Лингвофорум

Кумыкский язык занимает промежуточное место между кыпчакскими и огузскими языками и вполне понятен носителям обеим крупных тюркских языковых групп и в перспективе является добротной основой для создание единого общетюркского литературного языка.
О кумыкском языке смотрите-
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&cid=4

А чем Вам крымскотатарский не нравится? По-моему, ничуть не хуже.

А чем вам узбекский не нравится (в смысле бывший чагатайский)?
Зато реальный лингва-франка, а не выдуманный :D

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:09
А чем вам узбекский не нравится (в смысле бывший чагатайский)?
Зато реальный лингва-франка, а не выдуманный :D

Узбекский нравится, но чагатайский люблю всеми фибрами.

Цитата: "tmadi" от
Узбекский нравится, но чагатайский люблю всеми фибрами.

Ну, как говорила моя подруга "на вкус и цвет фломастеры разные"  :green:
Но фонетика узбекского языка, его звучание — это просто божественно, даже я, турчанка, это признаю  :)

Цитата: Dana от сентября 23, 2008, 23:42
Ну, как говорила моя подруга "на вкус и цвет фломастеры разные"  :green:
Но фонетика узбекского языка, его звучание — это просто божественно, даже я, турчанка, это признаю  :)

Я не о фонетике. Я о межэтнической и тематической универсальности чагатайского языка, а не только его звуков или лексики.

Возвращаясь к кумыкскому языку.
В нём сочетания типа "къумукъ тил" употребляются без изафета, что очень многим (даже можно сказать большинству) кажется диким.
А в целом, да, довольно приятный язык. Было бы интересно почитать его подробную граматику.
Но вот проблема в том, что его влияние практически ограничено границами Дагестана... Кумыкский — локальный язык.

Оруслар бизге амал буса оьз тилибизни унутдуруп, орус тил бережакъ эдилер. Мактапларда, мадрасаларда, жагърапия йимик, таварых йимик дюньяны илмуларын орус тил булан тюгюл буса охумагъа изну бермей эдилер. Мурат — бизин оруслашдырмакъ эди.

Oruslar bizge amal busa öz tilibizni unutdurup, orus til berecaq ediler. Maktaplarda, madrasalarda, cağrapiya yimik, tavarıx yimik dünyanı ilmuların orus til bulan tügül busa oxumağa iznu bermey ediler. Murat — bizin oruslaşdırmaq edi.
Abusupiyan Akayev.

Братья-тюрки, без перевода понятно?
:)

Цитата: Dana от сентября 24, 2008, 00:57
Оруслар бизге амал буса оьз тилибизни унутдуруп, орус тил бережакъ эдилер. Мактапларда, мадрасаларда, жагърапия йимик, таварых йимик дюньяны илмуларын орус тил булан тюгюл буса охумагъа изну бермей эдилер. Мурат — бизин оруслашдырмакъ эди.

Oruslar bizge amal busa öz tilibizni unutdurup, orus til berecaq ediler. Maktaplarda, madrasalarda, cağrapiya yimik, tavarıx yimik dünyanı ilmuların orus til bulan tügül busa oxumağa iznu bermey ediler. Murat — bizin oruslaşdırmaq edi.
Abusupiyan Akayev.

Братья-тюрки, без перевода понятно?
:)

Понятно все.

у узбекского бедная фонетика, у и ү слились, о и ө аналогично. а и ә тоже? не сингармоничен. уйгурский лучше сохранился.

Уйгурский тоже несингармоничен.

Цитата: "Karakurt" от
а и ә тоже?

а > o
ә > a
правда четкость переходов изуродована под влиянием заимствований из всем известного языка.

В карлукских произошло также слияние южнославянского и моравского типа: /ы/ и /и/ > /и/

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2008, 12:23
В карлукских произошло также слияние южнославянского и моравского типа: /ы/ и /и/ > /и/

Только на письме. В речи уйгура или узбека /ы/ выделяется очень четко.

Цитата: "tmadi" от
Только на письме. В речи уйгура или узбека /ы/ выделяется очень четко.

Это смотря какого...

Цитата: "Iskandar" от
Это смотря какого...

Могу подтвердить слова Мади. В речи узбеков /ы/ выделяется очень чётко. Почти всегда.
Насчёт уйгуруов не знаю... но судя по уйгурским песням, многие из них вообще этот звук не произносят.

Цитата: "Iskandar" от
а > o
ә > a
правда четкость переходов изуродована под влиянием заимствований из всем известного языка.

Там ещё несколько нюансов есть, кои не связаны с русским языком.

alma > olma. не olmo

Цитата: "Dana" от
Могу подтвердить слова Мади. В речи узбеков /ы/ выделяется очень чётко.

Я не понял, что имеется ввиду. Совпадение или в принципе наличие Ы-образного звука?

Цитата: "Dana" от
Там ещё несколько нюансов есть, кои не связаны с русским языком.

А я не русский мав на увазi  ::)

Цитата: "Karakurt" от
alma > olma. не olmo

Ну вот и произошла рассингармонизация на таджикский лад..

Цитата: "Iskandar" от
Я не понял, что имеется ввиду. Совпадение или в принципе наличие Ы-образного звука?

Второе.

тодi майли
но я бы его назвал скорее украинским И.

Цитата: Dana от сентября 24, 2008, 00:57
Возвращаясь к кумыкскому языку.
В нём сочетания типа "къумукъ тил" употребляются без изафета, что очень многим (даже можно сказать большинству) кажется диким.
А в целом, да, довольно приятный язык. Было бы интересно почитать его подробную граматику.
Но вот проблема в том, что его влияние практически ограничено границами Дагестана... Кумыкский — локальный язык.
Общеизвестно, что вплоть до 20-30х годов 20в. кумыкский язык был языком межнационального общения на всем Северном Кавказе и только уже потом усилиями коммуняк он был вытеснен русским.


[

Цитата: "Гость" от
кумыкский язык был языком межнационального общения на всем Северном Кавказе

Мда... А что, он от этого сильно перестает быть локальным?

:)

Что  "Северный Кавказ" , что "Дагестан" - очень немного, если сравнивать с распространением тюркских языков вообще...

Цитата: Flos от сентября 25, 2008, 16:27

Цитата: "Гость" от
кумыкский язык был языком межнационального общения на всем Северном Кавказе

Мда... А что, он от этого сильно перестает быть локальным?

:)

Что  "Северный Кавказ" , что "Дагестан" - очень немного, если сравнивать с распространением тюркских языков вообще...

Я вел речь не территории и вообще "локальность" или "нелокальность", полагаю, определяется не ареалом распостранения а значимостью для носителей других языков.   

Цитата: Гость от сентября 25, 2008, 18:12
Я вел речь не территории и вообще "локальность" или "нелокальность", полагаю, определяется не ареалом распостранения а значимостью для носителей других языков.   

Насчет значимости для носителей других языков уже написал Iskandar - чагатайский более значим.

Межтюркскими литературными языками в разное время были караханидско-уйгурский, чагатайский (тюрки́), османский.

В том числе существовал и северокавказский вариант чагатайского. В то время как для устного общения кумыки, ногайцы, балкарцы, карачаевцы и некоторые другие тюркские и не-тюркские народы Северного Кавказа использовали кумыкский язык. С начала 20-го века и по сие время кумыкский язык наряду с аварским является наиболее распространённым и влиятельным и используется как язык межнационального общения народов Дагестана (опять же наряду с аварским).

