По признаку отражения исторического -d- (δ, фрикативный английского или испанского типа) привычный набор "восточнотюркских" языков распределяется так (саларский, южноалтайский и алтайский литературный априорно в западных).
I. Кластер -d- = саянский
Тофаларский (=карагасский)
Тувинский
Сойотско-цатанский (-ие)
(?)Халаджский (если это не отдельная ветвь, не отдельный западный тюркский, не огузский или не карлукско-уйгурский).
(+ древнеогузский, древнеуйгурский, орхоно-енисейский)
II. Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский
(атах/атак, сулус/hулус, -рд-)
III. Кластер -z- = хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
Среднечулымский
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
Хакасский
(+ древнекиргизский)
IV. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
Кластеры III и IV традиционно объединяют в хакасско-алтайский, но мне кажется, что это, мягко говоря, далеко от истины.
Во-первых, фактически мы тут имеем дело не с таким уж и большим числом языков, практически все так называемые "языки" являются внутри кластеров взаимопонятными диалектами (за исключением халаджского, он сейчас все же ближе к западным тюркским оказывается). Во-вторых, диалекты из кластера IV не то что не составляют эксклюзивного единства с диалектами из кластера III - они как раз примерно равноудалены и от I, и от II, и от III, тогда как кластеры I, II и III как раз между собой весьма близки. Хотя I и III между собой ближе, якутский кластер более архаичен.
А куда лепить языки из кластера -j- - так ответ же на поверхности лежит! Очевиден! Это явно не кыпчакские языки (отсутствует изменение g > w), тем не менее это такие же западные тюркские, как и огузские, кыпчакские и карлукские, возможно, ранее всех отделившиеся и сблизившиеся с хакасскими и впоследствии с киргизско-кыпчакскими.
То есть такова классификация.
Западные тюркские
1.Северноалтайские (кондомский, нижнечулымский и северноалтайский).
2.Карлукско-огузско-кыпчакские
2.1.Карлукские;
2.2.Огузско-кыпчакские:
2.2.1.огузские;
2.2.2.кыпчакские.
Ну вообще-то одного признака слишком мало, чтобы проводить классификацию. Тем более такого ненадежного, поскольку возможны "обратные мутации".
Тем не менее, что-то похожее. По крайней мере, у меня явных возражений пока нет...
Кроме может быть, того, что сары-югурский отделился очень рано и его нужно наверно все-таки как-то выделять отдельно. Т.е. единство "хакасских" рыхлое.
Цитата: "Антиромантик" от
Кластеры III и IV традиционно объединяют в хакасско-алтайский, но мне кажется, что это, мягко говоря, далеко от истины.
Может быть, действительно очень рыхлая архаичная группа. И потом на древнетюркском, вроде по ряду данных, aDaq (?), а это не то же самое, что d. Древнетюркский явно нужно вести отдельно к алтайским a'daq. Сюда же КАРАХАНИДСКИЙ ađaq (по Старостину, верно или нет, не знаю), отсюда карлукский и халаджский.
Ну короче, разбирать нужно, так сходу не могу...
И потом тувинский и хакасский достаточно близки. Там не такого глубокого разрыва. Лексикостатистически я просто знаю по Сводешу-100 -- проверял...
Точнее говоря, различия есть, но просто якутский значительно архаичнее, и его нельзя ставить на одну полку с алтайским ареалом.
Цитата: "Darkstar" от
И потом тувинский и хакасский достаточно близки. Там не такого глубокого разрыва.
Угу, а ещё узбекский близок к казахскому :D
Цитата: Dana от октября 2, 2008, 13:21
Цитата: "Darkstar" от
И потом тувинский и хакасский достаточно близки. Там не такого глубокого разрыва.
Угу, а ещё узбекский близок к казахскому :D
Кыпчакско-узбекский говор существует :yes:
Все относительно: относительно глубины отделения якутского, они стоят на одной полке.
