Я открыл эту тему для тех, кто интересуется классическим китайским языком (вэньянем), на котором написана большая часть литературного наследия китайской цивилизации.
Тексты рассчитаны прежде всего на людей, не знающих современного китайского языка. Поэтому в первых уроках тексты будут очень элементарные. Чтение иероглифов я даю в транскрипции Палладия без указания тонов.
Текст № 1
人。山水。日月。手足。耳目。父母子女。兄弟姊妹。
Транскрипция
жэнь. шань шуй. жи юэ. шоу цзу. эр му. фу му цзы нюй. сюн ди цзы мэй.
Словарь
人 (жэнь) человек; 山 (шань) гора水 (шуй) вода; 山水 (шань шуй) пейзаж ; 日 (жи) солнце; 月 (юэ) луна; 手 (шоу) рука; 足 (цзу) нога; 耳 (эр) ухо; 目 (му) глаз; 父 (фу) отец; 母 (му) мать; 父母 (фу му) родители; 子 (цзы) сын, ребенок; 女 (нюй) женщина, дочь; 子女 (цзы нюй) дети; 兄 (сюн) старший брат; 弟 (ди) младший брат; 兄弟 (сюн ди) братья; 姊 (цзы) старшая сестра; 妹 (мэй) младшая сестра; 姊妹 (цзы мэй) сестры
Перевод
Человек. Горы и реки (пейзаж). Солнце и луна. Руки и ноги. Уши и глаза. Родители и дети. Братья и сестры.
Комментарий
1. В классическом китайском языке нет многих грамматических категорий, существующих в европейских языках. Китайские существительные не имеют категории рода, не изменяются по падежам и числам. Также в вэньяне нет артиклей.
Поскольку изменение по числам в вэньяне отсутствует, то существительное может переводиться как единственным, так и множественным числом, в зависимости от контекста. Например, иероглиф «жэнь» можно перевести как «человек», но и как «люди».
2. Как правило, в вэньяне слово равно иероглифу. Однако для этого языка характерны устойчивые сочетания из нескольких (чаще всего двух) иероглифов, которые могут переводиться на русский одним словом. Так, бином «шань шуй» (дословно «горы и реки») можно перевести как «пейзаж», а бином «фу му» («отец и мать» - как «родители».
3. Два существительных в вэньяне могут соединяться без союза «и». Пример: «жи юэ», что следует перевести как «солнце и луна».
Молодца! ;up: :=
У меня сразу вопрос (вчера думал сам задать на отдельной ветке, но вот случай подвернулся):
Иероглиф "жи" (солнце) по происхождению из идеограммы глаза. Какое соотношение между иероглифами "глаз" и "солнце" в китайском? В ирландском тоже такой финт (только наоборот) - слово для "глаза" (súil) является ие. когнатом со значением "солнце"! Во как :donno:
Роман, это надо копаться в этимологии именно слов, а не иероглифов. "Му" и "жи" - скорее всего слова с разным происхождением. Но с древнекитайским сложно - чтение до эпохи Шан, насколько я знаю, не восстановлено, да и для более ранних эпох оно гипотетическое. К тому же остальные сино-тибетские языки не имеют столь давней письменной традиции, даже тибетский и бирманский.
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 14:11
Иероглиф "жи" (солнце) по происхождению из идеограммы глаза. Какое соотношение между иероглифами "глаз" и "солнце" в китайском?
происхождение у этих знаков абсолютно разное, знак солнца происходит якобы от схематичного изображения солнца - кружок с точкой в центре,
а глаз соответственно от схематичного изображения глаза - чечевица с двумя вертикальными штрихами внутри - глаз и зрачок...
связи между словами нет никакой: солнце -
жи, а глаз -
му
Но все-таки такого рода вопросы лучше обсуждать в теме "вэньянь". Здесь я выполняю конкретную задачу: поскольку на русском языке нет внятного учебного пособия для начального изучения вэньяня, надо его сделать.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 14:24
Но все-таки такого рода вопросы лучше обсуждать в теме "вэньянь". Здесь я выполняю конкретную задачу: поскольку на русском языке нет внятного учебного пособия для начального изучения вэньяня, надо его сделать.
оккэ, оккэ, не станем вам мешать, вводный курс вэньяня действительно очень нужное и полезное дело :UU:
Дамаскин - сорри, за оффтоп! Дело ты творишь полезное, жму тебе руку. А мой вопрос - попросим модераторов, они вычикают :up:
Дамаскин - вопросы насчёт написания. В слове "юэ" (луна) - 4 черты? Т.е. начинаем в верхнем правом углу и влево, вниз, "ножка", а потом вторая вертикальная черта и "перегородки" сверху вниз?
А "нога" в какой последовательности пишется?
Вот, эта проблема возникает неизбежно. Но я не знаю как сделать иероглифы анимированными, чтобы было видно их прописывание.
Порядок написания иероглифов может различаться в мелочах, но в целом обычно знак пишется сверху вниз и слева направо.
