Лингвофорум

Читая тексты Pater Noster на немецком, встретила 4 варианта написания одного слова:
Brot
Brod
Brott
Brodt
С чем связано такое "разнообразие" ? :)

И кстати, интересный факт. Впервые написание Brot там встречается в тексте 1936 года. В версиях же 1905, 1884 и более ранних, преимущественно Brod. (В версии Лютера тоже, что примечательно).

Все выводы делаю на основании вот этих текстов:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-german.html

Ну так...менялся же язык, правописание менялось, окончания отваливались. Всё в порядке ;--)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneНу так...менялся же язык, правописание менялось, окончания отваливались. Всё в порядке ;--)

Ну причем тут вот окочания, а? :D

Цитата: Маринка

Цитата: Peamurdmisu:lesanneНу так...менялся же язык, правописание менялось, окончания отваливались. Всё в порядке ;--)

Ну причем тут вот окочания, а? :D

Не окочания, а окочанивания :D

ЦитироватьНу причем тут вот окочания, а?

Окаченевали и отваливались.
Притом, видать, причем и всё остальное.

У меня тут есть один старый учебник, 55 года, так ещё там написано, цитирую и подкрашиваю:

Цитироватьиз леса (родительный пад.)
aus dem Walde (dativ)
ex silva (ablativus)

А если книжку открыть старую немецкую (пусть и 55-го), то там вообще половину слов не поймешь. Это ж немцы, у них правила меняются постоянно, никакой стабильности. Что-же тут про Brot и Brod говорить. Писали монахи из разных частей Германии, общего правописания не было (нет, и не будет :lol:), в общем-то та же картина и сейчас. Говорят на одном, пишут на двух, по телевизору третий.

Ну в русских текстах столетней давности тоже много чегот интересного найдёшь: оне, ея, великаго и т. д.

Порой меняется не только "внутренняя" орфография слова... Современное obgleich записывалось ещё совсем недавно (лет четыреста назад, я так думаю) двумя частями - "ob gleich": "Ob es mir gleich weh tut...":dunno:

А в немецком языке глухие согласные в коце слова озванчиваются?

Kaum war Peter fort, da kam aus dem Walde der große, graue Wolf.
И вообще, если поискать в Google по запросу "aus dem Walde", можно найти не так уж и мало (10,600).

Цитата: DanaА в немецком языке глухие согласные в коце слова озванчиваются?

Чего?! Готов поспорить, что такого языка не существует в мире. ;--) (ну максимум проспорю, не на корову же :mrgreen:)
А звонкие согласные оглушаются, разумеется.

Цитата: rawonam

Цитата: DanaА в немецком языке глухие согласные в коце слова озванчиваются?

Чего?! Готов поспорить, что такого языка не существует в мире. ;--) (ну максимум проспорю, не на корову же :mrgreen:)
А звонкие согласные оглушаются, разумеется.

Rawonam, вы не правы. Очень показательный пример такого языка - английский. ;--)

Цитата: Dana

Цитата: rawonam

Цитата: DanaА в немецком языке глухие согласные в коце слова озванчиваются?

Чего?! Готов поспорить, что такого языка не существует в мире. ;--) (ну максимум проспорю, не на корову же :mrgreen:)
А звонкие согласные оглушаются, разумеется.

Rawonam, вы не правы. Очень показательный пример такого языка - английский. ;--)

и французский, и украинский...

Цитата: DanaRawonam, вы не правы. Очень показательный пример такого языка - английский.

Ню-ню, а примеры озвончения будут? :) (Только не после звонкой согласной, пожалуйста. ;--))

Цитата: andrewsiakи французский, и украинский...

Ага, см. выше. 8-)

Цитата: DanaА в немецком языке глухие согласные в коце слова озванчиваются?

Наоборот - звонкие оглушаются.

Цитата: DanaИ вообще, если поискать в Google по запросу "aus dem Walde", можно найти не так уж и мало (10,600).

Aus dem Walde [aUs dem "vald@] - форма ещё понятная и употребимая, но уже устаревшая. Aus dem Wald [aUs dem valt] куда привычней.

Цитата: rawonamа примеры озвончения будут? :) (Только не после звонкой согласной, пожалуйста. ;--))

от деда?

Цитата: Digammaот деда?

Не понял, что "от деда?"? :?

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaот деда?

Не понял, что "от деда?"? :?

о[д] деда.

ЦитироватьВ отличие от русского языка, где глухой согласный озвончается под влиянием следующего за ним звонкого согласного (из [ис] туннел, но из [из] дома), в немецком языке происходит обратное явление: глухой согласный частично оглушает следующий за ним звонкий, оставаясь глухим (das Bat [дас бпат]).

Цитата: Станислав Секирино[д] деда.

Это не имеет никакого отношения к концу слова. То, что тут произошло, называется регрессивная ассимиляция.

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьВ отличие от русского языка, где глухой согласный озвончается под влиянием следующего за ним звонкого согласного (из [ис] туннел, но из [из] дома), в немецком языке происходит обратное явление: глухой согласный частично оглушает следующий за ним звонкий, оставаясь глухим (das Bat [дас бпат]).