Цитата: "Антиромантик" от
Кластеры III и IV традиционно объединяют в хакасско-алтайский,
Там действительно есть лексикостатистическая аналогия, я сам ее находил. Но умеренная.
Проблема еще в запутанности алтайских диалектов, ощущение, что их путают друг с другом.
Цитата: Darkstar от октября 2, 2008, 13:11
Может быть, действительно очень рыхлая архаичная группа. И потом на древнетюркском, вроде по ряду данных, aDaq (?), а это не то же самое, что d. Древнетюркский явно нужно вести отдельно к алтайским a'daq. Сюда же КАРАХАНИДСКИЙ ađaq (по Старостину, верно или нет, не знаю), отсюда карлукский и халаджский.
Ну собственно, D или đ - это и есть фрикатив английского и испанского типа.
С карлукскими тут отдельный разговор. Если кыпчакские и огузские на древнейшем уровне были языками -j-, то в карлукском континууме были языки и -j- (карлукско-хорезмийские), и -d- (карлукско-уйгурские). Узбекский и новоуйгурский являются современными карлукско-хорезмийскими при таком раскладе, а халаджский получается остатком карлукско-уйгурских.
Цитата: "Антиромантик" от
якутский кластер более архаичен.
Однозначно более архаичен, поэтому пишем так:
праякутский
все остальные
У меня как-то так...
ЯКУТСКИЙ НАДКЛАСТЕР
I. Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский
(атах/атак, сулус/hулус, -рд-)
–––––––––––––
АЛТАЙСКИЙ НАДКЛАСТЕР
II. Кластер -z- = хакасско-чулымско-шорский
Хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Среднечулымский
Подкластер: фуйский (= там есть фонетические изменения в числах, которые его отличают, кроме того велико географическое отделение, что случайным обычно не бывает, поэтому с хакасским там различия приличные)
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
III сары-югурский (=классификация неясна, но отличия с хакасским весьма большие, поэтому нельзя включать в одну группу)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
IV Кластер -d- = тувинский (саянский)
Тувинский
Тофаларский (=карагасский)
Сойотско-цатанский (-ие)
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский (=классификация алтайских языков-диалектов неясна, но возможно в ней ключ к пониманию происхождения древнетюркского и всей основной тюркской ветви)
VI. Кластер -D- = карлукский (отношение к "алтайскому надкластеру" неясно, возможно берут прямое начало от каких-то разновидностей прахакасского???)
(+ древнеуйгурский, орхоно-енисейский)
«караханидский» и, видимо, ряд ранних карлукских
халаджский
Но это все очень зыбко. На некоторые вопросы может дать ответ только подробная, точная лексикостатистика, причем для тюркских нужны большие списки, потому что они очень близки и велика вероятность статистической флуктуации при малом списке.
Цитата: Darkstar от октября 2, 2008, 16:46
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский (=классификация алтайских языков-диалектов неясна, но возможно в ней ключ к пониманию происхождения древнетюркского и всей основной тюркской ветви)
А как же тогда остальные языки -j-: огузские, кыпчакские (в том числе киргизский и южноалтайские) и современные карлукские? Я вообще-то их всех включил в один массив.
"Я вообще-то их всех включил в один массив"
И правильно. давайте сначала разберемся с основой древа. Все эти "новые" языки это только ОДНА маленькая ветвь этого древа, которая исторически разраслась и заняла пол-Евразии.
Цитата: Darkstar от октября 2, 2008, 16:56
И правильно. давайте сначала разберемся с основой древа. Все эти "новые" языки это только ОДНА маленькая ветвь этого древа, которая исторически разраслась и заняла пол-Евразии.
За исключением чувашского и остальных булгарских, хазарских, тюрко-аварских, гуннских... Они все даже старше якутского.
Конечно, о них тоже здесь не говорим...
