватьИ ещё - прошло то время, когда славянам на Балканах было комфортно. О греках тоже это можно сказать. Их время прошло ещё до н.э., и после этого по ним кто только не прошёлся. Албанцы же даже сейчас наводят в Европе шороху, их мафия - самая сильная и опасная, их диаспора - самая богатая и влиятельная.
Весьма
странный оффтоп. :down: То, что албанская мафия - самая жестокая не делает её "богатой".
ЦитироватьЕсли я правильно вас понял, то отличие между нами состоит в том, что я пытаюсь найти ответы и сформировать версию, а вы пытаетесь подогнать ответы под свою версию.
Разница между нами в том, что я на всё смотрю с
языковой точки зрения. А вас всё через призму "богатой и влиятельной" албанской мафии :wall:
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 18:49
Балканцы вне зависимости от языка - один генотип и ОТНЮДЬ не такой как в "колыбели" славян - южной Польше.
Генотип - это как раз и есть Y и митохондриальные гаплогруппы в том числе, как и группы крови etc. Вот фенотип (или фенотипы?)(антропологический тип, "раса") у балканцев, кажется, схожий, независимо от генотипов. Серба от албанца или македонца от грека визуально я не отличу. Тут уж специалист нужен, дилетанты только наиболее внешне отличающиеся "расы" могут различить. :donno:
ЦитироватьВы можете сомневаться сколько вам влезет, но даже в болгарском, который нещадно чистили от турецких слов в 19 веке, заменяя эти слова русскими во основном - тюркизмов навалом. А в боснийском, наверное, каждое 4-5 неслужебное слово турецкого происхождения.
Мне влезет много, можете не сомневаться. Нашли что привести в пример - боснийцев.
ЦитироватьСуть в том, что албанцы с греками стали контактировать довольно поздно - этим и объясняется, что заимствования новогреческие. Одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять, что такое возможно только в одном случае - албанцы не жили в современной Албании в античное время.
Так а я о чём? Моя мысль: если албанцы - на самом деле потомки доиндоевропейского населения, то слова, объединённые в приведённой мной цитате из Википедии под именем "индоевропейское наследие" - это заимствования из языков тех ИЕ, которые проходили через Балканы ещё в начале колонизации Европы. А почему вы уцепились за слово "эллины" мне непонятно.
ЦитироватьВы видели типичного серба? А грека? Албанца? А поляка или чеха? Какие гаплогруппы?! Балканцы вне зависимости от языка - один генотип и ОТНЮДЬ не такой как в "колыбели" славян - южной Польше.
Сразу видно, что вы ничего не понимаете в антропологии. Если бы понимали, то знали бы, что нет никакого "типичного серба" или албанца. Народ - это язык+культура+общая история. Антротип не признаёт этих границ. Антротип русского, немца и шведа может быть одинаковым точно так же, как антротип серба, украинца и итальянца. Если честно, поражён примитивностью ваших взглядов в данной области, которые построены на штампах. А ведь вы были в Хорватии, и неужто не заметили, какие там разные встречаются люди?
Митохондриальных гаплогрупп - тысячи, если не миллионы - смотря на какой маркер смотреть, так что это не очень показательно. А вот то, что сербы визуально неотличимы от албанцев, но прекрасно отличимы от поляков - вполне очевидно. Поэтому все сказки про то, как "пришли славяне" на Балканы просто смешны. Число "пришедших" было настолько мало, что они практически никак не поменяли генофонд балканского населения, или выражаясь точнее - растворились в этом генофонде равномерно, т.е. и в Греции, и в Албании, и в Сербии есть те же "славянские" гены, никоим образом их концентрация в Югославии не больше чем за её пределами
Цитата: Невский чукчо от октября 9, 2008, 19:04
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 18:49
Балканцы вне зависимости от языка - один генотип и ОТНЮДЬ не такой как в "колыбели" славян - южной Польше.
Генотип - это как раз и есть Y и митохондриальные гаплогруппы в том числе, как и группы крови etc. Вот фенотип (или фенотипы?)(антропологический тип, "раса") у балканцев, кажется, схожий, независимо от генотипов. Серба от албанца или македонца от грека визуально я не отличу. Тут уж специалист нужен, дилетанты только наиболее внешне отличающиеся "расы" могут различить. :donno:
Фенотип так же различен. Но сказать про отдельного человека, кто он - болгарин, серб или македонец - попросту невозможно, потому что для этих народов характерны одни и те же антротипы, но в разных пропорциях.
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 19:26
Митохондриальных гаплогрупп - тысячи, если не миллионы - смотря на какой маркер смотреть, так что это не очень показательно. А вот то, что сербы визуально неотличимы от албанцев, но прекрасно отличимы от поляков - вполне очевидно. Поэтому все сказки про то, как "пришли славяне" на Балканы просто смешны. Число "пришедших" было настолько мало, что они практически никак не поменяли генофонд балканского населения, или выражаясь точнее - растворились в этом генофонде равномерно, т.е. и в Греции, и в Албании, и в Сербии есть те же "славянские" гены, никоим образом их концентрация в Югославии не больше чем за её пределами
Расовый состав балканских народов (если нужно, дам пояснения):
(http://img69.imageshack.us/img69/71/jugotypedistirbution8wl.jpg)
Сравнение южных немцев и сербов (все проценты сопоставимы):
(http://img164.imageshack.us/img164/4739/serbsvsaustrians6rt.jpg)
Выводы сами сделаете, или сделать их за вас?
Цитата: Любомир от октября 9, 2008, 19:21
ЦитироватьВы можете сомневаться сколько вам влезет, но даже в болгарском, который нещадно чистили от турецких слов в 19 веке, заменяя эти слова русскими во основном - тюркизмов навалом. А в боснийском, наверное, каждое 4-5 неслужебное слово турецкого происхождения.
Мне влезет много, можете не сомневаться. Нашли что привести в пример - боснийцев.
Пример
прекрасный, так как красноречивый, и опровергает ваш тезис про "исключительность" турецких заимствований в албанском. У боснийцев их не меньше, здесь основной фактор - религия. Албанцы (как мусульмане) в таком случае тоже "не показательны" с турецкими заимствованиями. А вот то, что у греков очень много турецких заимствований (несмотря на "очищение" языка + христианство) - куда показательнее
ЦитироватьТак а я о чём? Моя мысль: если албанцы - на самом деле потомки доиндоевропейского населения
Откуда такие
сенсационные тезисы? :o
Цитироватьто слова, объединённые в приведённой мной цитате из Википедии под именем "индоевропейское наследие" - это заимствования из языков тех ИЕ
Каких-таких "ие. языков"? Именно, что в "ие. наследии" - то, что не греческое, не латинское, не славянское, а чисто албанское.