Иероглиф "луна" состоит из четырех черт. Сначала пишется левая черта, потом сверху идет огибающая, которая переходит во вторую вертикальную черту. Завершение - две горизонтальных.
Нога - сначала верхний элемент: три черты, затем откидная влево, вертикальная черта, отходящая от нее короткая горизонтальная, и последняя черта, которая идет вправо.
Вот анимированный иероглиф "луна" http://www.csulb.edu/~txie/azi/d4c2.gif
"Нога" http://www.csulb.edu/~txie/azi/d7e3.gif
Советую скачать программу wakan, там иероглифы с порядком черт
Программа в целом неплохая, но, насколько я понял, не прорисовывает иероглифы, а просто дает порядок черт. Впрочем и это неплохо. Скачать можно здесь: http://wakan.manga.cz/?page=download&lang=en
Это "жэнь" или другой иероглиф?
(http://www.csulb.edu/~txie/azi/4eba.s2d.gif)
Он самый, двуногий :yes:
А тогда я немного не понимаю. Везде подчёркивают как важно точно писать иероглифы, мол, сдвинул черту на пол-миллиметра - другое слово, а тут? :( У Дамаскина - черты пучком, из одной точки начинаются. А на анимации вторая черта идёт не из вершины первой. Так откуда знать, что это тот же иерглиф? :(
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 15:19
А тогда я немного не понимаю. Везде подчёркивают как важно точно писать иероглифы, мол, сдвинул черту на пол-миллиметра - другое слово, а тут? :( У Дамаскина - черты пучком, из одной точки начинаются. А на анимации вторая черта идёт не из вершины первой. Так откуда знать, что это тот же иерглиф? :(
эээ... так в анимации там же показано как правильно писать иероглиф там ручкой или карандашом,
а шрифт печатный он, понятное дело, будет отличаться от рукописного начертания, вон и кириллические буквы тоже ведь печатные одни, а рукописные несколько другие
А кисточкой пишет ещё кто-нибудь? В смысле не транспаранты, а в быту? Если нет - то как эти все "утолщения", "утончения" черт передать?
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 15:29
А кисточкой пишет ещё кто-нибудь? В смысле не транспаранты, а в быту? Если нет - то как эти все "утолщения", "утончения" черт передать?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11415.new/topicseen.html#new (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11415.new/topicseen.html#new)
В быту пожалуй уже нет. Пишут ручкой или карандашом. А чаще всего набирают на компьютере.
На самом деле не следует преувеличивать необходимость точного написания иероглифов, хотя есть иероглифы, различающиеся одной чертой, например 大 и 犬 (большой и собака).
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 15:40
На самом деле не следует преувеличивать необходимость точного написания иероглифов, хотя есть иероглифы, различающиеся одной чертой, например 大 и 犬 (большой и собака).
Нет, ну тут различие элементарное. Я имел ввиду, когда число черт одинаковое, только, например, длина черт различается.
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 15:52
Нет, ну тут различие элементарное. Я имел ввиду, когда число черт одинаковое, только, например, длина черт различается.
日 ≠ 曰
胄 ≠ 冑 ≠ 胃
Таких примеров масса.
Более наглядно:
田 由 甲 申 甴 甶
Да, солнце - сказать (日 - 曰) хороший пример. Тут, конечно, от шрифта зависит. Вот здесь у меня они практически одинаковые, а так можно видеть, что "сказать" более "приземистый" что-ли.
С другой стороны, существуют различные варианты написания одного и того же иероглифа.
Продолжаем :)
Текст № 2
花草。竹木。土石。竹林。桃林。杏林。山石。土田。石工。田夫。
Транскрипция
хуа цао. чжу му. ту ши. чжу линь. тао линь. син линь. шань ши. ту тянь. ши гун. тянь фу.
Словарь
花 (хуа) цветы; 草 (цао) травы; 竹 (чжу) бамбук; 木 (му) деревья; 土 (ту) земля; 石 (ши) камень; 林 (линь) роща; 桃 (тао) персик; 杏 (син) абрикос; 田 (тянь) поле; 土田 (ту тянь) земля и ее плоды; 工 (гун) работа; 石工 (ши гун) каменщик; 夫 (фу) - мужчина, муж; 田夫 (тянь фу) крестьянин
Перевод
Цветы и травы. Бамбук и деревья. Земля и камни. Бамбуковая роща. Персиковая роща. Абрикосовая роща. Горные камни. Земля и ее плоды. Каменщик. Крестьянин
Комментарий
1. В вэньяне существительное может выступать в качестве прилагательного. Например, в сочетании «шань ши» (山石) слово «шань» (гора) переводится как «горный».
2. Устойчивые словосочетания в вэньяне не обязательно напрямую выводятся из значения составляющих их иероглифов. Так, сочетание знаков 石 «ши» (камень) и 工 «гун» (работа) дает значение «каменщик».
Как из "поля" получаются плоды? А как "поле и его плоды"?