Особенностью распада тюркских является именно постепенное выделение ветвей друг из друга
пратюркский > прачувашский + все остальное
праякутский + все остальное
"алтайские" + какая-то ветвь к древнетюркскому
Причем пока непонятно откуда и каким образом выделалсь ветвь, ведущая к древнетюркскому и новым языкам. Может быть даже, она уже была более поздним ответвлением одного из "алтайских" языков
Меня волнуют алтайские диалекты (ойротский и пр.), потому что там какая-то путанница, и возможно именно там ключ к пониманию происхождения древнетюркского и этих "новых тюркских" потомков.
Цитата: "Darkstar" от
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
Эту информацию я у вас списал, потому что самому мне отношения в этом кластере непонятны.
Как я уже говорил, для Oyrot Старостин приводит a'daq или сходное, -- j там нету.
Цитата: "Darkstar" от
Тофаларский (=карагасский)
И в этом я тоже далеко неуверен. Карагасские числительные довольно сильно отличаются от тувинских, а тофаларских у меня нет.
Цитата: "Darkstar" от
Карагасские числительные довольно сильно отличаются от тувинских, а тофаларских у меня нет.
Вроде как это один и тот же этнос. Кажется, карагасов раньше к Уральской семье относили..
Хуннский (гуннский) не забываем.
Тофаларские числительные:
бирә (birä)
иъһи (ìhi)
үйш (üyş)
төрт (tört)
бейш (beyş)
аълты (àltı)
чеди (çedi)
сеъһес (sèhes)
тоъһис (tòhis)
он (on)
Цитата: Dana от октября 2, 2008, 18:58
Хуннский (гуннский) не забываем.
Ну так в первую очередь. Равно как все булгарские.
Тофаларский действительно близок к тувинскому. Достаточно сравнить самоназвания обоих этносов: тофа — тыва.
Их язык (и культура) наиболее близок к языку восточных тувинцев (тоджинцев). Исторически тофы (тофалары) являются кетским народом, частично ассимилированным тюрками и перешедшими на тюркский язык.
Цитата: "Dana" от
Тофаларский действительно близок к тувинскому. Достаточно сравнить самоназвания обоих этносов: тофа — тыва.
Их язык (и культура) наиболее близок к языку восточных тувинцев (тоджинцев). Исторически тофы (тофалары) являются кетским народом, частично ассимилированным тюрками и перешедшими на тюркский язык.
А они буддисты? Их традиции похожи на тувинские?
Цитата: Darkstar от октября 2, 2008, 18:38
Цитата: "Darkstar" от
V. Кластер -j- = алтайско-шорско-чулымский
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
Эту информацию я у вас списал, потому что самому мне отношения в этом кластере непонятны.
Как я уже говорил, для Oyrot Старостин приводит a'daq или сходное, -- j там нету.
Недоразумение какое-то :-\ есть там в этом списке нехорошие места, вот оно одно из них.
Еще чувашское слово вон какое-то странное
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\turcet&text_recno=238&root=config
Нормальная нога в алтайском, вполне себе приличный "айак".
http://mountainaltai.ru/category/sovety_opytnyh_turistov/osnovnye_altaiskie_nazvaniya_i_ih_perevod_na_russkii_yazyk.print
Цитировать
КУЗУЯК (Кyш-Айак) pека, гоpа, ypочище. Кyш - птица, айак - нога, птичья нога.
Цитата: "Антиромантик" от
Недоразумение какое-то есть там в этом списке нехорошие места, вот оно одно из них.
Ну потому что алтайский это явно не один, а минимум ДВА языка. Там явно что-то напутано и не нами... А ссылка слишком безответственная.
Цитата: "злой" от
А они буддисты? Их традиции похожи на тувинские?
Нет, они шаманисты.
Традиции их похожи на традиции тоджинцев (восточных тувинцев).
Согласно Баскакову, алтайское слово айак 'чашка' родственно этому же слову в других тюркских со значением 'нога', 'конечность'.