Уважаемый Hazar, а вы не могли бы дать ссылки на тексты на кумыкском, бо в интернете вобще их мало и найти трудно.

Цитата: "Iskandar" от
но я бы его назвал скорее украинским И.

Позволю усомниться. Это, конечно же, не турецкий Ы, но на мою думку, он, всё же, более задний, чем украинский И. Это нечто среднее между ним и русским Ы.

   Салам. Ораза Байрам булан къутлайман! По поводу крымского языка. Против этого языка я ничего не имею, более того, язык классика кумыкской литературы учения Исмаила Гаспринскиго Абусуфьяна Акаева больше напоминает современный крымско-татарский чем современный кумыкский. Но в крымском языке три диалекта, которые сильно друг от друго отличаются. Крымцы разбросаны по всему миру. Вместе с тем соединив лексическое богатство кумыкского, крымско-татарского и карачаево-балкарсчкого  мы бы создали самый богатый литеатурный тюркский язык. В кумыкском языке например почти нет заимствований из русского как в татарском и в казахском, нет оканья как в узбекском, практически нет фарсизмов как в том же узбекском. Его преимущество- чистота.
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9189
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9275

Образованные турки называют кумыкский язык староосманским.
На близких к нашему языку диалектах говорят крымские татары, карачаево-балкарцы, карапапахи и турки-ахыска.

Политический момент- кумыкскому языку грозит вывтеснение, едва ли не загасание-вымирание, если нас не поддержит тюркский мир. Вообще у кумыков растёт раздражение перед вялостью других тюркских народов, нежеланием поддерживать борьбу младших собратьев. Казахи,  туркмены и татары спят. Малые народы более энергичны.

расскажите о русских заимствованиях в казахском.

  Я понимаю это не политический сайт, но у тюрков не заметно даже культурное, аполитическое возрождение.
А что насчёт того что кумыкский язык всегда был локальным, то это не правда в один момент он был языком межнационального общения и литературы всей Золотой Орды. Муна  сизге ссылка бар:
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=989
Библия на кумыкском-
http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/turkologie/institut/mitarbeiter/professoren/BibelKumuk.PDF
Кумыкские диалоги-
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=238

 Я не спец в казахском, но о них писал Бурджоглу (казах) на сайте Туран инфо.

тогда ссылку

А до 20-го века на кумыкском языке существовала сколь-нибудь значительная литература?

Цитата: Hazar от сентября 30, 2008, 09:26
  Вместе с тем соединив лексическое богатство кумыкского, крымско-татарского и карачаево-балкарсчкого  мы бы создали самый богатый литеатурный тюркский язык. В кумыкском языке например почти нет заимствований из русского как в татарском и в казахском, нет оканья как в узбекском, практически нет фарсизмов как в том же узбекском. Его преимущество- чистота

И то, что получится, следовало бы назвать "новокыпчакским", видимо. Только не надо думать, что он должен быть хоть сколько-нибудь ближе именно к кумыкскому, чем к какому-либо из других вышеназванных языков. В таком деле надо строго и методично выбирать все типичные признаки, и исключать нетипичные, по которым язык выбивается из общего ряда.

Да ничего придумывать не надо . Говорите каждый на своем языке. По любому понятно.

Цитата: Toman от сентября 30, 2008, 22:12
И то, что получится, следовало бы назвать "новокыпчакским", видимо. Только не надо думать, что он должен быть хоть сколько-нибудь ближе именно к кумыкскому, чем к какому-либо из других вышеназванных языков. В таком деле надо строго и методично выбирать все типичные признаки, и исключать нетипичные, по которым язык выбивается из общего ряда.

Ну общекыпчакского вокализма не существует.
И кроме того, восточно-кыпчакские (киргизский и алтайский) сильно выбиваются, об этом уже есть отдельная тема.

Цитата: "sary_kyrgyz" от
Говорите каждый на своем языке. По любому понятно.

Не факт.

Не факт.
[/quote]


Давайте поробуем. Я написал сообщение в теме Башкыр тили. ;-)

Цитата: "Hazar" от
Но в крымском языке три диалекта, которые сильно друг от друго отличаются.

Выбирайте, какой нравится больше :)

Цитата: "Hazar" от
Крымцы разбросаны по всему миру.

По всему миру громко сказано, всё-таки не так разбросаны, как, к примеру, русские или евреи. Но разве в данном случае это помеха?

Цитата: "Hazar" от
Но в крымском языке три диалекта, которые сильно друг от друго отличаются.

Выбирайте, какой нравится больше :)

Цитата: "Hazar" от
Крымцы разбросаны по всему миру.

По всему миру громко сказано, всё-таки не так разбросаны, как, к примеру, русские или евреи. Но разве в данном случае это помеха?

Цитата: Toman от сентября 30, 2008, 22:12И то, что получится, следовало бы назвать "новокыпчакским", видимо.

Лучше даже новополовецким или новокуманским. Кумыкский, карачаево-балкарский и средний ("литературный") крымский - половецкие языки. А ногайские и кыпчако-булгарские при таком раскладе остаются за бортом.

Цитата: "Alessandro" от
Кумыкский, карачаево-балкарский и средний ("литературный") крымский - половецкие языки

Это кумыкский-то куманский?  :down: К куманскому ближе карачаево-балкарский. А кумыки пришли на Кавказ раньше балкарцев и тем более ногайцев.

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 07:45

Цитата: "Alessandro" от
Кумыкский, карачаево-балкарский и средний ("литературный") крымский - половецкие языки

Это кумыкский-то куманский?  :down: К куманскому ближе карачаево-балкарский. А кумыки пришли на Кавказ раньше балкарцев и тем более ногайцев.

То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Цитата: "Антиромантик" от
То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Может и не отдельная, но прямым потомком куманского он точно не является.


К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 10:45

Цитата: "Антиромантик" от
То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Может и не отдельная, но прямым потомком куманского он точно не является.


К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

Получается, что ближайшие родственники кумыкского - это кыпчакские диалекты азербайджанского и утраченный хыпчах тили (армянско-кыпчакский)?

Ну, так оно может и так, при всём при этом как-то же надо языки классифицировать по группам. И тот факт, что кумыкский язык ближе всего именно к половецким языкам никто, я думаю, отрицать не будет. Вообще, для носителя среднего крымского диалекта, например, кумыкский определённо понятнее карачай-балкарского.

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 10:45К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

В крымскотатарском всё то же самое. И бир в качестве неопределённого арктикля, и форма винительного падежа без соотв. аффикса, и отрицание дегиль/дюгюль/тувул (южнобережный/средний/степной).
По-моему, всё это не особенности кумыкского языка, а особенности всей кыпчакско-половецкой группы. Её ведь не просто так иногда кыпчакско-огузской называют.

И, кстати, а у кого ещё из кыпчаков кроме казахов не - это емес? По-крымски дегиль, по-кумыкски тюгюль, по-татарски и башкирски түгел, по-караимски на память не помню, но тоже какой-то когнант "дегиль".