ЦитироватьА почему вы уцепились за слово "эллины" мне непонятно.
Потому что ваше высказывание создавало
ложное впечатление, что албанцы повзаимствовали греческие слова тогда, когда греки вообще пришли в Грецию с севера. Ничего подобного не было. Албанцы на современное место проживания пришли на
несколько тысячелетий позже греков.
ЦитироватьЦитироватьВы видели типичного серба? А грека? Албанца? А поляка или чеха? Какие гаплогруппы?! Балканцы вне зависимости от языка - один генотип и ОТНЮДЬ не такой как в "колыбели" славян - южной Польше.
Сразу видно, что вы ничего не понимаете в антропологии. Если бы понимали, то знали бы, что нет никакого "типичного серба" или албанца.
:D :D :D Понятие "динарическая раса" слышать доводилось?
ЦитироватьНарод - это язык+культура+общая история. Антротип не признаёт этих границ.
Не признаёт, но с определёнными регионами мира связаны вполне конкретные антротипы. Так что НЕЗАЧОД!
ЦитироватьАнтротип русского, немца и шведа может быть одинаковым
Может для конкретного человека, но среднестатистический русский европейской части России и среднестатистический швед вполне отличимы
ЦитироватьЕсли честно, поражён примитивностью ваших взглядов в данной области, которые построены на штампах. А ведь вы были в Хорватии, и неужто не заметили, какие там разные встречаются люди?
А вы не замечали, что в каждой стране можно найти "типичного" представителя, которого все носители однозначно идентифицируют как такового? И какие разные хорваты не встречались бы
типичный хорват не похож на
типичного поляка
А с каких пор Зюдтироль - это "немцы"? :D :D :D Вы в курсе вообще, где находится южный Тироль и кто там живёт?
ЦитироватьПример прекрасный, так как красноречивый, и опровергает ваш тезис про "исключительность" турецких заимствований в албанском. У боснийцев их не меньше, здесь основной фактор - религия. Албанцы (как мусульмане) в таком случае тоже "не показательны" с турецкими заимствованиями. А вот то, что у греков очень много турецких заимствований (несмотря на "очищение" языка + христианство) - куда показательнее
Вы сказали, что во ВСЕХ балканских языках много турцизмов и привели пример языка, для которого большое количество турцизмов - это очень естественно. Я жду доказательств того, что в сербском много турцизмов, потому что пока что вы не говорите ничего, что опровергает мои слова, зато таким тоном, будто я вам чото должен.
ЦитироватьОткуда такие сенсационные тезисы?
Это если принять за данность, что на Балканах население не меняется, а меняется только язык и культура, то основой албанского языка могут быть слова неустановленного происхождения, и тогда албанцы - это доиндоевропейское население. Просто мысли в слух и ничто иное, т.к. я не специалист в лингвистике.
ЦитироватьКаких-таких "ие. языков"? Именно, что в "ие. наследии" - то, что не греческое, не латинское, не славянское, а чисто албанское.
А неустановленная лексика откуда?
ЦитироватьПотому что ваше высказывание создавало ложное впечатление, что албанцы повзаимствовали греческие слова тогда, когда греки вообще пришли в Грецию с севера.
Ничего подобного я не подразумевал, вы просто цепляетесь к словам, а, между тем, я уже вам всё объяснил, что имел ввиду.
ЦитироватьАлбанцы на современное место проживания пришли на несколько тысячелетий позже греков.
Не отрицал и не отрицаю это.
ЦитироватьПонятие "динарическая раса" слышать доводилось?
Гюнтера обчитались? Посмотрите научную таблицу, там указано, сколько разных антротипов представлено у современного населения.
ЦитироватьНе признаёт, но с определёнными регионами мира связаны вполне конкретные антротипы. Так что НЕЗАЧОД!
В одном регионе может быть представлено множество антротипов, если мы говорим о типологическом подходе. А ведь ещё может быть конвергентное сходство...
ЦитироватьМожет для конкретного человека, но среднестатистический русский европейской части России и среднестатистический швед вполне отличимы
Что-то мне начинает подсказывать, что ваша среднестатистическая голова кое-чего не хочет понять. Хорошо, приведу пример...
Вот вам два русских. Кто из них более среднестатистичен?
(http://i75.photobucket.com/albums/i308/Nicola_Canadian/RUSSIANS/dokshin.jpg)(http://i75.photobucket.com/albums/i308/Nicola_Canadian/RUSSIANS/gusin.jpg)
ЦитироватьА вы не замечали, что в каждой стране можно найти "типичного" представителя, которого все носители однозначно идентифицируют как такового? И какие разные хорваты не встречались бы типичный хорват не похож на типичного поляка
Посмотрите на таблицу и выберите, какой тип наиболее среднестатистичен? Кстати, про то, какие антротипы представлены в Польше, вам лучше не знать - не поверите. :)
ЦитироватьА с каких пор Зюдтироль - это "немцы"? Вы в курсе вообще, где находится южный Тироль и кто там живёт?
Расскажите нам.
Кстати, вы из первой таблицы уже сделали выводы, или вам помочь? Ответьте, если не сложно.
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 19:38
А вот то, что у греков очень много турецких заимствований (несмотря на "очищение" языка + христианство) - куда показательнее
Что за "очищение"? Кафаревусу имеете в виду?
Кроме кафаревусы саму димотику тоже чистили. :yes:
Мне всегда казалось, что кафаревуса проиграла димотике в начале 80х, но на самом деле они просто слились в один язык (с некоторым упрощением грамматики, по сравнению с кафаревусой)
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 23:52
Кроме кафаревусы саму димотику тоже чистили. :yes:
Не слышала про такое.. Когда? Что именно из тюркизмов выкинули?
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 23:52
но на самом деле они просто слились в один язык (с некоторым упрощением грамматики, по сравнению с кафаревусой)
Я бы так не сказала. Просто книжная лексика обогатилась за счет кафаревусы, да кое-какие устойчивые выражения оттуда (вместе с грамматикой, типа дательного падежа) остались. Ну может еще пара-тройка парадигм обскурных книжных глаголов осталась. А так... грамматика димотики и во времена диглоссии была такой же.