:(
И последний иер - 夫 не был объяснён. Что он значит?
"Земля + поле" - это как раз пример устойчивого словосочетания, значение которого напрямую не выводится из отдельных иероглифов.
Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 16:52
И последний иер - 夫 не был объяснён. Что он значит?
Минуточку...
Слухайте, извините за серость. :scl:
А что нужно сделать, чтобы видеть иероглифы, а не циферки в квадратиках? :donno:
Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 17:03
Слухайте, извините за серость. :scl:
А что нужно сделать, чтобы видеть иероглифы, а не циферки в квадратиках? :donno:
Установить китайский фонт или любой characters friendly шрифт типа Arial Unicode MS.
Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 17:03
Слухайте, извините за серость. :scl:
А что нужно сделать, чтобы видеть иероглифы, а не циферки в квадратиках? :donno:
Надо сначала Еаst Asian поддержку поставить через Control panel > Regional settings and languages (если винда)
Damaskin,
Простите, это не с покойного ли "Хэдона" материал?
Это материал из учебника Haenisch'a "Lehrgang der klassischen chinesischen Schriftsprahe" Оттуда я позаимствовал только тексты, комментарии - мои.
Спасибо. Вэньянь учил не по Haenisch'у, поэтому и не в курсе.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:33
Тексты рассчитаны прежде всего на людей, не знающих современного китайского языка. Поэтому в первых уроках тексты будут очень элементарные. Чтение иероглифов я даю в транскрипции Палладия без указания тонов.
Ой, а можно все-таки тоны указывать? Хотя бы как 1-2-3-4, чтобы не маяться с диакритикой? А то вещь-то на самом деле важная. Особенно если случится потом после вэньяня все-таки осваивать и путунхуу... ;)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2008, 18:28
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 13:33
Тексты рассчитаны прежде всего на людей, не знающих современного китайского языка. Поэтому в первых уроках тексты будут очень элементарные. Чтение иероглифов я даю в транскрипции Палладия без указания тонов.
Ой, а можно все-таки тоны указывать? Хотя бы как 1-2-3-4, чтобы не маяться с диакритикой? А то вещь-то на самом деле важная. Особенно если случится потом после вэньяня все-таки осваивать и путунхуу... ;)
Да написать-то можно, но смысл? Ведь их надо еще ставить...
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 19:59
Да написать-то можно, но смысл? Ведь их надо еще ставить...
Ставить - т.е. произносить? :??? Я-то их вроде как произношу. Другое дело, что дальше этого я в китайском особо не продвинулся... :-\
Ну да, надо научить произносить тона, слышать их. Это можно сделать только непосредственно с учителем, или же надо делать хороший аудиокурс.
Но к вэньяню это особого отношения не имеет. То есть человек, который уже выучил путунхуа, должен знать, каким тоном произносится "человек" или "гора". А человека, который начнет по этому материалу учить вэньянь с нуля (или зная какой-нибудь другой иероглифический язык), цифры в транскрипции будут только смущать.
Хм... Я как-то плохо представляю человека, который, отваживаясь учить вэньянь, не интересуется актуальным китайским произношением до такой степени, что даже вообще не знает, что там есть тоны, и цифирь после букв используется для их обозначения. Если ему тоны до лампочки, он ее безболезненно пропустит, а тем, кому не до лампочки, обозначение тонов жизнь сильно упростит...
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2008, 21:45
Ну да, надо научить произносить тона, слышать их. Это можно сделать только непосредственно с учителем, или же надо делать хороший аудиокурс.
Но к вэньяню это особого отношения не имеет. То есть человек, который уже выучил путунхуа, должен знать, каким тоном произносится "человек" или "гора". А человека, который начнет по этому материалу учить вэньянь с нуля (или зная какой-нибудь другой иероглифический язык), цифры в транскрипции будут только смущать.
Дамаскин, вы не правы. Цифры хотя бы покажут, какие слова являются омонимами, а какие - "омонимы" только из-за русской транскрипции. Ведь у нас уже было "два" слова
фу(父 отец и 夫 мужчина), которые не суть омонимы. Разве не так?
Цитата: "Roman" от
Надо сначала Еаst Asian поддержку поставить через Control panel > Regional settings and languages (если винда)
Если читать, то это не обязательно. Нужен только шрифт с китайскими знаками.
А в корейском и японском они омонимы. Что с того? В вэньяне чтение иероглифов - дело десятое. Корейцы читают их по-своему, вьетнамцы - по-своему. Главное - запомнить сам знак и его значения.
Я, конечно, мог бы расставить циферки, но тогда придется писать курс фонетики, но он мало что даст некитаисту. Если для Вас так важны тона, то можете просто забивать каждый текс в энджестар, и он будет их выдавать.
Текст № 3
春風。春雨。風起。雨來。青山。白水。山高。水長。看花。栽竹。作文。寫字。
Транскрипция
чунь фэн. чунь юй. фэн ци. юй лай. цин шань. бай шуй. шань гао. шуй чан. кань хуа. цзай чжу. цзо вэнь. се цзы.