Цитата: "Alessandro" от
И, кстати, а у кого ещё из кыпчаков кроме казахов не - это емес? По-крымски дегиль, по-кумыкски тюгюль, по-татарски и башкирски түгел, по-караимски на память не помню, но тоже какой-то когнант "дегиль".

Казахский, каракалпакский, алтайский, кыргызский, ногайский. Там только эмес. В языке астраханских татар — emes и tuwı (когнат değil).
У караимов таких слов вообще нет, они используют йок (йохт).

Казахский түгіл имеет значение "не только..., но даже...", например:

Жаңбыр түгіл, аспаннан пышақ жауса да кетуіміз керек.

Нам нужно уезжать даже если с неба не только дождь польет, но и ножи посыплются.

Насчёт караимского... Я общался с одним человеком, который серьёзно занимается изучением языка западноукраинских караимов. Помимо прочего он мне рассказывал про то, что в языке западных краимов под влиянием окружающих славянских языков изменился порядок слов в предложении, и качестве примера приводил "не", которое стоит не после слова, как у всех тюрков, а до, как у славян. И я точно помню, что это "не" в тексте, который он мне показывал, было родственником слова дегиль. Текст был написан польской латиницей, и слово выглядело как-то наподобие tuwgil...

Цитата: "Alessandro" от
В крымскотатарском всё то же самое.

Так это не удивительно, ведь крымский язык скорее огузский, чем кыпчакский (на самом деле смешанный). И у него исторически были обширные контакты с огузскими диалектами Анатолии. А кумыкский — кыпчакский язык и непосредственно с османским языком не контактировал. :)

Цитата: "Alessandro" от
И я точно помню, что это "не" в тексте, который он мне показывал, было родственником слова дегиль. Текст был написан польской латиницей, и слово выглядело как-то наподобие tuwgil...

Ну, может быть, может быть. Я в караимском не специалист ни разу и этот язык для меня загадочнее саларского и лобнорского вместе взятых...  ::) Я просто в статье посмотрела.

в ногайском разве нет тувыл?

Цитата: "Dana" от
А кумыкский — кыпчакский язык и непосредственно с османским языком не контактировал.

А с азербайджанским кумыкский контактировал?

 C азербайджанским контактировал и слава Аллаху контактирует. Преимущество кумыкского как и крымско-татарского в том что он впитал в себя элементы и кыпчакского и огузского диалектов тюркского языка. Есть также элементы уйгурского. До революции кумукский язык частенько называли чагатайским.
http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=994

Я лично считаю, что не нужно изобретать велосипед, пусть языком межнационального общения тюрков будет турецкий язык.

не изобретать велосипед было бы использование чагатайского. но почему бы не пойти еще дальше и взять древне-тюркский? и писать рунами. аутентично.

Цитата: "Karakurt" от
но почему бы не пойти еще дальше и взять древне-тюркский? и писать рунами. аутентично.

Вы серьёзно? ;)

а что, было бы желание.

Говорили про караимский язык тут - ну ... вот разве он сможет играть роль койне? Ведь в нем же фонетика перестроена под влиянием окружающих славянских, доходит дело до узаднения гласных и смягчения окружающих согласных: гёз = г'оз'. Если я только не ошибаюсь.

А разве тут ктось говорил, что караимский может играть роль койне?

Кстати, насчёт смягчения окружающих согласных. В татарском иногда в речи некоторых носителей такое тоже встречается. Например, küz > kuz', там ü обращается практически в заднерядный и одновременно палатализуется следующий за ним согласный.

Eto posledstvije neudachnoj kirillizacii krymskotatarskogo.

Цитата: Krymchanin от октября  3, 2008, 11:18
Eto posledstvije neudachnoj kirillizacii krymskotatarskogo.

Это про что?

Цитата: "Антиромантик" от
Это про что?

Про это:

Цитата: "Dana" от
Кстати, насчёт смягчения окружающих согласных. В татарском иногда в речи некоторых носителей такое тоже встречается. Например, küz > kuz', там ü обращается практически в заднерядный и одновременно палатализуется следующий за ним согласный.

Дело в том, что кириллизация крымскотатарского - форменное издевательство. К примеру, слово "küz" кириллицей записывается как "кузь". Всё из-за того, что мягкий знак (или мягкая гласная) смягчает не согласный, за которым она следует, а гласный. Например, "бугунь" (bugün), "бутюн" (bütün), "козь" (köz) и т.д. Но не везде. К примеру, после букв т и д пишутся буквы ё и ю. Напр., "дюнья" (dünya), "дёрт" (dört), "тюшюнмек" (tüşünmek).

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 11:56

Цитата: "Alessandro" от
И, кстати, а у кого ещё из кыпчаков кроме казахов не - это емес? По-крымски дегиль, по-кумыкски тюгюль, по-татарски и башкирски түгел, по-караимски на память не помню, но тоже какой-то когнант "дегиль".

Казахский, каракалпакский, алтайский, кыргызский, ногайский. Там только эмес. В языке астраханских татар — emes и tuwı (когнат değil).
У караимов таких слов вообще нет, они используют йок (йохт).

Есть, есть в караимском соответствующее слово, в зависимости от диалекта выглядит как tiwil, diwil, dugul, dügül, t'uw'ul

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2008, 17:34
Говорили про караимский язык тут - ну ... вот разве он сможет играть роль койне? Ведь в нем же фонетика перестроена под влиянием окружающих славянских, доходит дело до узаднения гласных и смягчения окружающих согласных: гёз = г'оз'. Если я только не ошибаюсь.

Верно только частично. Указанное явление имеет место только в одном диалекте - тракайском, правда, на нем сейчас реально, ежедневно говорит только порядка 20 человек. К западноукраинскому это не относится, но там прошли свои "перестройки", например, делабиализация (kin "день"), чередование согласных в сочетаниях ti/ki, например, kiz/tiz "осень", tislem/kislem "кусок", til/kil "язык, смейся". По крымскому диалекту: тут вообще ситуация сложная, есть тенденция к отказу от признания его диалектом караимского и к переводу его в категорию крымскотатарского, но "узаднения гласных и смягчения окружающих согласных" под влиянием славянских языков и так называемого "глазного чтения" (как в крымскотатарском) не было по печальной причине - не было лет эдак с 80 вообще текстов на крымском диалекте, да и число говорящих на нем в быту едва ли больше десяти человек (реалистичная оценка - порядка 5).

В кыргызском языке в качестве не используется эмес, но иногда используется тюгюль. Например: Жетмек тюгюль чыккан жокпуз (Не то что б доехать, даже не выехали) и т.п.

Цитата: Dana от октября  2, 2008, 17:53
А разве тут ктось говорил, что караимский может играть роль койне?

Кстати, мысль интересная!
Ведь караимский язык тоже весьма интенсивно контактировал с огузскими языками. Вот цитата из недавнего высказывания гахама (главы)  Духовного правления русских караимов заграницей (русских - имеется в виду караимов, переселевшихся в Западную Европу с территории Российской Империи) Гершома Киприсчи :

Был не один караимский язык в Крыму, а ...четыре.
Лешон Татар- караимский разговорный диалект крымско-татарского.
Лешон Ишмаэль - караимско-турецкий.
Лешон Кедар - язык караимов Золотой Орды (тракайский и галичско-луцкий диалект, язык обширной литературы).
Лешон Чагатай (Джагатай) - лингва франка (староузбекский литературный).
Использовали караимы и Османлы - старотурецкий.