Далее - все-таки и южноалтайский, и северноалтайский все-таки языки -j-. Но! Всевозможные -d- могут сохраняться как пережитки или культурные слова (во многих языках -j- в слове 'колодец' почему-то звучит -d-) или как результат озвончения исконного -t-, чередующегося с -d-. В конце концов взять тот же якутский язык: в нем есть кроме сигматизма и совпавшего с ним зетацизма ламбдаизм и ротацизм - изоглосса с булгарскими. Ламбдаизм и ротацизм порой прослеживаются и в иных тюркских, но уже реже.
Тофаларский
Действительно в таком виде эти числительные почти то же, что на странице Розенфельдера подписано как карагасский, с небольшими отличаями, при том, что он называется в западных источниках еще маторским и считается вымершим. Подробностей не знаю.
Но в таком виде с тувинскими числительными это не стыкуется.
bira" c конечным a" это либо вообще уникальный архаизм, либо инновация
ihi : тув. iyi, но хакас. iki (лениция в тофалар. k > h )
sehes : тув. ses, но хакас. seghis (аналогично gh > h)
tohos : тув. tos, но хакас. toghis
t- : тув. d- но хакас. t-
-lt- : тув. -ld- но хакас. -lt-
Но
b- : тув. b-, но хакас. p-
Причем есть уникальная черта-- дифтонгизация u"i, ei (u"ish, beish) как в якутском bies и чув. pile^k. Все это говорит о древности отделения.
Т.е. в таком виде тофаларский-карагасский гораздо ближе к хакасским, но все же отстоит от них достаточно далеко, поэтому у себя в таблице числ. я выделил его в отдельную подгруппу (кластер).
Кстати, на его примере хорошо видно, что в тувинском имела место последовательная лениция в ряде случаев, и видимо, тувинский кластер выделился из прахакасского.
Цитата: Darkstar от октября 2, 2008, 22:10
Кстати, на его примере хорошо видно, что в тувинском имела место последовательная лениция в ряде случаев, и видимо, тувинский кластер выделился из прахакасского.
Скорее наоборот, -z- является результатом развития -d- смычного или взрывного.
Вот вы не учитываете возможность обратных мутаций... А на таком зыбком материале (всего один переход), они как раз очень даже возможны.
Нельзя исключать и такой процесс d > z >d , d >dz > d и т.д. Нужно привлекать какие-то доп. данные, чтобы опровергнуть такую возможность.
Цитата: Darkstar от октября 3, 2008, 10:44
Вот вы не учитываете возможность обратных мутаций... А на таком зыбком материале (всего один переход), они как раз очень даже возможны.
Нельзя исключать и такой процесс d > z >d , d >dz > d и т.д. Нужно привлекать какие-то доп. данные, чтобы опровергнуть такую возможность.
Параметр-то сам по себе действительно оказывается зыбок, однако есть же еще и законы фонетических переходов плюс статистика, подсчитывающая вероятность/частотность некоторого перехода.
И статистика эта утверждает, что смягчение согласных перед гласными переднего ряда типа ке > че/це или взаимный переход зубных согласных (д, т, з, с) друг в друга более вероятен, нежели переход вроде ка > ча/ца (уж куда более частотной оказывается просто редукция согласного д того же до нуля: во французском, португальском, галисийском, голландском; или хотя бы перехож в р, как это случилось в чувашском). А переходы вроде д > й и вовсе относятся к числу
оригинальных инноваций, не присущих значительному числу языковых семей. Разве что в соседстве с гласными переднего ряда, да и то чаще это происходит с сонорным -н-, например, в португальском.
А в каких еще языковых массивах отмечается изменение д > й? Что-то не припомню. В финно-угорских некоторых разве что.
Прикинул я карлукскую группировочку эту с включением халаджского: все ж-таки она настолько же спорна, насколько и хакасская с включением алтайской зоны. Карлукско-уйгурские (и халаджский как их остаток или ближайший родственник, связывающийся со стариным наречием аргу) - это, в сущности, временное и пространственное продолжение саянского кластера, то есть кластера -d-. А карлукско-хорезмийские (чагатайский, узбекский, новоуйгурский) - это уже новая группировка с возобладавшими диалектами из кластера -j-, связывающие кыпчакско-огузские и северноалтайские.