Цитата: Baruch от октября 8, 2008, 21:17
Албанский список вместе с древне- и новогреческим:
В новогреческой части ошибок и несуразностей куча, жаль, сейчас нет времени разбирать. Интересно, албанская часть так же надежна?.. :-\
И что, вот по таким вот спискам какие-то
научные выводы делают?
Любомир
На приведённых Вами фотографиях - слева типичный представитель среднеевропейского антропотипа, справа - восточно-балтийского антропотипа. Они в равной степени типичны для России, но они не "абсолютно типично русские"... Среди русских - полиантропотипия, русские многообразны...
Здесь вот:
http://www.russian-victories.ru/rus_faces_wsw.jpg
предлагаются ещё одни "типичные среднерусские". Наверняка, среди своих знакомых Вы встречали кого-то похожего и даже очень похожего на эту молодую женщину и\или этого молодого мужчину. Но это не значит, что они более "русские", чем все остальные...
Тем более, в них присутствуют черты, свидетельствующие о промежуточности их антропотипа, - вследствие смешения их древних предков - среднеевропейцев,североиранцев и восточнобалтийцев.
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 19:38
А вот то, что у греков очень много турецких заимствований (несмотря на "очищение" языка + христианство) - куда показательнее
Это от греков, армян, курдов и ассирийцев у турков заимствования. Иначе мало чем бы они отличались от тюрков бывшей советской Средней Азии или нынешнего китайского Уйгуристана.
Цитата: Constantinopol от октября 10, 2008, 01:08
Это от греков, армян, курдов и ассирийцев у турков заимствования. Иначе мало чем бы они отличались от тюрков бывшей советской Средней Азии или нынешнего китайского Уйгуристана.
Что значит "это"? У турков тоже наверняка есть заимствования из греческого, но это же не значит, что в греческом нет тюркизмов.
Цитата: ginkgo от октября 10, 2008, 01:15
Цитата: Constantinopol от октября 10, 2008, 01:08
Это от греков, армян, курдов и ассирийцев у турков заимствования. Иначе мало чем бы они отличались от тюрков бывшей советской Средней Азии или нынешнего китайского Уйгуристана.
Что значит "это"? У турков тоже наверняка есть заимствования из греческого, но это же не значит, что в греческом нет тюркизмов.
Вот ЭТИ что ли "тюркизмы" http://alterling.narod.ru/TurGrLatRus.doc в греческом и латинском, от старочувашского и старотуркменского? :D
По этому списку ЭТО у тюрков заимствования из индоевропейских языков... Тюркизмы, прежде всего, следует искать в восточнославянских и южнославянских языках. А греки-эллины и понтийские греки (с множеством тюркизмов в языке или вовсе тюркофоны) - совсем не одно и то же.
Цитата: "Constantinopol" от
Это от греков, армян, курдов и ассирийцев у турков заимствования.
Грецизмов в турецком языке мало. Других вообще считанные единицы.
Греки многие сотни лет были под властью Османской Империи, думаете, на разговорном языке это никак не отразилось? Если сейчас их и меньше, то это результат политики пуризма и сближения народного языка с катаревусой.
Цитата: Constantinopol от октября 10, 2008, 00:56
Любомир
На приведённых Вами фотографиях - слева типичный представитель среднеевропейского антропотипа, справа - восточно-балтийского антропотипа. Они в равной степени типичны для России, но они не "абсолютно типично русские"... Среди русских - полиантропотипия, русские многообразны...
Здесь вот:
http://www.russian-victories.ru/rus_faces_wsw.jpg
предлагаются ещё одни "типичные среднерусские". Наверняка, среди своих знакомых Вы встречали кого-то похожего и даже очень похожего на эту молодую женщину и\или этого молодого мужчину. Но это не значит, что они более "русские", чем все остальные...
Тем более, в них присутствуют черты, свидетельствующие о промежуточности их антропотипа, - вследствие смешения их древних предков - среднеевропейцев,североиранцев и восточнобалтийцев.
Какая интересная терминология. :???
Вообще, слева - типичный восточный нордид, а справа - т.н. балтид. А среднеевропейская
малая раса - это общее понятие, его нельзя использовать для диагностики типа конкретного человека, т.к. это всё равно что на вопрос: "какой это язык?" ответить: "славянский" вместо "русский". Что касается восточного балтида, то этот тип сам по себе очень интересен, т.к. совмещает в себе черты лаппоидного и балтидного типов и его происхождение не совсем ясно. Он характеризуется разной степенью развития эпикантуса (не всегда), складкой верхнего века (или "набуханием"), чего мы не наблюдаем у человека на второй фотографии, т.е. это - балтид. Тип балтид, в отличие от восточного балтида, распространён среди русских повсеместно, тогда как восточно-балтийский тип более характерен для финнов и других финно-угорских народов (тех же эстонцев, коми и т.д.).
Оба этих ребят "абсолютно типичные русские", если уметь смотреть, то таких можно увидеть очень много. Эти русские тоже типичны:
ЦитироватьЗдесь вот:
http://www.russian-victories.ru/rus_faces_wsw.jpg
предлагаются ещё одни "типичные среднерусские". Наверняка, среди своих знакомых Вы встречали кого-то похожего и даже очень похожего на эту молодую женщину и\или этого молодого мужчину. Но это не значит, что они более "русские", чем все остальные...
Тем более, в них присутствуют черты, свидетельствующие о промежуточности их антропотипа, - вследствие смешения их древних предков - среднеевропейцев,североиранцев и восточнобалтийцев.
Похожих на этих людей из моих знакомых почти нет (с натяжкой 1-2 человека). Они не могут быть приняты за типичных русских или вообще за людей, т.к. это просто некоторое количество лиц, объединённых с помощью программы в одно изображение. Отсутствует живая мимика, лица абсолютно гладкие, а ведь именно различные отклонения от идеального лица позволяют отличать "своих" от "чужих". Например, я слышал теорию, что на лицо человека влияет язык, на котором он говорит. При произношении разных звуков мышцы лица работают по-разному, что создаёт определённое и разное у всех народов выражение лица. Но вернёмся к этой картинке, на которой всё же мужчина - преимущественно нордид, а женщина - преимущественно балтид.