Но это все так, к слову.

Цитата: "sary_kyrgyz" от
В кыргызском языке в качестве не используется эмес, но иногда используется тюгюль. Например: Жетмек тюгюль чыккан жокпуз (Не то что б доехать, даже не выехали) и т.п.

Ну как и в казахском, в том же значении.

Цитата: "Бектур" от
По крымскому диалекту: тут вообще ситуация сложная, есть тенденция к отказу от признания его диалектом караимского и к переводу его в категорию крымскотатарского, но "узаднения гласных и смягчения окружающих согласных" под влиянием славянских языков и так называемого "глазного чтения" (как в крымскотатарском) не было по печальной причине - не было лет эдак с 80 вообще текстов на крымском диалекте, да и число говорящих на нем в быту едва ли больше десяти человек (реалистичная оценка - порядка 5).

Да, в крымскотатарском есть такая ерунда:

Цитата: "Krymchanin" от
Дело в том, что кириллизация крымскотатарского - форменное издевательство. К примеру, слово "küz" кириллицей записывается как "кузь". Всё из-за того, что мягкий знак (или мягкая гласная) смягчает не согласный, за которым она следует, а гласный. Например, "бугунь" (bugün), "бутюн" (bütün), "козь" (köz) и т.д. Но не везде. К примеру, после букв т и д пишутся буквы ё и ю. Напр., "дюнья" (dünya), "дёрт" (dört), "тюшюнмек" (tüşünmek).

Но, помнится, в караимском несколько иная орфография, причём отличия касаются, в частность, данных звуков.

Собственно, у крымчаков вроде тоже так. Непонятно, почему крымцев так обидели.

Цитата: Krymchanin от октября  9, 2008, 01:34
Но, помнится, в караимском несколько иная орфография, причём отличия касаются, в частность, данных звуков.

Ах, если бы! Об орфографии в каком-то смысле можно говорить лишь применительно к караимско-русско-польскому словарю Баскакова-Зайончковского-Шапшала 1974 года, но и там авторы особо огововаривали, что они не преследуют цели создания орфографической нормы, но лишь фиксации имеющегося в письменных памятниках караимской культуры. Верно одно: там единообразно, через ÿ и ö, отображают соответствующие фонемы, не прибегая к мягким знакам после последующего согласного. Правилам этого словаря следует Леви в своем обратном русско-караимском словаре (крымский диалект), но вот Синани и, особенно, Хафуз в аналогичных словарях действовали куда как более вольно; частично в своем пособии пытался исправить ситуацию и выработать для отдельных случаев четкие правила пытался Ялпачик. К сожалению, никого из перечисленных подвижников караимской лексикографии в живых уже нет, и вопрос унификации написаний в крымском диалекте стоит по-прежнему очень остро. Впрочем, над составлением нового словаря работает, насколько мне известно, живущий в Голландии караимский гахам Киприсчи, возможно, он предложит свой подход к решению проблемы.

Баскаков придерживается точки зрения, что değil через этап dağ связывается с joq.

А я читал что возможно состоит из 2 частей дег-юль, где первая часть значит "все", а вторая - отрицание.

1) А в узбекском-уйгурском есть teGil?


2) Кто может научно откомментировать о происхождении кумыкского? -- язык-загадка.

Что там загадочного?

В карлукских нет.

Эмес вытеснило. В некоторых кыпчакских - из карлукских?

Лингва-франка это азербайджанский))ну на Кавказе раньше был

В кумыкском есть большой пласт булгаро-хазарской лексики-от этнотопонимов и военной терминологии.Къазарху--тяжелый боевой лук.Таргъу,Къазаныш,Оьтемиш,Варачан,Вен-Эндер,Эндирей,Борагъан,Сем-эндер,Хайдакъ,Анжи-окълу,Жандар,Баршили,Ас --- названия хазаро-булгарского и гуннского происхождения.Что из этого имеет происхождение из эпохи КАСПИЕВ--КАЗБИ,нужно определить.Каспии-КЪАЗ-БИ  и  ХАЗАРЫ-КЪАЗ-АР  Марром назывались одним народом. Бунтурки,Хоны и Хазары считаются самыми древними аборигенами Кавказа по "Картлис цховреба" и армянским источникам...Кадыров А.М.

КЪУМУКЪ может быть от КЪУМ ("семя,косточка,зарождение") и УКЪ ("род,племя"),т.е. "ИЗНАЧАЛЬНЫЙ РОД". В Месопотамии при шумерах есть страна КУМУК или КУММУХ. По тюркским регионм Евразии этнотопонимов КУМУК,КОМУК,КИМАК,КАМАК,КУМОК и др. около 200.Расселение шло,возможно,из одного корневого рода...Кадыров А.М.

КАМАКИ  Птолемея начала нашей эры на Кавказе и КУММУХИ Месопотамии в ряду этнотопонимов Евразии от КОМУК до КУМУК---около 200 пунктов.

Послушайте два файла.
http://www.youtube.com/watch?v=2-HP5mCj4sw

http://kumukia.ru/modules.php?name=Musicbox&go=track&id=40

Совершенно разные варианты кумыкской речи. В молитве не услышал губного широкого сингармонизма, но по второй ссылке ощущение, как будто юноша поет почти сюйгёнюм, сюйдё.

Средненькая огубленность
http://www.youtube.com/watch?v=iQ3zsaDxdMc

  Кумыки России (около514 000 человек) и кумыкские общины Турции (около 75 000 человек),Сирии,Ливана,Иордании,Саудовской Аравии(около 40 000 человек) нуждаются в своих СМИ и интернет дает самые широкие возможности.Ассимиляционные процессы делают введение ОРТАТЮРКА единственным спасением для кумыкского народа.

 А по ОРТАТЮРКУ есть учебники????

Цитата: Flos от сентября 25, 2008, 16:27

Цитата: "Гость" от
кумыкский язык был языком межнационального общения на всем Северном Кавказе

Мда... А что, он от этого сильно перестает быть локальным?

:)

Что  "Северный Кавказ" , что "Дагестан" - очень немного, если сравнивать с распространением тюркских языков вообще...

кстати и в къарачай-малкъар тилде тоже "тил" , а не тили.

На сайте какого-то библейского общества обнаружил кучу переводов христианской литературы на кумыкский. Для тренировки навыка чтения кумыкского - самое то, т.к. язык текстов довольно простой.
http://www.bible.is/KUMIBT/Phlm/1/D

4. Сююмлю Филимон, мен дуа этегенде, сени учун даим Аллагьгъа шюкюр этемен.
Возлюбленный Филимон, во время своих молитв за тебя постоянно Бога благодарю.

А ловко они пласт лексики, связанный с магометанством, используют в переводах  :)

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2014, 01:33
4. Сююмлю Филимон, мен дуа этегенде, сени учун даим Аллагьгъа шюкюр этемен.
Возлюбленный Филимон, во время своих молитв за тебя постоянно Бога благодарю.

А ловко они пласт лексики, связанный с магометанством, используют в переводах  :)

Это кумыков перевод, или ты сам перевел? Смутило "возлюбленный".

У нас "сюйюмлю" - приятный, миловидный, обаятельный и т.п..