Я согласен, что лениция d > y более вероятна, но это не значит, что фортиция y > d невероятна (точнее даже они равновероятны, видимо, иначе бы все языки мира за тысячи лет превратились в кашу из гласных, но фортиция занимает больше исторического времени).
"д > й"
Необязательно прямой, может быть через переходные состояния и обратно.
d > dz > j > y > j > dz > d
Цитата: Darkstar от октября 3, 2008, 12:58
Я согласен, что лениция d > y более вероятна, но это не значит, что фортиция y > d невероятна (точнее даже они равновероятны, видимо, иначе бы все языки мира за тысячи лет превратились в кашу из гласных, но фортиция занимает больше исторического времени).
В случае с тюркскими языками восстанавливаемые основы с -d- сопоставляются с основами в родственных семьях (монгольских и алтайских вообще; уральских; индоевропейских), и в этих семьях обнаруживается звук -d- или что-то его типа.
Например, слово 'нога' (восстанавливается как *hada:q < *pa(g)d-) соответствует индоевропейскому *ped-/pod- вплоть до суффикса -k-. И в других семьях тоже -t- или -d-.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1700&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+221&root=config
Ну допустим, так я же с этим не спорю (кстати, суффикс -q это что-то чисто тюркское). Так что из этого? На любом этапе у вас теоретически возможна обратная мутация, поскольку, в общем случае, звук мутирует как и ген в любую сторону. Это броуновское блуждание по цепочке. И неожиданный переход не запрещен, а просто ослаблен какими-то фонетическими законами, например, обычно s > s' > h, но редко h > s' > s, но это не значит, что последнее запрещено. И в данном случае, это как раз тот случай когда, скажем d : z : dz : dj могло мутировать несколько раз в разных направлениях, и нужно каким-то образом отдельно доказывать, что тех или иных определенных переходов не было, или они наоборот были...
А вот если взять три разных фонетических перехода, то тогда по закону умножения вероятностей, можно будет утверждать, что вероятность случайного одновременного перехода трех фонем именно так, а не иначе, слишком мала, и следовательно переход был не случайным, а объясняется родством этих двух языков.
Cкажем, в случае халаджского, я именно уверен, что это может быть вторичная фортиция, например, пратюрк. d > dz > D > халадж. d или как-то сходно, поэтому так смело убираю его из прапрапапрапредков чего-то там.
В конечном счете у меня схема разделения тюркских такова.
I.Булгарский кластер
I.1.1.Хунну
I.1.2.Гуннский
I.2.Булгарский (в том числе аварский)
Хазарский
I.3.Чувашский (в диалектах отражены древние различия)
II.II.Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский
III.Кластер -d-
III.1.Саянский подкластер
III.1.1.Древнеогузский (=орхоно-енисейский)
Древнеуйгурский
III.1.2.Сойотско-цатанский (-ие)
Тофаларский (=карагасский)
Тувинский
III.2.Древнекиргизский
III.3.Карлукско-уйгурский кластер
III.3.1.Уйгурский язык язык караханидского периода
Уйгурский язык послекараханидского периода
III.3.2.Халаджский (обнаруживаются связи с карлукско-уйгурским диалектом аргу)
IV.Кластер -z- = хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
Среднечулымский
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
Хакасский
(Как видим, фактически ответвление кластера -d- - древнекиргизский язык лег в основу фуюйского языка, но на самом деле древнеуйгурский, древнеогузский и древнекиргизский взаимопонятны как диалекты. Итак, кластеры -z- и -d- характеризуются особой близостью)
V.Кластер -j-
I.Северноалтайские - традиционно сближаются с хакасскими, но разделение на языки -d- и -j- произошло раньше, чем выделение из состава кластера -d- кластера -z-
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
II.Огузско-кыпчакско-карлукские
II.1.Карлукско-хорезмийские - как и северноалтайские с хакасскими, не образуют с карлукско-уйгурскими эксклюзивной близости, потому что карлукско-уйгурские принадлежат к кластеру -d-, а карлукско-хорезмийские - это языки из кластера -j-, подвергшиеся воздействию языков из кластера -d-, но сохранившие свою основу. В качестве пережитка этого взаимодействия в ряде слов отмечается -d- на месте -j-. Это же явление наблюдается в некоторых кыпчакских.