Что касается смешений, то тут тема сложная, но крупных смешений не было, исключение - окраины ареала - Север и Юг. Другое дело, что в Европе постоянно идёт расогенез, сейчас имеет место процесс брахицефализации. Облик людей меняется не только и не столько в следствие смешения, сколько в следствие естественных процессов.
Цитата: Любомир от октября 10, 2008, 09:22
что в Европе постоянно идёт расогенез
А через несколько веков вообще может радикально измениться картинка европейских популяций из-зп притока неевропейских мигрантов - сравните обе Америки до Колумба и сейчас. Правда, сейчас ничего предсказать нельзя как это сложится в будущем Европы. )))
Ага, даже ближайшее будущее Европы в тумане, как и России, впрочем. Но даже сейчас массовых смешений нет, одиночные случаи - сказывается разница культур пришельцев и коренного населения.
Цитата: Любомир от октября 10, 2008, 09:35
Но даже сейчас массовых смешений нет, одиночные случаи
вода камень точит... того и гляди, что через несколько веков только албанцы из местных европейцев сохранятся в основном... ::)
Через несколько веков европейцы останутся только в Новой Зеландии. :D Это если ничего не изменить. В ближайшие 50 лет произойдёт либо большая война, либо покорение космоса, либо окончательный закат белого человека. Так что мы ещё будем свидетелями глобальных изменений. :)
Цитата: Roman от октября 9, 2008, 19:26
А вот то, что сербы визуально неотличимы от албанцев, но прекрасно отличимы от поляков - вполне очевидно. Поэтому все сказки про то, как "пришли славяне" на Балканы просто смешны. Число "пришедших" было настолько мало, что они практически никак не поменяли генофонд балканского населения, или выражаясь точнее - растворились в этом генофонде равномерно, т.е. и в Греции, и в Албании, и в Сербии есть те же "славянские" гены, никоим образом их концентрация в Югославии не больше чем за её пределами
Когда я путешествовал по Черногории, в глаза бросилась чрезвычайная дифференцированность населения в расовом отношении. Поразило огромное кол-во блондинов из местных и в то же время совершенно рядом - совершенно черных динарийцев...
Nekto, а у вас нету ли, случайно, фотографий именно черногорцев? Мне говорили, что они в целом менее депигментированны, чем сербы. Сегодня человек сказал, что, наоборот, читал, что они более депигментированны. Кому верить?? :donno:
На мою морду не найдется антропологический тип ;D
Найдёццо, будьте уверены. :yes:
Цитата: Любомир от октября 11, 2008, 20:35
Nekto, а у вас нету ли, случайно, фотографий именно черногорцев? Мне говорили, что они в целом менее депигментированны, чем сербы. Сегодня человек сказал, что, наоборот, читал, что они более депигментированны. Кому верить?? :donno:
Все черногорцы - очень разные, вероятно за 1,5 тыщи лет со времени прихода славян еще не успел сложиться единый монотип, вероятно светлых тянуло к светлым и наоборот и они слабо перемешивались. Очень интересны у Черногорцев носы (Зверозуба точно бы заинтересовали... :)) - далеко не у всех конечно, но у многих кончик носа загут к низу. Впрочем это мне могло и показаться... :)
Никакой монотип и не сложится, например, русские - дико замиксованная нация, в каждой семье есть множество антротипов (гляньте в свой семейный фотоальбом), и ребёнок может получить любой антротип, либо смесь. И так везде - века смешения, но единого антротипа не получается. В генетике это называется кроссинговер. Рулетка.
Нос с загнутым кончиком - динарский. Отличие от арменоидных носов в другом.
Цитата: Любомир от октября 10, 2008, 09:22
Здесь вот:
http://www.russian-victories.ru/rus_faces_wsw.jpg
предлагаются ещё одни "типичные среднерусские".
Этот сайт неслабо вешает Оперу :) Интересно, под какой суперкомпьютер он заточен. Нехилый прогон про труъ православность всех русских. Единственное, в чём могу согласиться с автором - у меня тоже нет ни одного знакомого, у кого бы хоть один родственник попадал в сталинские лагеря.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 15:40
Этот сайт неслабо вешает Оперу :) Интересно, под какой суперкомпьютер он заточен.
У меня фаерфокс и никаких с этим проблем.
"Единственное, в чём могу согласиться с автором - у меня тоже нет ни одного знакомого, у кого бы хоть один родственник попадал в сталинские лагеря."
У меня таких немало, в том числе реабилитированных после расстрела.
Очевидно, имена таких ученых, как Гумилев, Поливанов, Невский, писателей и поэтов (Мандельштам) вам незнакомы.
А я сам побывал в хрущевских лагерях, и встречал там массу людей; в том числе таких, которые сидели в сталинские времена, были реабилитированы и вновь посажены.
Откройте Краткую Литературную Энциклопедию, том 4 (Москва 1967), стр. 614 и прочитайте в статье о марийской литературе: "В годы необоснованных обвинений и репрессий, связанных с культом личности Сталина, прервалась творч. деятельность талантливых писателей Чавайна, Шабдара Осыпа, Ялкайна, Олык Ипая, Тишина, Йывана Кырли и др."
Я уж не говорю о деятелях еврейской культуры - почти все были репрессированы, часть расстреляны, остальные провели годы ы лагерях.
За что их посадили? Поимённо.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 16:34
За что их посадили? Поимённо.
Сей секунд, выложу вам несколько миллионов приговоров и документов о реабилитации.
Достаньте хотя бы книгу Невского "Тангутская филология" - там в предисловии прочитаете его историю.
Цитата: Baruch от мая 24, 2009, 16:50
Достаньте хотя бы книгу Невского "Тангутская филология"
Нет в инете.
Цитата: Baruch от мая 24, 2009, 16:50
Сей секунд, выложу вам несколько миллионов приговоров и документов о реабилитации.
Вот так всегда - за что сажали, никто не знает, но все уверены, что несправедливо.
У меня таких знакомых, у которых родственники поехали в лагеря - вагон и маленькая тележка. Что немудрено само по себе. Карлаг.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 16:53
Цитата: Baruch от мая 24, 2009, 16:50
Достаньте хотя бы книгу Невского "Тангутская филология"
Нет в инете.
Цитата: Baruch от мая 24, 2009, 16:50
Сей секунд, выложу вам несколько миллионов приговоров и документов о реабилитации.