Ариу болмагъанлыкъха сюйюмлюдю - хоть и не красивый(ая) но приятный(ая).

Dana, все эти особенности, которые делают кумыкский язык особенным(которые вы здесь перечислили), есть и в карачаево-балкарском. Сильно сомневаюсь что кумыкский язык чище КБ языка, с точки зрения сохраненности в последние столетия. На Дагестан очень неслабое влияние имел Азербайджан, соответсвенно и Азербайджанский язык. И неправильно обобщать КБ, кумыкский и ногайский языки, как северо-кавказские тюркские, ногайский - отдельная тема.

Особенно улыбнуло "кумыки пришли сюда раньше балкарцев"  :).

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 07:45

Цитата: "Alessandro" от
Кумыкский, карачаево-балкарский и средний ("литературный") крымский - половецкие языки

Это кумыкский-то куманский?  :down: К куманскому ближе карачаево-балкарский. А кумыки пришли на Кавказ раньше балкарцев и тем более ногайцев.

Вопрос на засыпку: почему "Кодекс куманикус", являющийся якобы прямым предком КБ языка - йокающий? Или я ошибаюсь? Давно читал если честно :what:

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2014, 01:33
А ловко они пласт лексики, связанный с магометанством, используют в переводах  :)

Позволю себе процитировать себя. :)

Цитата: Red Khan от августа 10, 2012, 13:55

Цитата: Фанис от апреля 20, 2012, 17:53
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html

Что мне нравится в кряшенах, в отличие от тюрок-мусульман они молются по-тюркски (по-татарски) и даже службы в церкви проводят по-татарски. :)

Вы уверены? Я даже в видео услышал от атакая (так крешены говорят "батюшка") "Алла-Ходай", "Эй коткаруче Аллабыз безне ишет", "бәйрәмгә әзерләндек ураза тотып"
Ну и на разных сайтов арабизмов и фарсизмов тоже хватает.
Церковные песнопения на кряшенском языке (http://www.missiakryashen.ru/today/religious-songs/)
Краткий молитвослов на татарском языке  (http://www.pravoslavtatarlar.narod.ru/molitvoslov_te.html)
Справедливости ради надо заметить, что вместо "гөнаһ" они используют слово "җазык" (литературное татарское - язык). Как интересно у них с другими терминами типа "рай", "ад", "ангел" и т.п.?

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 10:45
Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil)

Как объясняется сохранение -g- в tügil в кыпчакских? На заимствование не похоже, слово в такой форме есть только в кыпчакских.

Цитата: bvs от августа 25, 2014, 18:45
Как объясняется сохранение -g- в tügil в кыпчакских? На заимствование не похоже, слово в такой форме есть только в кыпчакских.

-g- здесь вторичный, из -k-, потому и так.

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 18:52
-g- здесь вторичный, из -k-, потому и так.

А почему тогда в караханидском tegül и в турецком değil? Старлинг дает протоформу *degül.

Цитата: TawLan от августа 24, 2014, 12:26
Это кумыков перевод, или ты сам перевел? Смутило "возлюбленный".

Это обычное обращение апостола Павла к Филимону в посланиях. Да и у нынешних христиан обычное обращение: возлюбленные братья и сестры и т.п.

Цитата: bvs от августа 25, 2014, 18:55

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 18:52
-g- здесь вторичный, из -k-, потому и так.

А почему тогда в караханидском tegül и в турецком değil? Старлинг дает протоформу *degül.

С учетом всех существующих форм, имхо, возможен только один архетип *tẹbikil, производное от *tẹbik ?"ложный", от *tẹb "ложь, неправда". В огузских *tẹbikil>*de:gül, в кыпчакских же *tẹbikil закономерно> *tügül.

Цитата: Dana от февраля 27, 2009, 10:04
В карлукских нет.

Цитата: Darkstar от февраля 26, 2009, 22:52
1) А в узбекском-уйгурском есть teGil?

Почему нет. Есть в узбекском тугул.

тугул
не, не толъко; не то, что; бу китобни сен ~, отангга ћам бермайман я эту книгу не дам не толъко тебе, но даже твоему отцу; у мендан моли ~, жонини ћам аямайди ради меня он не жалеет не толъко своего имущества, но даже своей жизни; Яроќ ~, йўќ ќўлингда таёѓинг («Нигор ва Замон») У тебя в руках нет даже палки, не то что оружия.

Цитата: bvs от августа 25, 2014, 18:45

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 10:45
Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil)

Как объясняется сохранение -g- в tügil в кыпчакских? На заимствование не похоже, слово в такой форме есть только в кыпчакских.

В карачаевском "тюйюл", но это литературно и в основном для рифмы, а так просто "тюл". А в кумыкском на слух не "тюгюл", а "тугул".
Неге мен къуш тугулмен:


И как-то уж "кю-, кё-" звучит по кипчакски "ку-, ко-".

Например вот как звучат те же звуки на карачаевском:


Так в каком языке больше огузскости :what:

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 18:59

Цитата: TawLan от августа 24, 2014, 12:26
Это кумыков перевод, или ты сам перевел? Смутило "возлюбленный".

Это обычное обращение апостола Павла к Филимону в посланиях. Да и у нынешних христиан обычное обращение: возлюбленные братья и сестры и т.п.

Да, уже нашел, наш "сююмлю" по кумыкски "сюйкюмлю", а "сююмлю" там другое оказывается

Цитата: TawLan от августа 25, 2014, 22:08

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 18:59

Цитата: TawLan от августа 24, 2014, 12:26
Это кумыков перевод, или ты сам перевел? Смутило "возлюбленный".

Это обычное обращение апостола Павла к Филимону в посланиях. Да и у нынешних христиан обычное обращение: возлюбленные братья и сестры и т.п.

Да, уже нашел, наш "сююмлю" по кумыкски "сюйкюмлю", а "сююмлю" там другое оказывается

В татарском "сөйкемле".

А сөекле "любимый" есть в кб?

Цитата: Фанис от августа 25, 2014, 22:36

Цитата: TawLan от августа 25, 2014, 22:08

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 18:59

Цитата: TawLan от августа 24, 2014, 12:26
Это кумыков перевод, или ты сам перевел? Смутило "возлюбленный".

Это обычное обращение апостола Павла к Филимону в посланиях. Да и у нынешних христиан обычное обращение: возлюбленные братья и сестры и т.п.

Да, уже нашел, наш "сююмлю" по кумыкски "сюйкюмлю", а "сююмлю" там другое оказывается

В татарском "сөйкемле".

А "сююмлю" есть в татарском? В кумыкском оба слова есть, а у нас "сюйкюмлю" нету. По крайней мере я ни разу не слышал

Цитата: Фанис от августа 25, 2014, 22:41
А сөекле "любимый" есть в кб?

Нет, я знаю только "сюйгеним(любимый(ая))"

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 19:29

Цитата: bvs от августа 25, 2014, 18:55

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 18:52
-g- здесь вторичный, из -k-, потому и так.

А почему тогда в караханидском tegül и в турецком değil? Старлинг дает протоформу *degül.

С учетом всех существующих форм, имхо, возможен только один архетип *tẹbikil, производное от *tẹbik ?"ложный", от *tẹb "ложь, неправда". В огузских *tẹbikil>*de:gül, в кыпчакских же *tẹbikil закономерно> *tügül.