Словарь
春 (чунь) весна; 風 (фэн) ветер; 雨 (юй) дождь; 起 (ци) подниматься; 來 (лай) приходить, начинаться; 青 (цин) зеленый; 白 (бай) белый, чистый; 高 (гао) высокий;。水 (шуй) река; 長 (чан) длинный; 看 (кань) смотреть; 栽 (цзай) сажать (растения); 作 (цзо) делать, сочинять; 文 (вэнь) сочинение; 寫 (се) писать; 字 (цзы) иероглиф.
Перевод
Весенний ветер. Весенний дождь. Ветер поднимается. Начинается дождь. Зеленые горы. Чистая вода. Гора высока. Река длинна. Смотреть на цветы. Сажать бамбук. Писать сочинение. Писать иероглифы.
Комментарий
Глагол в вэньяне не изменяется и не имеет категории времени. Поэтому время действия можно определить только по контексту. Так, фраза «фэн ци» может переводиться как «ветер поднимается» или «ветер поднялся».
Обычный порядок слов в вэньяне: подлежащее -> сказуемое -> дополнение. Сказуемое может быть как глаголом (юй лай – дождь начинается) так и прилагательным (шань гао – гора высока).
Чтобы читающие имели примерное представление о том, как это все произносится, могу выложить аудиокурс уроков 1-6 вводного курса к учебнику Т.П. Задоенко и Хуан Шуин. Будут желающие?
Цитата: "Damaskin" от
В вэньяне чтение иероглифов - дело десятое.
А зачем тогда транскрипцию пи́шите? Достаточно знака и его значения.
Транскрипцию пишу по двум причинам:
1) она дает возможность поиска в словаре по чтению
2) она необходима для чтения имен собственных
Цитата: злой от сентября 25, 2008, 12:23
Чтобы читающие имели примерное представление о том, как это все произносится, могу выложить аудиокурс уроков 1-6 вводного курса к учебнику Т.П. Задоенко и Хуан Шуин. Будут желающие?
Конечно! Только просьба тогда "протитрировать" уже введённые иероглифы интонацией. Ну, списком что ли :what:
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 12:52
Транскрипцию пишу по двум причинам:
1) она дает возможность поиска в словаре по чтению
2) она необходима для чтения имен собственных
Блин, Дамаскин, тебе что жалко цифру проставить возле транскрипции? Кому не надо - проигнорируют, но всё ж доброе дело! Кстати, хотел спросить. Этот "ж" как я понимаю, в пиньине обозначается латинской "р". Что это за звук на самом деле? Типо чешского рж (
ř)? Или польское жь (
ź)?
Цитата: "Damaskin" от
Транскрипцию пишу по двум причинам:
1) она дает возможность поиска в словаре по чтению
2) она необходима для чтения имен собственных
Для первого проще «копипасту» сделать. Про второе я и не подумал. :-[
В китайском имена собственные совсем никак не маркируются?
Цитата: myst от сентября 25, 2008, 13:08
Цитата: "Damaskin" от
Транскрипцию пишу по двум причинам:
1) она дает возможность поиска в словаре по чтению
2) она необходима для чтения имен собственных
Для первого проще «копипасту» сделать. Про второе я и не подумал. :-[
В китайском имена собственные совсем никак не маркируются?
"Копипасту" хорошо делать, когда есть текст в электронном виде. А если нет?
Имена собственные в некоторых современных изданиях маркируются подчеркиванием, но обычно - никак. Поэтому их надо еще вычленить из текста.
Цитата: Roman от сентября 25, 2008, 12:56
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 12:52
Транскрипцию пишу по двум причинам:
1) она дает возможность поиска в словаре по чтению
2) она необходима для чтения имен собственных
Блин, Дамаскин, тебе что жалко цифру проставить возле транскрипции? Кому не надо - проигнорируют, но всё ж доброе дело! Кстати, хотел спросить. Этот "ж" как я понимаю, в пиньине обозначается латинской "р". Что это за звук на самом деле? Типо чешского рж (ř)? Или польское жь (ź)?
Роман, да не жалко, но смысл? Тогда уж всю фонетику объяснять, а как ее объяснишь? То есть в китайском не различаются глухие и звонкие, а придыхательные и непридыхательные, ж - специфический звук, средний между "р" и "ж", а вот насколько он похож на чешский или польский? Не знаю. "Чж" произносится твердо, а не как "джь". "Ч" - твердо, близко к белорусскому "ч", но еще с придыханием. В "цы" и "ци" звуки "ц" разные - в первом случае твердый с придыханием (что-то вроде цх), а во втором мягкий (вроде тсь). "Н" - носовой, "нь" - переднеязычный.
Не знаю, понятно ли все это. А тона на словах объяснять - дело вообще дохлое.