Проще говоря, немецкий предпочитает прогрессивную ассимиляцию, а русский регрессивную. Опять же, конец слова тут ни при чем, господа.

Пример из английского
days = day[z]
lays = lay[z]
balls = ball[z]
cause = cau[z]e

А вот примеры того, что звонкие согласные в конце слова в английском языке, в отличие от русского, нидерландского и, как выяснилось, немецкого, не оглушаются:
God (cf. Ger. Gott)
rod
move
blood (cf. Ger. Blut)

Цитата: rawonam

Цитата: DanaRawonam, вы не правы. Очень показательный пример такого языка - английский.

Ню-ню, а примеры озвончения будут? :) (Только не после звонкой согласной, пожалуйста. ;--))

Цитата: DanaПример из английского
days = day[z]
lays = lay[z]
balls = ball[z]
cause = cau[z]e

У Вас после гласных и сонорного. :dunno:

Цитата: rezia
У Вас после гласных и сонорного. :dunno:

Так ведь, Rawonam про сонорные ничего не писал. ;--)
Ну а после глухих, действительно, озвончения не происходит. Но я этого и не утверждала...

Цитата: DanaА вот примеры того, что звонкие согласные в конце слова в английском языке, в отличие от русского, нидерландского и, как выяснилось, немецкого, не оглушаются:

Совершенно верно. Это было известно заранее, выяснять ничего не надо было. ;--)

Цитата: DanaПример из английского
days = day[z]
lays = lay[z]
balls = ball[z]
cause = cau[z]e

Это не озвончение на конце слова, а прогрессивная ассимиляция по звонкости. Так ассимилируется только s, если мне не изменяет память.

Цитата: Dana

Цитата: rezia
У Вас после гласных и сонорного. :dunno:

Так ведь, Rawonam про сонорные ничего не писал. ;--)

Вы же знаете, что сонорные всегда звонкие...

Цитата: rawonamЭто не озвончение на конце слова, а прогрессивная ассимиляция по звонкости. Так ассимилируется только s, если мне не изменяет память.

Появление [z] вместо [s] в форме множественного числа — не прогрессивная ассимиляция, а немного другое явление. Как известно, в английском языке в среднеанглийский период действовал «закон Вернера», согласно которому глухие спиранты после неударенного гласного озвончаются, т. е. [ˊboksıs] > [ˊboksız] 'ящики' или, скажем, [ˊgri:nwıʧ] > [ˊgri:nıʤ] 'Гринвич'. К этому же явлению относится и озвончение начального [θ] в формах местоимений.

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamЭто не озвончение на конце слова, а прогрессивная ассимиляция по звонкости. Так ассимилируется только s, если мне не изменяет память.

Появление [z] вместо [s] в форме множественного числа — не прогрессивная ассимиляция, а немного другое явление. Как известно, в английском языке в среднеанглийский период действовал «закон Вернера», согласно которому глухие спиранты после неударенного гласного озвончаются, т. е. [ˊboksıs] > [ˊboksız] 'ящики' или, скажем, [ˊgri:nwıʧ] > [ˊgri:nıʤ] 'Гринвич'. К этому же явлению относится и озвончение начального [θ] в формах местоимений.

OK, а где примитивный безударный гласный в is, скажем? И где он в местоимениях? О каком периоде вообще идет речь? Видимо все списать под закон Вернера не получится.

Цитата: rawonamOK, а где примитивный безударный гласный в is, скажем? И где он в местоимениях? О каком периоде вообще идет речь? Видимо все списать под закон Вернера не получится.

Первое. Законом Вернера это явление английского языка называется переносно, — просто схоже с ним, хотя «настоящий» закон Вернера действовал в общегерманском языке. Но это неважно. Важно другое.
Другое. Равонам, твоя очасто повторяющая ошибка в том, что ты не видишь за деревьями леса, а проще говоря, не учитываешь возможные побочные эффекты фонетических законов. Применительно к разбираемому нами случаю таким побочным эффектом является влияние его на проклитики. Очень характерно, что вообще фонетические законы, связанные с ударением, действуют не только не средние слога слова, но и на клитики (про- или эн-, например, в латинском языке ă срединного открытого слога изменялся в ĭ, типа principis < prīmocapes, но одновременно он действовал и на клитики, откуда безударное igitur < agitur в, казалось бы, начальном слоге). Также и в английском языке: that, this, is, of и пр. были проклитиками, поэтому также подверглись действую разбираемого нами закона (характерно, что в of  в значении наречия, т. е., когда оно было всегда ударяемым, сохранился глухой, что сейчас отображается через ff: off) 8-)

Марина, хозяйке на заметку:
в среднеанглийский период boxes читалось как [ˊbokses] ;--)

Цитата: DanaМарина, хозяйке на заметку:
в среднеанглийский период boxes читалось как [ˊbokses] ;--)

Спасибо, я это знаю. Транскрипцию я привела условную, под определенное звуковое изменение. Согласитесь, не я одна грешу этим... 8-)