Сам придумал ?

Кому что понятней?

Цитата: Rashid Jawba от августа 25, 2014, 22:57
Сам придумал ?

Почти. Не помню уже, у кого увидел предполагаемый корень *tẹb- в этм слове.

Цитата: Хусан от августа 25, 2014, 20:02
тугул
не, не толъко; не то, что; бу китобни сен ~, отангга ћам бермайман я эту книгу не дам не толъко тебе, но даже твоему отцу; у мендан моли ~, жонини ћам аямайди ради меня он не жалеет не толъко своего имущества, но даже своей жизни; Яроќ ~, йўќ ќўлингда таёѓинг («Нигор ва Замон») У тебя в руках нет даже палки, не то что оружия.

И тугул и примеры точь-в-точь как в казахском.

Цитата: mail от августа 26, 2014, 06:33

Цитата: Хусан от августа 25, 2014, 20:02
тугул
не, не толъко; не то, что; бу китобни сен ~, отангга ћам бермайман я эту книгу не дам не толъко тебе, но даже твоему отцу; у мендан моли ~, жонини ћам аямайди ради меня он не жалеет не толъко своего имущества, но даже своей жизни; Яроќ ~, йўќ ќўлингда таёѓинг («Нигор ва Замон») У тебя в руках нет даже палки, не то что оружия.

И тугул и примеры точь-в-точь как в казахском.

У нас только "не". Не пойду - барлыкъ тюлме, не пойдет - барлыкъ тюлдю, не так - тюл(дю). В других значениях вообще не употребляется.

Цитата: TawLan от августа 25, 2014, 23:27
Кому что понятней?

Для крымского татарина и то понятно, и то. Просто ближе к разным диалектам. На мой слух кумыкский ближе к этому


а к карачаево-балкарский к этому

Цитата: mail от августа 26, 2014, 06:33

Цитата: Хусан от августа 25, 2014, 20:02
тугул
не, не толъко; не то, что; бу китобни сен ~, отангга ћам бермайман я эту книгу не дам не толъко тебе, но даже твоему отцу; у мендан моли ~, жонини ћам аямайди ради меня он не жалеет не толъко своего имущества, но даже своей жизни; Яроќ ~, йўќ ќўлингда таёѓинг («Нигор ва Замон») У тебя в руках нет даже палки, не то что оружия.

И тугул и примеры точь-в-точь как в казахском.

Было же в древнетюркском слово tügül со значением полный, совершенный. По-видимому, от него идут такие понятия: тĕкел (чув.) —чётный, тĕрĕс-тĕкел (чув.) — совершенно верный, исключительно правильный. С тем словом, которое применяется для отрцания, связи не имеет (а в чувашском его вообще нет).  Я так думаю. "Омонимия", идущая с древних времён. http://samah.chv.su/s/тĕрĕс-тĕкел

Цитата: Agabazar от августа 27, 2014, 00:02
Было же в древнетюркском слово tügül со значением полный, совершенный. По-видимому, от него идут такие понятия: тĕкел (чув.) —чётный, тĕрĕс-тĕкел (чув.) — совершенно верный, исключительно правильный. С тем словом, которое применяется для отрцания, связи не имеет (а в чувашском его вообще нет).  Я так думаю. "Омонимия", идущая с древних времён. http://samah.chv.su/s/тĕрĕс-тĕкел

Такъыл - лучший(ая), лучше. Ичлеринде эм такъыл олду - среди них он(а) самый(ая) лучший(ая). Такъылыракъ болгъанма - мне получше(выздоравливаю).

Это из другой оперы? :what:

Цитата: TawLan от августа 26, 2014, 17:55

Цитата: mail от августа 26, 2014, 06:33

Цитата: Хусан от августа 25, 2014, 20:02
тугул
не, не толъко; не то, что; бу китобни сен ~, отангга ћам бермайман я эту книгу не дам не толъко тебе, но даже твоему отцу; у мендан моли ~, жонини ћам аямайди ради меня он не жалеет не толъко своего имущества, но даже своей жизни; Яроќ ~, йўќ ќўлингда таёѓинг («Нигор ва Замон») У тебя в руках нет даже палки, не то что оружия.

И тугул и примеры точь-в-точь как в казахском.

У нас только "не". Не пойду - барлыкъ тюлме, не пойдет - барлыкъ тюлдю, не так - тюл(дю). В других значениях вообще не употребляется.

Разве это не от "туймоқ"?

Цитата: Хусан от августа 27, 2014, 09:47

Цитата: TawLan от августа 26, 2014, 17:55

Цитата: mail от августа 26, 2014, 06:33

Цитата: Хусан от августа 25, 2014, 20:02
тугул
не, не толъко; не то, что; бу китобни сен ~, отангга ћам бермайман я эту книгу не дам не толъко тебе, но даже твоему отцу; у мендан моли ~, жонини ћам аямайди ради меня он не жалеет не толъко своего имущества, но даже своей жизни; Яроќ ~, йўќ ќўлингда таёѓинг («Нигор ва Замон») У тебя в руках нет даже палки, не то что оружия.

И тугул и примеры точь-в-точь как в казахском.

У нас только "не". Не пойду - барлыкъ тюлме, не пойдет - барлыкъ тюлдю, не так - тюл(дю). В других значениях вообще не употребляется.

Разве это не от "туймоқ"?

Не знаю про остальные, но это то же что и например кумыкский "тугул".
Песня на предыдущей странице "Неге мен къуш тугулмен?" - почему я не птица?(кумык), по карачаевски будет: "Нек мен къуш тюйюлме?".
"Тюльме" и есть "тюйюлме", "тюйюлме" и есть "тугулмен".

Цитата: Agabazar от августа 27, 2014, 00:02

Было же в древнетюркском слово tügül со значением полный, совершенный.

Другое слово, никак не связано.
От "полный" есть свои слова-потомки. Каз. түгел "целиком, весь"

ДТ tügül "не является; не только"
tükäl "целиком; совершенный"

Карач.: тюгел - не совсем (удерение на первый слог).
Тюгел джетмегенлей - не совсем доезжая(доходя)
Тюгел иги болубда къалмагъанма - не прям еще выздоровел (уже лучше, но не совсем здоров).
Тюгел алай этибда къойма - (смыслов.) не переусердствуй.

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 10:49
ДТ tügül "не является; не только"
tükäl "целиком; совершенный"

То есть, изначально они не были омонимами. Но потенциал омонимизации в них содержался.

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 10:49
ДТ tügül "не является; не только"
tükäl "целиком; совершенный"

Да, действительно так.
Попытавшись написать по памяти, я ошибся.

Что касается "омонимного потенциала". Вот, татары говорят: дөрөс түгел (не правильно). Наверное, и в некоторых других тюркских языках так.  Чувашское выражение тĕрĕс-тĕкел практически звучит точно также, но семантика у него ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ: совершенно верно, исключительно правильно (правда, обычно это относится к состоянию: "правильное состояние") .

Цитата: Agabazar от августа 27, 2014, 14:16
Что касается "омонимного потенциала". Вот, татары говорят: дөрөс түгел (не правильно). Наверное, и в некоторых других тюркских языках так.  Чувашское выражение тĕрĕс-тĕкел практически звучит точно также, но семантика у него ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ: совершенно верно, исключительно правильно (правда, обычно это относится к состоянию: "правильное состояние") .