Вот так всегда - за что сажали, никто не знает, но все уверены, что несправедливо.
Почитайте Солженицына, раз уж до сих пор не читали.
Листал когда-то.
"(По подсч"там эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно л"гкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов
человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой
официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их
критически сопоставить.
"По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключ"нных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их."
"Ведь если пересидело на
Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов
сорок-пятьдесят (это скромный подсч"т, это -- лишь трех- или четырехкратное
население ГУЛага, а ведь в войну запросто вымирало по [проценту] в [день]),
то хотя бы по каждому третьему, пусть пятому делу есть же чей-то донос, и
кто-то свидетельствовал!"
После такого как-то не хочется читать.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 16:53
Вот так всегда - за что сажали, никто не знает, но все уверены, что несправедливо.
Моего деда посадили как "врага народа". Еще в советское время реабилитировали. Только он умер в тюрьме.
Цитата: злой от мая 24, 2009, 16:56
У меня таких знакомых, у которых родственники поехали в лагеря - вагон и маленькая тележка. Что немудрено само по себе. Карлаг.
Я и знаю очень много таких людей. Урал.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 19:13
После такого как-то не хочется читать.
Почитайте эту статью:
Архивные материалы о числе заключенных в конце 30-х годов. (http://scepsis.ru/library/id_491.html)
И где там подтверждения этим сказочным цифрам?
Тема про албанский, а не про заключенных... :down:
Заведите себе новую темку в ПБ и обсуждайте... ;)
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 20:29
И где там подтверждения этим сказочным цифрам?
Их там нет, просто вы, как мне показалось, всерьёз цитировали Курганова. Ошибся. ;)
А. В. Десницкая
О ПРОИСХОЖДЕНИИ АЛБАНСКОГО ЯЗЫКА (Сравнительно-исторический и социально-исторический аспекты)
(Вопросы языкознания. - М., 1990. - № 2. - С. 5-12)
Албанский язык перестает, наконец, быть пасынком исторического языкознания. Проблема его происхождения начинает входить в круг вопросов индоевропеистики, по крайней мере в той степени, в какой это затрагивает родственные связи албанского с другими и.-е. языками. Не может остаться в стороне и типологически ориентированное балканское языкознание.
Прежде чем перейти к рассмотрению вопросов, относящихся к происхождению албанского языка, необходимо уточнить значение используемых ниже терминов. В свое время мной была предложена следующая периодизация истории албанского языка [1, 2]:
I. Протоалбанский период (= праалбанский язык). Имеется в виду и.-е. язык, некогда составивший основу позднейшего албанского. Основной круг исследований в области протоалбанской, или праалбанской, проблематики составляют вопросы: родственные связи праалбанского с расходившимися членами позднеиндоевропейской языковой общности; древние (добалканские) места расселения протоалбанцев и их миграция на Балканский п-ов; положение протоалбанского внутри палеобалканского лингвистического комплекса. Terminus ad quem - римское завоевание балканских областей, иначе говоря, начало I тыс. н. э.
II. Древнеалбанский период охватывает I тыс. н. э. Это было время албано-римских, албано-ранневизантийских и албано-раннеславянских языковых контактов. Внутри этого значительного временного отрезка могут быть выделены раннедревнеалбанский и позднедревнеалбанский периоды.
III. Среднеалбанский период. Этот этап албанской языковой истории, как и древнеалбанский, не документируется текстами. Хронологически он может быть приурочен к первой половине II тыс. н. э.- ко времени существования дотурецких феодальных княжеств на территории Албании.
IV. Новоалбанский период - с конца XV в. по настоящее время. Внутри этого периода, относительно хорошо известного как по письменным текстам, так и по результатам сравнительно-исторического изучения диалектов, может быть дополнительно выделено ранненовоалбанское состояние - с XV до конца XVIII столетия.
Эта периодизация не встретила возражений. Однако предложенные термины, особенно применительно к двум более ранним ступеням, последовательно не применялись. Даже автору указанной периодизации случалось иногда употреблять термин «древнеалбанский» вместо терминов «протоалбанский» или «праалбанский» именно в тех контекстах, где шла речь о собственно доисторическом этапе языкового прошлого албанцев. В настоящее время я считаю принципиально важным четко различать понятия и термины «протоалбанский» (= «праалбанский») и «древнеалбанский».
Это представляется необходимым в связи с тем, что вопрос касается здесь не просто хронологического различия между двумя периодами развития одного и того же языка, но качественного различия двух его состояний, изучение которых составляет две совершенно различные области исследования. Можно говорить о двух качественно различных уровнях исследования, каждому из которых соответствуют различные ряды фактов. Вопрос этот имеет непосредственное отношение к решению проблемы происхождения албанского языка.
На уровне протоалбанского состояния предметом изучения является его унаследованная индоевропейская основа, довольно ясно выявляющая его принадлежность к древнеевропейской языковой области. На древнеалбанском уровне изучается становление собственно албанского как новоиндоевропейского языка, наделенного своеобразными особенностями языков балканского лингвистического ареала. Иначе говоря, предметом исследования является образование нового языка, происходящее на древней основе в условиях языковых контактов в романизированном языковом пространстве Балканского п-ова на протяжении первой половины I тыс. н. э.
Протоалбанский был, по всей вероятности, языком, сохранявшим еще индоевропейскую систему древних флексий. Формы его подлежат реконструированию путем сравнения с другими и.-е. языками, а также на основе применения методики внутренней реконструкции.
В сравнении с системой древнеиндоевропейских форм собственно албанская морфология предстает в сильно измененном виде и выглядит модернизированной. Такое ее состояние обнаруживается уже в самых ранних письменных источниках (XV-XVI вв.). С тех пор албанская языковая структура уже существенно не изменялась. Ко времени начала письменной традиции период коренных преобразований в языке лежал уже в далеком прошлом. Преобразования совершились в древнеалбанскую эпоху - в I тыс. н. э. Направление фонетических и морфологических процессов, которые в тот период разрушали и видоизменяли унаследованный облик индоевропейской структуры албанского языка, прослеживается средствами внутренней реконструкции. Так, можно видеть, что система индоевропейского основообразования в целом оказалась разрушенной, а унаследованные флексии оказались по большей части редуцированными. Отдельные их остатки, включенные в новые морфологические структуры, не всегда могут быть однозначно идентифицированы. Внешнее сходство некоторых албанских формативов с древними индоевропейскими флексиями часто оказывается иллюзорным, особенно если принять во внимание характерную для албанской морфологии омонимию окончаний.