II.1.2.Карлукско-хорезмийский
II.1.2.Золотоордынский восточный
Чагатайский
II.1.3.Староузбекский
II.1.4.Узбекский
Уйгурский (=новоуйгурский)
II.2.Кыпчакско-огузские
II.2.1.Кыпчакские
II.2.1.1.Восточно-кыпчакские (киргизско-кыпчакские) - сближение с северноалтайскими вторично
Киргизский
Южноалтайский (+ литературный алтайский на его основе)
II.2.2.2.Западно-кыпчакские
II.2.2.2.1.Золотоордынский западный (совмещает огузско-кыпчакские и булгарско-кыпчакские признаки)
II.2.2.2.2.Булгарско-кыпчакские
Башкирский
Татарский (татарские)
II.2.2.2.3.Половецко-ногайские
II.2.2.2.3.1.Кыпчакско-половецкие (огузско-кыпчакские)
II.2.2.2.3.1.1.Древний половецкий (куманский)
II.2.2.2.3.1.2.Армяно-кыпчакский (один из огузско-кыпчакских)
II.2.2.2.3.1.3.Современные
Азербайджанский кыпчакский (северные и восточные диалекты азербайджанского)
Караимский
Карачаево-балкарский
Крымскотатарский средний
Крымчакский
Кумыкский
Урумский (кыпчакские диалекты)
II.2.2.2.2.3.2.Кыпчакско-ногайские
Алабугатский ногайский
Астраханский ногайский
Казахский
Каракалпакский
Крымскотатарский северный (степной)
Узбекский ногайский
Юртовский ногайский
II.2.2.Огузские
II.2.2.1.Огузский X-XI веков (наиболее близок огузо-туркменским)
II.2.2.2.Огузо-туркменские
Туркменский
Трухменский
Узбекский огузский
II.2.2.3.Саларский (переходный от огузо-туркменских к огузо-сельджукским)
II.2.2.4.Огузо-булгарские
II.2.2.4.1.Печенежские (группа языков - собственно печенежский и прочие диалекты)
II.2.2.4.2.Гагаузский
II.2.2.5.Огузо-сельджукские
II.2.2.5.1.Сельджукский
II.2.2.5.2.Староосманский
II.2.2.5.3.Азербайджанский
Крымскотатарский южный
Турецкий
Урумский огузский
+ переходные языки: балканские тюркские (переходные от огузо-булгарских к огузо-сельджукским); сонкорско-тюркские и хорасано-тюркские (переходные от огузо-сельджукских к огузо-туркменским).
Сомнительно включение языка хунну в булгарскую группу.
А куда же еще тогда?
в "древние тюркские". он существовал когда тюркские языки только начали распадаться. переход рь > з произошел поздно
Цитата: "Антиромантик" от
А куда же еще тогда?
А вот это вопрос.
Но тех сведений, которыми мы располагаем, явно недостаточно, чтобы можно было классифицировать язык хунну. Нам ведь даже не известно, подвергся ли он булгарскому переходу ŕ > r.
Еще такой вопрос. Почему нижнечулымский сопоставляется с сибирскими татарскими диалектами, особенно барабинским?
Ой, блин, забыл один язык вписать, причем язык, давший название всему кластеру языковому :(
Итак, учитывая некоторые уточнения...