Но это все имеет отношение к современному китайскому, а не к вэньяню. То есть стоит ли человеку мучаться, запоминая к самому иероглифу еще и тон?
Цитата: Roman от сентября 25, 2008, 12:53
Цитата: злой от сентября 25, 2008, 12:23
Чтобы читающие имели примерное представление о том, как это все произносится, могу выложить аудиокурс уроков 1-6 вводного курса к учебнику Т.П. Задоенко и Хуан Шуин. Будут желающие?
Конечно! Только просьба тогда "протитрировать" уже введённые иероглифы интонацией. Ну, списком что ли :what:
Канонический порядок тонов, которым произносит Хуан Шуин в уроках:
1 - ровный высокий, обозначается горизонтальной палочкой, как в "ā"
2 - восходящий (низкий -> высокий) - обозначается восходящей палочкой
3 - нисходяще-восходящий (средний -> низкий -> высокий) - обозн. рогами, как в "й"
4 - нисходящий (высокий -> низкий) - нисходящей палочкой
т.е. она произносит ма1, ма2, ма3, ма4 и т.д.
По поводу уже приведенных иероглифов, есть онлайн-словарь:
http://allanguages.valuehost.ru/db/dviewer/bkrs2.html
Методом copy-paste вставляем туда и смотрим, как читается.
китайская r мало похожа на r. Скорее "ж", но место образования другое, кончик языка в "небную яму" смотрит.
И, наконец, аудиокурс
http://ifolder.ru/8283484
Ладно, дальше будет обозначение с тонами :yes:
Текст № 4
板橋。石路。橋下水。路上人。 日光。月色。日東上。月西下。大江。黃河。大江南。黃河北。
Транскрипция
бань3 цяо2. ши2 лу4. цяо2 ся4 шуй3. лу4 шан4 жэнь2. жи4 гуан1. юэ4 сэ4. жи4 дун1 шан4. юэ4 си1 ся4. да4 цзян1. хуан2 хэ2. да4 цзян1 нань2. хуан2 хэ2 бэй3.
Словарь
板 (бань3) доска; 橋 (цяо2) мост; 路 (лу4) дорога; 下 (ся4) под; 上 (шан4) на, над; 光 (гуан1) свет, сияние; 色 (сэ4) цвет, сияние; 東 (дун1) восток; 上 (шан4) подниматься; 西 (си1) запад; 下 (ся4) опускаться; 大 (да4) большой; 江 (цзян1) река; 大江 (да4 цзян1) Великая река (Янцзы); 黃 (хуан2) желтый; 河 (хэ2) река; 黃河 (Хуан2 хэ2) река Хуанхэ; 南 (нань2) - юг; 北 (бэй3) – север
Перевод
Дощатый мост. Дорога, вымощенная камнем. Вода под мостом. Человек на дороге. Солнечный свет. Лунное сияние. Солнце восходит на востоке. Луна садится на западе. Великая река (Янцзы). Желтая река (Хуанхэ). Янцзы на юге. Хуанхэ на севере.
Комментарий
В вэньяне вместо предлогов часто используются послелоги. В этом тексте их два: шан (на, над) и ся (под). Послелог ставится после существительного, к которому он относится. Оба эти послелога могут использоваться и в значении глаголов «подниматься» и «опускаться».
В вэньяне, как и в современном китайском языке, определение предшествует определяемому. Поэтому фраза «вода под мостом» должна переводиться на вэньянь как «мост – под - вода».
Для обозначения понятия «река» в вэньяне существует несколько иероглифов. Во-первых, в этом значении может использоваться иероглиф «шуй» (вода). Он входит в состав названий таких рек как Ишуй и Лошуй. Также существуют иероглифы «хэ» и «цзян» со значением "река» Кроме того, существует иероглиф 川 (чуань1), который также может употребляться в значении «река».
А почему тогда Янцзы 大江 если читать надо "дацзян"? :o (цзян > цзы я ещё представляю себе)
А потому что это разные названия одной реки. Янцзыцзян 揚子江, Чанцзян 長江.
Цитата: Roman от сентября 25, 2008, 13:49
А почему тогда Янцзы 大江 если читать надо "дацзян"? :o (цзян > цзы я ещё представляю себе)
Китайский - не японский, тут все, за редким исключением, читается по "онам" :)
Цитата: злой от сентября 25, 2008, 13:58
Цитата: Roman от сентября 25, 2008, 13:49
А почему тогда Янцзы 大江 если читать надо "дацзян"? :o (цзян > цзы я ещё представляю себе)
Китайский - не японский, тут все, за редким исключением, читается по "онам" :)
Намекаете, что в китайском языке есть "куны"? :D
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 13:52
А потому что это разные названия одной реки. Янцзыцзян 揚子江, Чанцзян 長江.
т.е. "цзян" и "цзы" никак не связаны, просто у реки есть 3 названия?
Цитата: Roman от сентября 25, 2008, 14:25
Цитата: Damaskin от сентября 25, 2008, 13:52
А потому что это разные названия одной реки. Янцзыцзян 揚子江, Чанцзян 長江.