С полным основанием можно утверждать, что албанский принадлежит к тем и.-е. языкам, которые довольно рано утратили древнюю систему флексий. Однако его особенность состоит в том, что, несмотря на все потери, дальнейшее развитие его не пошло по линии усиления аналитизма. Основным принципом внутренней организации албанской языковой структуры стала регенерация флективного строения, но с элементами аналитизма. Обновленная система флексий, образовавшаяся в древнеалбанский период, существенно отличается, однако, от унаследованной и не должна рассматриваться как возникшая в результате «склеивания» сохранившихся обломков старого. Сохранившиеся элементы индоевропейской системы флексий и системы индоевропейского основообразования оказались в албанском языке включенными в новые морфологические ряды, организация которых подчинена требованиям нового структурного целого. Таким образом, ни сохранения, ни восстановления унаследованной морфологической системы в албанском языке не наблюдалось.
Фонетические процессы древнеалбанского периода с наибольшей разрушительной силой действовали в системе именного формообразования. В этой области потери особенно чувствительны - полностью разрушенной оказались унаследованная система индоевропейских именных основ, большая часть падежных окончаний подверглась редукции. Обновленная система именных форм, очень сходная с восточнороманской (собственно с румынской), выглядит сильно упрощенной по сравнению с индоевропейской. Различаются (притом только в единственном числе) всего два типа склонения, распределяющиеся в основном по грамматическим родам. Заметная вариабельность флексий (только в мужском роде) зависит от фонетического характера конечного звука основы. Для флективного формообразования как в системе албанского имени, так и в системе глагола особенно релевантным оказалось противопоставление гуттуральных и негуттуральных исходов основы.
С семантической стороны одним из основных различий, определивших в албанском языке всю систему именного формообразования, оказалось специфически «балканское» противопоставление определенных и неопределенных форм имени.
Как и во многих флективных языках, в албанском новые формы иногда создавались путем агглютинации. Однако своеобразной особенностью албанского формообразования явилось особенно широкое применение морфонологических процедур. Морфологизация фонологических оппозиций играла очень большую роль в процессе регенерации флективной системы, осуществившейся в древнеалбанский период. В качестве формообразующих элементов часто оказывались согласные, появлявшиеся в интервокальном положении при ликвидации зияния, что содействовало усилению и тем самым сохранению вокалических окончаний. Фонетические явления, возникавшие на границах слогов, а также на стыках слов, вообще играли очень большую роль в процессе исторического развития албанской морфологической структуры.
Временем действия указанных здесь процессов был древнеалбанский период. Именно поэтому недопустимо отождествлять и смешивать понятия «древнеалбанский» и «протоалбанский». Древнеалбанское состояние не может рассматриваться как одна из ступеней процесса последовательной эволюции языка, но как решающий период коренной ломки, коренного изменения языковых традиций, результатом которого явилось создание нового языка на почве романизованных областей прежней Южной Иллирии.
Таким образом, изучение протоалбанского (или праалбанского) и древнеалбанского языковых состояний относится к двум различным областям историко-лингвистического исследования. Протоалбанская проблематика относится к сфере индоевропейского сравнительного языкознания. Проблема древнеалбанского языка входит в круг вопросов исторической балканистики, и ее исследование не может быть изолировано от проблем истории романской речи на Балканах.
Само собой разумеется, что при изучении албанской языковой истории протоалбанское и древнеалбанское языковые состояния не могут рассматриваться в отрыве одно от другого. Реконструкция протоалбанского возможна лишь при опоре на исторически засвидетельствованные албанские языковые факты. С другой стороны, история собственно албанского языка получает свои исходные данные в индоевропейской сравнительной грамматике, через посредство реконструируемого протоалбанского состояния. Однако теоретически оба указанных уровня изучения истории албанского языка должны быть строго разделяемы.
* * *
В связи с предложенной периодизацией ниже рассматриваются некоторые вопросы, непосредственно относящиеся к изучению ранних этапов албанской языковой истории.
1. Протоалбанский принадлежал к палеобалканскому лингвистическому ареалу, примыкавшему к древнегреческой языковой области с северо-запада и с северо-востока. Было много споров о том, является ли албанский язык продолжением иллирийского или фракийского. Как от иллирийского, так и от фракийского не сохранилось текстов, и поэтому ни одна из этих гипотез не может быть с полной достоверностью верифицирована с помощью строго лингвистической аргументации. Отдельные глоссы и довольно богатая ономастика, хотя и не дают однозначного ответа на поставленный вопрос, позволяют, однако, существенно подкрепить одну из предложенных гипотез, а именно, иллирийскую, как это стало очевидным в последнее время [3-5]. Э. Хэмп показал, что в ее пользу говорят также скудные данные мессапского языка, который, по всей вероятности, относился к иллирийским [6].
Для решения указанной проблемы имеют определенную значимость экстралингвистические аргументы. Так как историческая область поселения албанцев соответствует южной части ареала расселения иллирийских племен, можно предполагать, что протоалбанский был одним из южноиллирийских диалектов. Такое предположение в свое время высказывалось Фр. Миклошичем, Г. Мейером, П. Кречмером и Н. Йоклем. В первой половине нашего столетия заметно преобладала, однако, гипотеза о фракийском происхождении албанцев и албанского языка, особенно после выхода в 1927 г. полемической статьи Г. Вейганда [7]. Решительным противником иллирийской гипотезы о происхождении албанского языка был Вл. Георгиев [8, 9].
В последние десятилетия теория иллирийского происхождения протоалбанского снова получила довольно широкое признание. Э. Чабей, В. Цимоховский, Э. Хэмп, В. Пизани подкрепили ее новыми аргументами. С исторической точки зрения специалистам-албановедам не стоило большого труда опровергнуть одно за другим большую часть возражений, выдвинутых против этой теории в 1927 г. Г. Вейгандом. Остался в силе лишь один чисто лингвистический аргумент, дающий основание сомневаться в принадлежности протоалбанского к иллирийским языкам. Речь идет о подчеркнутом еще в свое время Г. Хиртом расхождении между сатемным характером протоалбанского и предполагаемой принадлежностью иллирийского к лингвистической области centum. Однако с распространением и утверждением в современной компаративистике идей и методов ареального языкознания преодолимым оказывается и это противоречие.