Хунну
I.Булгарский кластер
I.1.1.Хунну
I.1.2.Гуннский
I.2.Булгарский (в том числе аварский)
Хазарский
I.3.Чувашский (в диалектах отражены древние различия)
II.II.Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский
III.Кластер -d-
III.1.Саянский подкластер
III.1.1.Древнеогузский (=орхоно-енисейский)
Древнеуйгурский
III.1.2.Сойотско-цатанский (-ие)
Тофаларский (=карагасский)
Тувинский
III.2.Древнекиргизский
III.3.Карлукско-уйгурский кластер
III.3.1.Уйгурский язык язык караханидского периода
Уйгурский язык послекараханидского периода
III.3.2.Халаджский (обнаруживаются связи с карлукско-уйгурским диалектом аргу)
IV.Кластер -z- = хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
Среднечулымский
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
Хакасский
(Как видим, фактически ответвление кластера -d- - древнекиргизский язык лег в основу фуюйского языка, но на самом деле древнеуйгурский, древнеогузский и древнекиргизский взаимопонятны как диалекты. Итак, кластеры -z- и -d- характеризуются особой близостью)
V.Кластер -j-
I.Северноалтайские - традиционно сближаются с хакасскими, но разделение на языки -d- и -j- произошло раньше, чем выделение из состава кластера -d- кластера -z-
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
II.Огузско-кыпчакско-карлукские
II.1.Карлукско-хорезмийские - как и северноалтайские с хакасскими, не образуют с карлукско-уйгурскими эксклюзивной близости, потому что карлукско-уйгурские принадлежат к кластеру -d-, а карлукско-хорезмийские - это языки из кластера -j-, подвергшиеся воздействию языков из кластера -d-, но сохранившие свою основу. В качестве пережитка этого взаимодействия в ряде слов отмечается -d- на месте -j-. Это же явление наблюдается в некоторых кыпчакских
II.1.2.Карлукско-хорезмийский
II.1.2.Золотоордынский восточный
Чагатайский
II.1.3.Староузбекский
II.1.4.Узбекский
Уйгурский (=новоуйгурский)
II.2.Кыпчакско-огузские
II.2.1.Кыпчакские
II.2.1.1.Восточно-кыпчакские (киргизско-кыпчакские) - сближение с северноалтайскими вторично
Киргизский
Южноалтайский (+ литературный алтайский на его основе)
II.2.2.2.Западно-кыпчакские
II.2.2.2.1.Золотоордынский западный (совмещает огузско-кыпчакские и булгарско-кыпчакские признаки)
II.2.2.2.2.Булгарско-кыпчакские
Башкирский
Татарский (татарские)
II.2.2.2.3.Половецко-ногайские
II.2.2.2.3.1.Кыпчакско-половецкие (огузско-кыпчакские)
II.2.2.2.3.1.1.Древний половецкий (куманский)
II.2.2.2.3.1.2.Армяно-кыпчакский (один из огузско-кыпчакских)
II.2.2.2.3.1.3.Современные
Азербайджанский кыпчакский (северные и восточные диалекты азербайджанского)
Караимский
Карачаево-балкарский
Крымскотатарский средний
Крымчакский
Кумыкский
Урумский (кыпчакские диалекты)
II.2.2.2.2.3.2.Кыпчакско-ногайские
Алабугатский ногайский
Астраханский ногайский
Казахский
Каракалпакский
Крымскотатарский северный (степной)
Ногайский
Узбекский ногайский
Юртовский ногайский
II.2.2.Огузские
II.2.2.1.Огузский X-XI веков (наиболее близок огузо-туркменским)
II.2.2.2.Огузо-туркменские
Туркменский
Трухменский
Узбекский огузский
II.2.2.3.Саларский (переходный от огузо-туркменских к огузо-сельджукским)
II.2.2.4.Огузо-булгарские
II.2.2.4.1.Печенежские (группа языков - собственно печенежский и прочие диалекты)
II.2.2.4.2.Гагаузский
II.2.2.5.Огузо-сельджукские
II.2.2.5.1.Сельджукский
II.2.2.5.2.Староосманский
II.2.2.5.3.Азербайджанский
Крымскотатарский южный
Турецкий
Урумский огузский
+ переходные языки: балканские тюркские (переходные от огузо-булгарских к огузо-сельджукским); сонкорско-тюркские и хорасано-тюркские (переходные от огузо-сельджукских к огузо-туркменским)
Что такое верхнетомский и нижнетомский языки, встречающиеся в классификации Текина?
http://eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/
Цитировать
V группа azaq:
1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;
2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;
3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;
VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.