Короче я запутался, где какой "tügül"  :what:

Как будет на разных языках "Почему я не птица?", "Я не виноват", "Не пойду" ?

Насчет "дөрөс түгел, тĕрĕс-тĕкел", у нас "терс тюйюл(дю)" - не неправильно(неправ), то же что и "тюз(дю)" - правильно.

Тюгел терс да тюйюл(дю) - не совсем неправильно(неправ). Типа - доля правоты есть.

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 14:38
Короче я запутался, где какой "tügül"  :what:

Да посмотрите в древнетюркский словарь и всё станет ясно!
Там tügül и tükäl расположены совсем рядом. Так что долго искать не надо.

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 14:38
Как будет на разных языках "Почему я не птица?", "Я не виноват", "Не пойду" ?

Чувашские соответствия: Эп кайăк мар, Эп айăплă мар, Эп каймăп.
Слова типа "тугель" (именно в том значении, для отрицания) в чув. яз. нет.

Цитата: Agabazar от августа 27, 2014, 14:16
  Чувашское выражение тĕрĕс-тĕкел практически звучит точно также, но семантика у него ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ: совершенно верно, исключительно правильно

Этот тĕкел равен татарскому төгәл "весь, целиком, нетронутый". Который из ДТ tükäl и соотв. вышеупомянутому каз. түгел.

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 11:19
Карач.: тюгел - не совсем (удерение на первый слог).
Тюгел джетмегенлей - не совсем доезжая(доходя)
Тюгел иги болубда къалмагъанма - не прям еще выздоровел (уже лучше, но не совсем здоров).
Тюгел алай этибда къойма - (смыслов.) не переусердствуй.

Заметьте, отрицательная семантика содержится в глаголе (все глаголы в примерах стоят в отриц. форм).
Так что этот ваш түгел опять из ДТ tükäl "весь, целиком".

Давайте не путать два слова.

Цитата: Agabazar от августа 27, 2014, 15:07

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 14:38
Короче я запутался, где какой "tügül"  :what:

Да посмотрите в древнетюркский словарь и всё станет ясно!
Там tügül и tükäl расположены совсем рядом. Так что долго искать не надо.

Да я не о том, просто интересно в каких языках какой смысл.

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 15:57

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 11:19
Карач.: тюгел - не совсем (удерение на первый слог).
Тюгел джетмегенлей - не совсем доезжая(доходя)
Тюгел иги болубда къалмагъанма - не прям еще выздоровел (уже лучше, но не совсем здоров).
Тюгел алай этибда къойма - (смыслов.) не переусердствуй.

Заметьте, отрицательная семантика содержится в глаголе (все глаголы в примерах стоят в отриц. форм).
Так что этот ваш түгел опять из ДТ tükäl "весь, целиком".

Ну да, в отрицательной, но только в таком контексте и используется, по другому никак. Например как по чувашски "тĕрĕс-тĕкел" - совершенно верно, у нас не скажешь. И как по татарски "дөрөс түгел" - неправильно, тоже не скажешь. Только в значении "не совсем".

Меня чувашский вариант удивил, сам по себе "тĕрĕс" что значит?
Да и татарский тоже странновато, а там "дөрөс" что значит?

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 16:20
Да и татарский тоже странновато, а там "дөрөс" что значит?

Дөрес только.

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 16:20
И как по татарски "дөрөс түгел" - неправильно, тоже не скажешь. Только в значении "не совсем".

Блииииин опять что ли
"не, не является" и ваш "совсем" - это два разных этимона, друг к другу отношения не имеют

Ваш тюгел этимологически равен татарскому төгәл "весь, целиком". К татарскому түгел "не является" отношения не имеет

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 16:20
Меня чувашский вариант удивил, сам по себе "тĕрĕс" что значит?
Да и татарский тоже странновато, а там "дөрөс" что значит?

Чув. тĕрĕс очевидно из тат. дөрес. Ну, или из другого языка мусульманского круга. Т.к. из персидского слово

Цитата: Red Khan от августа 27, 2014, 16:47

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 16:20
Да и татарский тоже странновато, а там "дөрөс" что значит?

Дөрес только.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитироватьдөрес 1. 1) правильный, безошибочный, точный, верный, правдивый дөрес җавап бирү — дать безошибочный ответ дөрес юл белән бару — идти по верному (правильному) пути дөрес тәрбия бирү — дать правильное воспитание дөрес вакыт — точное время дөрес фикер — верная мысль 2) подлинный, доподлинный, истинный дөрес факт — подлинный факт дөрес мәгълүматлар — доподлинные известия дөрес хәлне аңлату — разъяснить истинное положение 3) справедливый, беспристрастный, объективный дөрес кисәтү — справедливое замечание дөрес тәнкыйть — объективная (справедливая) критика дөрес бәя — объективная оценка дөрес карар — беспристрастное решение 4) честный, правдивый, справедливый дөрес кеше — справедливый (честный) человек дөрес сүзгә җавап юк — () что правда, то правда (правдивому слову нет опровержения) дөрес сүз таш яра — () правдивое слово разбивает камень 5) ясный, конкретный исәбең дөрес булсын — чтоб намерение было ясным (конкретным) 6) нормальный, обычный исе дөрес — сознание (его) нормальное 7) в подтверждающих ответах, репликах да, верно, правильно, точно 8) обычно в правда дөресен сөйләү — говорить правду сүзең дөресме? — правду ли ты говоришь? дөрескә охшый — похоже на правду дөресен әйткән күршесенә (туганына) ярамаган — правда глаза колет 9) вводного правда дөрес, ул моны алдан белмәгән — правда, он не знал этого заранее 10) дөресе, дөресрәге, дөресендә вернее, точнее; точнее говоря, точнее сказать; на самом деле 2. 1) правильно, верно, точно; безошибочно мәсьәләне дөрес чишү — решить задачу правильно дөрес бүлү — делить точно урынны дөрес билгеләү — безошибочно определить местонахождение дөрес әйтәсең! — правильно (дельно) говоришь! 2) справедливо, объективно бәхәсне дөрес хәл итү — справедливо (объективно) решить спор дөрес тәнкыйтьләү — критиковать справедливо 3) честно, правдиво, справедливо, по правде дөрес яшәү — жить честно чынбарлыкны дөрес тасвирлау — изображать действительность правдиво дөрес хөкем итү — осуждать (наказать) справедливо

Вот откуда мои непонятки. Почему-то я это воспринял как наш "терс(неправильно)". Просто сем. другая, или это разные слова? У нас "правильно" только "тюз".
В общем тат. "дөрөс түгел" по нашенски "тюз тюйюл(дю)" или же просто - "терс", а чувашский "тĕрĕс-тĕкел" = "тамам тюз"

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 17:01

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 16:20
И как по татарски "дөрөс түгел" - неправильно, тоже не скажешь. Только в значении "не совсем".

Блииииин опять что ли
"не, не является" и ваш "совсем" - это два разных этимона, друг к другу отношения не имеют

Ваш тюгел этимологически равен татарскому төгәл "весь, целиком". К татарскому түгел "не является" отношения не имеет

Да понял я про татарский "түгел", к нему отношение имеет наш "тюйюл". Именно про тарарский "төгәл" и про чувашский "тĕкел" интересуюсь.