Протоалбанский, как и протобалтийский, с которым у него были общими некоторые важные индоевропейские изоглоссы, отличался «непоследовательной сатемностью». Ассибиляции иногда не возникало там, где ее можно было ожидать. Такая непоследовательность может рассматриваться как результат депалатализации, возникавшей при некоторых фонетических условиях (например, в соседстве с сонантами l, r). Так происходило в словах, образованных от индоевропейского корня *kleu- «слышать»: ранненовоалб. (и диалектн.) kluhet «он зовется, слывет» (= «слышится»), ср. литов. klausýti, др.-прусск. klausīton, лтш. klausīt «слышать», но ст.-слав, sluti, русск. слыть, русск. слышать. Ср. мессап. императ. klaohi «услышь!», лат. clueō «я зовусь, слыву», др.-в.-нем. hlosēn «слышать» и др. Ср. также алб. mjekrё «подбородок, борода», литов. smakràs, smakrà «борода», хет. zama(n)kur «борода», но др.-инд. smaçru «борода».
Н. Йокль показал, что в албанском ассибиляция индоевропейских палатальных смычных произошла сравнительно поздно. Тождественность развития и.-е. *k' (палатальный) и *k (велярный) перед t позволяет допустить, что в албанском индоевропейские палатальные довольно долго сохраняли эксплозивность [5, с. 90].
«Непоследовательная сатемность» может служить признаком переходной зоны, простиравшейся в центральной части индоевропейского языкового пространства. В этой переходной зоне могли локализоваться, помимо протоалбанского и протобалтийского, также иллирийский (с мессапским) и, возможно, фракийский. Тенденция к ассибиляции, будучи мощной инновацией позднеиндоевропейского периода, распространявшейся с востока на запад, постепенно ослабевала в переходной зоне. Непоследовательность в реализации этой тенденции давала картину смешения признаков satəm и centum.
Миграция иллирийцев из древнеевропейской области на Балканский п-ов может быть приурочена на основе новейших археологических исследований к периоду энеолита, примерно к III тыс. до н. э. Непрерывность пребывания албанцев в их историческом ареале с греко-римских времен хорошо подтверждается данными топонимики, как это убедительно показал Э. Чабей ([10]; см. также другие исследования Э. Чабея, собранные в [11]). Связь раннеалбанской культуры с южноиллирийской доказывается археологически [12].
Собственно ничто не противоречит тому, чтобы считать протоалбанский южноиллирийским диалектом. После длительных размышлений я нахожу возможным принять это в качестве рабочей гипотезы.
2. Отнесение протоалбанского к иллирийскому лингвистическому комплексу внутри протобалканского языкового ареала находится в полном соответствии с давно установленным фактом особых связей албанского с языками северной части индоевропейской общности, а именно с балтийскими, славянскими и германскими. Эта связь была впервые обнаружена Г. Мейером в конце прошлого столетия. Позднее И. Йокль, детально исследовавший албанскую лексику в ее историко-генетических и ареальных связях, развил и углубил наблюдения Г. Мейера. Йокль полагал, что специальные соответствия албанского, охватывающие, в частности, особую лексическую сферу (прежде всего это обозначения понятий, относящихся к примитивной обработке земли в лесных областях), свидетельствуют о том, что праалбанцы некогда проживали в соседстве с праславянами, прабалтами и прагерманцами в лесных областях северо-восточной части средней Европы [13]. К этому можно добавить, что это соседство должно было существовать в пределах древнеевропейской языковой общности.
Уместно привести здесь также мнение В. Пизани, который интерпретировал ареальные связи протоалбанского в аспекте относительной хронологии. Албано-германские, албано-балтийские и албано-славянские древние лексические соответствия восходят к наиболее раннему периоду; соответствия с фракийским, фригийским, армянским и греческим относятся к относительно более позднему времени [14, 15].
В результате специального исследования албано-германских и албано-балтийских древних языковых связей значительно расширилось количество фактов, относящихся к этой проблеме [16-18]. Особенно впечатляющими представляются протоалбанские и протобалтийские связи, привлекшие к себе в последнее время особое внимание. Не говоря о важнейших фонетических изоглоссах, многие лексические соответствия выделяются своей характерностью. Например: алб. ligё -a f. «болезнь» «праалб. *ligā), i ligё «больной; плохой» (< праалб. *ligas), i lightё «бессильный, слабый» (< праалб. *ligustas), ср. литов. ligà, лтш. liga «болезнь», литов. ligustas «больной»; алб. mal, -i m «гора» «праалб. *malas), ср. лтш. mala «берег»; алб. mot, -i m «год; погода» (< праалб. *mētas), ср. литов. *mētas «время», мн. ч.: mētai «год»; алб. i thjermё «серый, пепельно-серый» «праалб. *sirmas), ср. литов. širmas, širvas «серый».
Яркие соответствия отмечаются также в суффиксах деривации. Таким образом, на уровне протоалбанского могут быть расширены наши представления об иллирийской ветви индоевропейского, что открывает еще один источник сведений о древнеевропейской языковой общности.
3. Возникновению древнеалбанского я посвятила недавно опубликованное специальное исследование [19]. Вопрос этот рассматривается в связи с местом, занимаемым в албанской лексике латинскими элементами.
В словарном составе албанского языка укоренилось со времени римского завоевания балканских областей большое количество слов латинского происхождения. Положение их в лексической системе равноправно с положением унаследованных ею протоалбанских элементов. И те и другие в одинаковой мере подверглись действию фонетических процессов, морфологических и семантических преобразований. И те и другие принадлежат к основной части албанского словаря.
Латинское происхождение имеют не только многочисленные албанские имена существительные, но также многие прилагательные, наречия, глаголы, отдельные числительные, предлоги, союзы, некоторые словообразовательные элементы. Отсутствуют, однако, морфологические заимствования. Все попытки обнаружить среди латинских элементов, проникших в албанский язык, грамматические форманты (такие попытки предпринимались Ф. Боппом и Г. Мейером) закончились неудачей.