простите, читаю вас с удовольствием, а вот понимания немного. Скажите дилетанту, была ли в этой семье письменность? можно какие нибудь ссылки на источники. надеюсь на понимание...
У енисейских киргизов вряд ли была собственная... Скорее всего, они исторически были кочевниками.
как же тогда быть с орхоно енисейской птсьменностью?
Скорее орхонская, распространявшаяся из Отюкена (долины Орхона), где были города и экономика. Я не спец по письменностям. Что вы понимаете под "своей" письменностью?
я вроде ничего не говорил про "свою" письменность.
это уже ваша "проекция" :) спасибо за Отюкен, принято.
буду искать с перламутровыми... нет у вас на примете специалиста по дешифровке письменности? правда ее сначала типизировать надо. предположил, что на основе согадийской в 7-8 веке возникло несколько территориальных вариантов. материала нет... если керамика того периода не была очень стойкой, береста в тяжелых климатических условиях не выдержала напластования хроноса, бронза единична...
Вроде были какие-то слухи о пратюркской письменности, связанной с согдийской. В Казахстане что-то нашли. Я не спец...
хорошо. если не против, буду к вам заходить, вопросы глупые задавать, хорошо тут у вас, тяпло:)
Цитата: Антиромантик от октября 3, 2008, 12:28
однако есть же еще и законы фонетических переходов плюс статистика, подсчитывающая вероятность/частотность некоторого перехода
Где взять эту статистику?
Цитата: Dozer от февраля 10, 2009, 15:07
простите, читаю вас с удовольствием, а вот понимания немного. Скажите дилетанту, была ли в этой семье письменность? можно какие нибудь ссылки на источники. надеюсь на понимание...
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Turkic_script
Цитата: Darkstar от февраля 11, 2009, 11:38
Вроде были какие-то слухи о пратюркской письменности, связанной с согдийской. В Казахстане что-то нашли. Я не спец...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE
Цитата: Антиромантик от октября 2, 2008, 22:03
Согласно Баскакову, алтайское слово айак 'чашка' родственно этому же слову в других тюркских со значением 'нога', 'конечность'.
Кирг.
аяк "чашка"
Не омоним ли?
Каз.
шынаяқ, башк.
сынаяҡ "чашка".
Кто разберет, что за -шын/-сын, и что за -аяк?
А что тут разбирать, аяк - это "чаша", есть и другие названия посуды с его участием.
Цитата: Borovik от апреля 17, 2012, 12:04
Каз. шынаяқ, башк. сынаяҡ "чашка".
Кто разберет, что за -шын/-сын, и что за -аяк?
~ Тат. чынаяк. Изначально, наверно "китайская чашка".
Цитата: Антиромантик от октября 2, 2008, 22:03
Согласно Баскакову, алтайское слово айак 'чашка' родственно этому же слову в других тюркских со значением 'нога', 'конечность'.
Баскаков ошибался. Это таки разные слова.
PT *ańak «чашка», PT *adak «нога».
Цитата: Фанис от апреля 17, 2012, 12:24
Изначально, наверно "китайская чашка".
А может, «истинная чашка»? :)
Цитата: Dana от апреля 17, 2012, 12:57
Цитата: Фанис от апреля 17, 2012, 12:24
Изначально, наверно "китайская чашка".
А может, «истинная чашка»? :)
Обычно чаша из фарфора,фаянса называется чынаякъ,так что наверно Фанис прав.
Цитата: Dana от апреля 17, 2012, 12:57
Цитата: Фанис от апреля 17, 2012, 12:24
Изначально, наверно "китайская чашка".
А может, «истинная чашка»? :)
Тогда в башкирском ожидалось бы
ысынаяҡ...