т.е. "цзян" и "цзы" никак не связаны, просто у реки есть 3 названия?
Сейчас два, это те, о которых упомянул Damaskin в своем посте.
長江 - официальное, 揚子江 более в вариантах диалекта У южного Цзянсу.
С реками вообще интересно. Те, которые южнее, обычно цзян (Чанцзян, Сянцзян). Севернее - хэ (Хуанхэ, Хуайхэ). Еще севернее - снова цзян (Ялуцзян, Хэйлунцзян). В Корее все основные реки цзян (кан): Ханган, Туманган, Тэдонган, Нактонган.
Дело не в географии. В древнекитайском языке все было очень просто: 江 - это Янцзы, 河 - Хуанхэ. А сейчас китайцы объясняют разницу таким образом:
江 - река с полноводным течением, впадающая во внешнее море или океан. Например, Янцзы впадает в Желтое море.
河 - река, впадающая во внутреннее море или озеро. Та же Хуанхэ впадает в Бохайский залив.
Кроме того, искусственные реки или каналы никогда не могут называться 江, только 河, например, Великий канал - 运河.
В Корее же (как и в Японии) знак 河 действительно не в особом ходу, вместо него обычно используют иероглиф 川, например Инчхон - 仁川.
Кстати, когда я в первый раз спросил коллегу-китайца в чем разница между 江 и 河, тот после продолжительного молчания глубокомысленно произнес: "у одного справа 工, а у другого 可".
Цитата: tmadi от сентября 25, 2008, 16:58
Дело не в географии. В древнекитайском языке все было очень просто: 江 - это Янцзы, 河 - Хуанхэ. А сейчас китайцы объясняют разницу таким образом:
江 - река с полноводным течением, впадающая во внешнее море или океан. Например, Янцзы впадает в Желтое море.
河 - река, впадающая во внутреннее море или озеро. Та же Хуанхэ впадает в Бохайский залив.
Кроме того, искусственные реки или каналы никогда не могут называться 江, только 河, например, Великий канал - 运河.
Спасибо.
Хотя "географическая" версия не моя - где-то читал, а вот где именно - не помню.
Текст № 5
園中花。窗外竹。採桑女。賣花人。
子出門告父母。子回家見父母。
Транскрипция
юань2 чжун1 хуа1. чуан1 вай4 чжу2. цай3 сан1 нюй3. май4 хуа1 жэнь2.
цзы3 чу1 мэнь2, гао4 фу4 му3. цзы3 хуй2 цзя1, цзянь4 фу4 му3.
Словарь
園 (юань2) сад; 中 (чжун1) в; 窗 (чуан1) окно; 外 (вай4) за, вне; 採 (цай3) срывать; 桑 (сан1) тутовые листья; 女 (нюй3) женщина, девушка; 賣 (май4) продавать; 出 (чу1) выходить; 門 (мэнь2) дверь, ворота; 告 (гао4) сообщать; 回 (хуй2) возвращаться; 家 (цзя1) дом; 見 (цзянь4) показываться, видеться, иметь встречу
Перевод
Цветы в саду. Бамбук за окном. Девушки, срывающие тутовые листья. Человек, продающий цветы.
Когда сын покидает дом, он сообщает об этом родителям. Когда сын возвращается домой, он показывается родителям.
Комментарий
В этом тексте появляются два новых послелога – «чжун» (в, внутри чего-то, посреди чего-то) и «вай» (вне чего-то). «Чжун» может использоваться также как существительная в значении «середина» и как прилагательное в значении «срединный», например «Чжун го» - «Срединное государство» (название Китая). «Вай» может использоваться в значении «внешний».
Здесь же мы видим причастные обороты. В вэньяне они оформляются порядком слов. Так, фраза «человек, который продает (продающий) цветы» на вэньянь переводиться как «продавать – цветы – человек».
Особенностью вэньяня является лаконизм. Во второй части текста мы видим два связанных предложения. Обратите внимание, что слова «когда» и «он», которые есть в переводе, отсутствуют в оригинале.
Короче, я тут выяснил кое-что. :scl:
В веньяне тонов не было, они развились позднее. А путунхуаские так соответствуют литовским:
1 тон - акут
2 тон - циркумфлекс
3 тон - вот его нет
4 тон - гравис
Учитывая то, что тоны это не только интонация, но и продолжительность поставить их не так и сложно
ЦитироватьВ веньяне тонов не было
В вэньяне тона были и есть. Классическое китайское стихосложение построено на чередовании тонов. В теории стихосложения выделялись четыре тона.
Вот изначально в древнекитайском тонов, видимо, не было. Но это все реконструкции.