Как уже было сказано выше, слой латинской лексики, закрепившийся в древнеалбанском языке в эпоху римского господства на Балканах, пережил коренные преобразования в рамках языковых процессов, которые привели к созданию на протоалбанской (собственно южноиллирийской) основе нового и.-е языка - древнеалбанского. Латинские элементы приняли участие в этих процессах, которые, вероятно, носили в известной мере характер креолизации. Именно этим определилось характерное отличие латинских элементов в сравнении с другими иноязычными элементами албанской лексики. Помимо морфологической усеченности, обусловленной отпадением окончаний, их отличает также часто наблюдаемое полное изменение фонетического облика, делающее их почти неузнаваемыми. Например, гег. ranё, тоск. rёrё «песок» < лат. arēna; гег. vner, тоск. vrer «желчь» < лат. venēnum; kal «лошадь» < лат. caballus, gjel «петух» < лат gallus; ar «золото» < лат. aurum; kofshё «бедро» < лат. соха; pus «колодец» < лат puteus; kushёrí «кузен» < лат. consobrīnus; mik «друг» < лат. amēcus; fqi «сосед» < лат. vicēnus; ferr «ад» < лат. infernum; gaz «радость» < лат. gaudium; fe «вера» < лат. fidēs; lter «алтарь» < лат. altare и др.
Второй характерной особенностью латинского лексического слоя в албанском является его необычная семантическая широта, исключительное многообразие составляющих его элементов. Здесь можно лишь бегло перечислить отдельные сферы охватываемых им значений. Сюда входят: обозначения социально-исторических понятий, отношений родства; круг понятий, охватывающий человека, его части тела, его физические и духовные проявления; лексика, обозначающая природные явления; поселения и хозяйственную жизнь; домашнюю обстановку; орудия труда; флору (культурные и дикие растения); фауну (домашних и диких животных, птиц, насекомых); наименования абстрактных понятий; элементов духовной жизни; языческой мифологии; христианской религии и др. Глаголы и прилагательные латинского происхождения передают, по большей части, элементарные, повседневные действия и общезначимые качественные характеристики.
При непредвзятом рассмотрении качественной и количественной, семантической и формальной сторон латинского слоя албанской лексики совершенно закономерным является вывод о том, что этот слой принадлежит к основным, конституирующим элементам языка. Его проникновение в протоалбанский находилось в связи с известным историческим процессом романизации некогда иллирийских областей. В ходе этого процесса и образовался древнеалбанский язык, который приобрел свои собственные своеобразные черты и сменил разрушенный в результате креолизации иллирийский.
Процесс образования собственно албанского (древнеалбанского) языка можно представить в виде построения, имеющего в известной мере гипотетический характер. Основу древнеалбанского составили два иллирийских языковых слоя.
A. Сильно романизированный язык южноиллирийского населения тех частей современной албаноязычной территории, которые принадлежали к области интенсивной римской колонизации (преимущественно равнины и плодородные долины).
B. Лишь поверхностно затронутый римским влиянием язык полунезависимых горных иллирийских племен.
Ко времени падения Западноримского государства племена эти могли консолидироваться и вместе с полуроманизованным населением равнинных' земель образовать древнеалбанскую народность. В результате слияния двух иллирийских языковых слоев - А (полуроманизованного) и В (относительно мало затронутого романизацией) - образовалась основа собственно албанского языка. Таким образом может быть объяснен субстратный характер латинских элементов албанской лексики.
Остается добавить, что процесс образования древнеалбанского языка должен был в основном завершиться в середине I тыс. н. э., т. к. славянские элементы, проникновение которых в албанскую лексику началось во второй половине I тыс., морфологически приспосабливались к уже сложившейся языковой системе, а в фонетическом отношении не претерпевали тех изменений, каким ранее подверглись латинские.
Много букв. Преемственность от иллирийского всего лишь версия. Одна из. Вроде как. :what:
И меня иллирийская версия не очень вдохновляет.
Например в пользу фракийского следа можно найти подтверждения в балканском языковом союзе, восходящем скорее всего к фракийскому.
ЦитироватьДоля общебалканских черт в этих языках неодинакова, что даёт основание классифицировать их следующим образом:
албанский, румынский, македонский и болгарский языки обладают наибольшим количеством общих черт;
сербскохорватский язык, в особенности его торлакское наречие, а также греческий язык имеют несколько меньшее количество общебалканских черт.
Основная зона союза приходится на фракийский сектор, иллирийский и эллинский сектора окраинные. Наблюдается например убыль от восточного торлакского наречия на запад. Словенский вообще в союз не входит.
Фракийцы сатем, иллирийцы и эллины кентум. Если албанский изначально сатем, то он фракийских корней.
Вроде иллирийцев в своё время кельты на Балканах сильно потрепали. А это обычно не учитывают...
фи! ну и здалась вам эта фигня...
Цитата: Milo4ka от августа 17, 2013, 22:03
фи! ну и здалась вам эта фигня...
Фи на вас. Албанский весьма интересная тема...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 17, 2013, 22:07
Фи на вас. Албанский весьма интересная тема...
всегда не любила албанцев! они все такие дикие!
Цитата: Nevik Xukxo от августа 17, 2013, 21:45
Вроде иллирийцев в своё время кельты на Балканах сильно потрепали. А это обычно не учитывают...
Как там Римляне прошлись, кельты отдыхают.
ЦитироватьИллирия была повержена в 168 до н. э., когда римляне победили войско иллирийского царя Гентия. С 167 до н. э. южная часть Иллирии стала формально независимым царством под протекторатом Рима.
Провинция Иллирик увеличивалась по мере расширения римского государства в серии войн, известных как Паннонские войны (лат. Bellum Pannonicum) 12-9 до н. э., против паннонских племен. В 10 году, после великого восстания (лат. Bellum Batonianum)
http://www.roman-glory.com/parfenov-velikoe-illirijskoe-vosstanie (http://www.roman-glory.com/parfenov-velikoe-illirijskoe-vosstanie)
Цитата: Milo4ka от августа 17, 2013, 22:09
всегда не любила албанцев! они все такие дикие!
Держите нас в курсе.
Цитата: Milo4ka от августа 17, 2013, 22:09
Цитата: Nevik Xukxo от августа 17, 2013, 22:07
Фи на вас. Албанский весьма интересная тема...
всегда не любила албанцев! они все такие дикие!
Может Вы просто не умеете их готовить? (С)
А что это Вы в соседней теме не любите армян? Вы уж определитесь.
Какая датировка по Сводешу для албанского, армянского и индо-иранских? По идее их общим предком был арийский праязык 4500 летней свежести.
Можно ещё и балтославян добавить, но те имели общего предка с ариями 5500 лет назад.