Цитата: Roman от сентября 26, 2008, 09:25
Короче, я тут выяснил кое-что. :scl:
В веньяне тонов не было, они развились позднее. А путунхуаские так соответствуют литовским:
1 тон - акут
2 тон - циркумфлекс
3 тон - вот его нет
4 тон - гравис
Учитывая то, что тоны это не только интонация, но и продолжительность поставить их не так и сложно
Может быть, приблизительно это так, но уверен, что если буду интонировать литовские слова по-китайски, то получится ерунда. Гораздо важнее пока знать, как тональное ударение в литовском меняет само чтение букв.
Текст № 6
入講堂先正坐。先生至起行禮。
先生言必敬聽。先生問必敬對。
Транскрипция
жу4 цзян3 тан2, сянь1 чжэн4 цзо4. сянь1 шэн1 чжи4, ци3 син2 ли3.
сянь1 шэн1 янь2, би4 цзин4 тин1. сянь1 шэн1 вэнь4, би4 цзин4 дуй4.
Словарь
入 (жу4) входить; 講 (цзян3) учить, наставлять; 堂 (тан2) зал; 講堂 (цзян3 тан2) класс; 先 (сянь1) сначала, прежде; 正 (чжэн4) прямо; 坐 (цзо4) садиться; 生 (шэн1) рождаться; 先生 (сянь1 шэн1) учитель; 至 (чжи4) достигать, приходить。起 (ци3) подниматься; 行 (син2) совершать; 禮 (ли3) ритуал; 行禮 (син2 ли3) приветствовать;。言 (янь2) говорить; 必 (би4) надо, следует; 敬 (цзин4) почтительно; 聽 (тин1) слушать; 問 (вэнь4) спрашивать; 對 (дуй4) – отвечать.
Перевод
Когда мы входим в класс, прежде всего, садимся прямо. Когда входит учитель, мы встаем и приветствуем его.
Когда учитель говорит, надо почтительно слушать. Когда учитель спрашивает, надо почтительно отвечать.
Комментарий
В этом тексте мы вновь сталкиваемся с лаконизмом вэньяня. В классическом китайском языке очень часто опускается местоимение первого лица (я, мы). Опущены и союзы «когда», «и».
Наречия («прямо», «почтительно») ставятся перед глаголом.
Выражение «син ли» может переводиться и дословно как «совершать ритуал», но в данном контексте оно имеет значение «приветствовать».
Бином «сянь шэн» (дословно «прежде рожденный») может переводиться как «учитель» и как «господин».
Текст № 7
一二三四五六七八九十百千萬兩。
百官。千里馬。萬里城。左右手各五指。伸兩手共十指。
Транскрипция
и1 эр4 сань1 сы4 у3 лю4 ци1 ба1 цзю3 ши2 бай3 цянь1 вань4 лян3.
бай3 гуань1. цянь1 ли3 ма3. вань4 ли3 чэн2. цзо3 ю4 шоу3 гэ4 у3 чжи3. шэнь1 лян3 шоу3 гун4 ши2 чжи3.
Словарь
一 (и1) один; 二 (эр4) два; 三 (сань1) три; 四 (сы4) четыре; 五 (у3) пять; 六 (лю4) шесть; 七(ци1) семь; 八 (ба1) восемь; 九 (цзю3) девять; 十 (ши2) десять; 百 (бай3) сто; 千 (цянь1) тысяча; 萬 (вань4) десять тысяч; 兩 (лян3) оба; 官 (гуань1) чиновник; 百官 (бай3 гуань1) чиновничество; 里 (ли3) ли (мера длины, около 4 км); 馬 (ма3) лошадь; 千里馬 (цянь1 ли3 ма3) быстрый скакун;。城 (чэн2) стена (крепостная); 。左 (цзо3) левый; 右 (ю4) правый; 各 (гэ4) каждый; 指 (чжи3) палец; 。伸 (шэнь1) расставлять, растопыривать; 共 (гун4) вместе.
Перевод
Один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, сто, тысяча, десять тысяч, оба.
Чиновничество. Быстрый скакун. Стена в десять тысяч ли. На левой и правой руках по пять пальцев. Если расставить руки, всего будет десять пальцев.
Комментарий
В этом тексте мы познакомились с китайскими числительными. Обратите внимание, что в вэньяне несколько иные, чем в русском, разряды числительных. Так, существует специальный иероглиф, означающий «десять тысяч» - «вань». Таким образом, сто тысяч будет не «бай цянь», а «ши вань».
Текст № 8
車有輪船有舵。陸行乘車。水行乘船。
有客來。入宅內。請客入坐。問客安好。
Транскрипция
чэ1 ю3 лунь2, чуань2 ю3 до4. лу4 син2 чэн2 чэ1. шуй3 син2 чэн2 чуань2.
ю3 кэ4 лай2. жу4 чжай2 нэй4. цин3 кэ4 жу4 цзо4. вэнь4 кэ4 ань1 хао3.
Словарь
車 (чэ1) повозка; 有 (ю3) иметь; 輪 (лунь2) колеса; 船 (чуань2) корабль; 舵 (до4) руль; 陸(лу4) суша; 行 (син2) идти, ехать; 乘 (чэн2) садиться на транспорт; 有 (ю3) некий; 客 (кэ4) гость; 宅 (чжай2) дом; 內 (нэй4) в; 請 (цин3) приглашать; 安 (ань1) спокойный; 好 (хао3) хороший, хорошо; 安好 (ань1 хао3) благополучный, мирный;
Перевод
У повозки есть колеса, у корабля есть руль. По суше едут на повозке, по воде едут (плывут) на корабле.
Пришел гость. Он заходит в дом. Я приглашаю его проходить и садиться. Спрашиваю его о самочувствии.
Комментарий
Выражение «у кого-то есть что-то» в вэньяне выражается, как и в большинстве европейских языков, с помощью глагола «иметь»: «кто-то имеет что-то».
Выражение «ехать на чем-то» передается обычно с помощью глагола движения и глагола «чэн» (садиться на какой-либо транспорт) с указанием средства передвижения (повозка, лошадь и т. д.).
Исправил. Спасибо, что заметили.
Текст № 9
遊公園。來看花。花可看不可折。
學生習字取硯研墨。墨汁用後取水洗硯。
Транскрипция
ю2 гун1 юань2. лай2 кань4 хуа1. хуа1 кэ3 кань4, бу4 кэ3 чжэ2.
сюэ2 шэн1 си2 цзы4. цюй3 янь4 янь2 мо4. мо4 чжи1 юн4 хоу4. цюй3 шуй3 си3 янь4.
Словарь
遊 (ю2) идти, путешествовать, гулять; 公 (гун1) общий, общественный; 公園 (гун1 юань2) парк; 可 (кэ3) мочь, можно; 不可 (бу4 кэ3) нельзя; 折 (чжэ3) рвать; 學 (сюэ2) учить; 學生 (сюэ2 шэн1) ученик, студент; 習 (си2) упражняться; 取 (цюй3) брать; 硯 (янь4) камень для растирания туши; 研 (янь2) растирать; 墨 (мо4) тушь; 汁 (чжи1) сок; 墨汁 (мо4 чжи1) жидкая тушь; 用 (юн4) использовать, использование; 後 (хоу4) после, 洗 (си3) мыть.
Перевод
Давай погуляем по парку. Подходи, посмотри на цветы. На цветы можно смотреть, рвать их нельзя.
Когда ученик упражняется в написании иероглифов, он берет камень для растирания туши и растирает тушь. После использования жидкой туши, он берет воду и моет камень.
Комментарий
Приглашение и повеление в вэньяне обычно никак не оформляется. Фраза «кань хуа» может, в зависимости от контекста, означать и «я смотрю на цветы», и «посмотри на цветы», и «давай посмотрим на цветы».
Послелог «хоу» может использоваться как во временном значении («после чего-то»), так и в пространственном («позади чего-то»).
Парни.Как пишется "шень"?
Цитата: G от ноября 24, 2008, 14:17
Парни.Как пишется "шень"?
какое
шень? что за
шень?
Шень-шень, женьшень:)
Хорошо ещё не "ксионг", "джиан" или "руан"
для задавания чайниковых вопросов у нас есть специальная тема http://lingvoforum.net/index.php/topic,11415.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11415.0.html)
"Самые грамотные", кстати, пишут "женьшень" как zhenshen (смотрел в гугле). Учитесь, господа.
Я вижу, самые продвинутые в китайском форумчане смеяться изволят над чайниками. Куда нам, тупорылым...
Что за шэнь, в какой надписи или слове?
Hworost, ошибаетесь. Правильно renshen.
Цитата: dagege от марта 8, 2009, 14:06
Hworost, ошибаетесь. Правильно renshen.
"самые грамотные" было в кавычках, про тех, что пишут zhenshen. что renshen, я знаю.
Цитата: tmadi от ноября 26, 2008, 20:33
Я вижу, самые продвинутые в китайском форумчане смеяться изволят над чайниками. Куда нам, тупорылым...
Что за шэнь, в какой надписи или слове?
неумное ерничество - это ваша прерогатива, тмади, а я всего-лишь сказал, что не стоит оффтопить в нормальной и серьезной теме. :stop:
Цитата: G от ноября 24, 2008, 14:17
Парни.Как пишется "шень"?
Ваш шень пишется так:
参
Damaskin, имеется учебник M. Fuller "An Introduction to Literary Chinese" (Harvard Univ.)
Предлагается продолжить чтение и, например, вместе делать упражнения :)
Я не вполне уяснил, у кого имеется и кем предлагается :)
2Damaskin
蓋書者有之而請汝耕 :-)
Damaskin, учебник имеется, например, у меня дома :)
могу выкладывать материалы, если есть желающие делать упражнения :)
сразу предупреждаю, что тексты не такие простые, как у Erich Haenisch'a, но весьма интересные :smoke:
Если есть желающие - почему бы и нет? :)
Но я восточными языками уже давно не интересуюсь.
:o Вот те на! Damaskin вернулся.