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:06
Вот откуда мои непонятки. Почему-то я это воспринял как наш "терс(неправильно)". Просто сем. другая, или это разные слова?

Опять другой этимон. Совсем другой )

ДТ ters "превратный, неправильный". В современных языках есть ещё рефлексы со значениями "изнанка", "север / северный склон"

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 17:10

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:06
Вот откуда мои непонятки. Почему-то я это воспринял как наш "терс(неправильно)". Просто сем. другая, или это разные слова?

Опять другой этимон. Совсем другой )

ДТ ters "превратный, неправильный". В современных языках есть рефлексы со значениями "изнанка", "север / северный склон"

Ну вот и разобрались. Ты тоже какой-то нервный стал :green:

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:16
Ну вот и разобрались. Ты тоже какой-то нервный стал :green:

Это была попытка внести ясность в твои мысли )

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:06
В общем тат. "дөрөс түгел" по нашенски "тюз тюйюл(дю)"

Дурус тюлдю .

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 17:17

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:16
Ну вот и разобрались. Ты тоже какой-то нервный стал :green:

Это была попытка внести ясность в твои мысли )

Да ладно, таблетку наверно точно принял >(

Цитата: Умар от августа 27, 2014, 19:30

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:06
В общем тат. "дөрөс түгел" по нашенски "тюз тюйюл(дю)"

Дурус тюлдю .

Да? Не знал, не слышал :what:

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 21:19

Цитата: Borovik от августа 27, 2014, 17:17

Цитата: TawLan от августа 27, 2014, 17:16
Ну вот и разобрались. Ты тоже какой-то нервный стал :green:

Это была попытка внести ясность в твои мысли )

Да ладно, таблетку наверно точно принял >(

Кто принял? Какую таблетку?  :what: Что значит "наверно точно"?

Как свидетелствуют ещё раз последние комментариии в этой теме, выяснению  тюркских этимологий действительно   сильно мешают омонимия и контаминации. На это когда-то обращал внимание Zhendoso. Это мешает не только выяснению этимологий, но и, иногда, взаимопониманию.
Как я понял, в северокавказских тюркских, наряду с "терс" есть, оказывается, и "дурус" практически с противоположными семантиками.

Цитата: Borovik от августа 28, 2014, 09:47
  :what: Что значит "наверно точно"?

Слова "наверное" и "точно" друг друга исключают.  :)

Эээ, нинада умний бить да 8-) У нас тут свой русский, у каждого свой :smoke: Наверно точно - уверен но не отвечаю :P

Цитата: Agabazar от августа 28, 2014, 10:55
Как я понял, в северокавказских тюркских, наряду с "терс" есть, оказывается, и "дурус" практически с противоположными семантиками.

Получается так. Только у нас "дурус" или полузабытое, употребляемое редко кем, или приобретенное, так же употребляемое редко кем. А может даже вообще ни кем не употребляемое :donno: Я вообще первый раз слышу, хоть и аульский, хоть и на сегодня на русском не очень хорошо говорю.

Цитата: Agabazar от августа 28, 2014, 10:55
Как я понял, в северокавказских тюркских, наряду с "терс" есть, оказывается, и "дурус" практически с противоположными семантиками.

В казахском так же:
теріс - дұрыс

Вот я задумался: а имеется ли когнат этого "терс" в чувашском?
В современном вроде не замечал.
Но вот в словаре Ашмарина, оказывается, есть. Имеется также в ЭС Федотова. Выглядит так: тирĕс.
Итак, тĕрĕс и тирĕс. Для уха разница минимальная. Кто-то может и не уловить эту разницу.

Цитата: TawLan от августа 28, 2014, 13:38
А может даже вообще ни кем не употребляемое

Употребляемое .Обычно религиозными пожилыми людьми .
Это заимствование ,возможно ,с религией и пришло .

Может быть, в таких случаях одно из слов становится малоупотребительным вследствие отталкивания от омонимии.

дуруст и терс в узбекском (разницы большие).

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 23:53

Цитата: Rashid Jawba от августа 25, 2014, 22:57
Сам придумал ?

Почти. Не помню уже, у кого увидел предполагаемый корень *tẹb- в этм слове.

Жаль, конечно, но  твоя версия хромает На обе ноги.  Особенно маловероятна элизия -п -.

Раз уж коснулись, в каких еще языках тюгел - целиком имеет неправильное ударение?

Цитата: Умар от августа 28, 2014, 20:05

Цитата: TawLan от августа 28, 2014, 13:38
А может даже вообще ни кем не употребляемое

Употребляемое .Обычно религиозными пожилыми людьми .
Это заимствование ,возможно ,с религией и пришло .

Да. и молодыми, но религиозными, порой. Кажись, арабизм. Не удивлюсь, если однокоренное с дерс /дараса /.

Цитата: Agabazar от августа 28, 2014, 18:36
Итак, тĕрĕс и тирĕс. Для уха разница минимальная. Кто-то может и не уловить эту разницу.

В моем говоре в слове тĕрĕс оба гласных огублены - [t'ɘ^ор'ɘ^оc]. Это слово может быть и не фарсизмом, кстати - в персидском слове - задний ряд), а закономерным чувашским рефлексом пратюркского *türs (>ДТ tüz "порядок; истина").
Чувашское же тÿрĕ закономерно соответствует вовсе не ДТ tüz, а ДТ törü. В османском адаптация персидского درست (dorost) была переднерядной, не исключаю, что это рефлекс более раннего средневекового результата контаминации близких по смыслу и звучанию персидского درست с булгарским *türüs. В татарском и башкирском - османизмы из тюрки.
Чувашские тирĕс, тирслĕк/тислĕк восходят к корню *tẹrs- (? испражняться (о животных) ), это железно. Как и древнетюркский tezek (<*tẹrs- + -ek). Пратюркское сочетание rs уже в ДТ дало z (перед гласными и в ауслауте).

Цитата: Rashid Jawba от августа 30, 2014, 22:10

Цитата: Zhendoso от августа 25, 2014, 23:53

Цитата: Rashid Jawba от августа 25, 2014, 22:57
Сам придумал ?

Почти. Не помню уже, у кого увидел предполагаемый корень *tẹb- в этм слове.

Жаль, конечно, но  твоя версия хромает На обе ноги.  Особенно маловероятна элизия -п -.

Рашид, ты рефлексацию *-b- в кыпчакских знаешь? Какой еще, к чертовой бабушке, -п -?  ;D

По поводу тюгюл, тувул, дейил и проча, раз один хрен энтимологий нетути, присовокуплю к вышемнойтолкнутой еще одну хипотезу, што это стяжение из *tẹb qɨ^jl "неправда/ложь" + "дело, действие, состояние". Данная хипотеза могёт колебания ряда объяснять. Вот.

Цитата: Zhendoso от сентября  1, 2014, 18:50
Чувашские тирĕс, тирслĕк/тислĕк восходят к корню *tẹrs- (? испражняться (о животных) ), это железно. Как и древнетюркский tezek (<*tẹrs- + -ek). Пратюркское сочетание rs уже в ДТ дало z (перед гласными и в ауслауте).

У слова тирĕс есть и другое значение, сейчас, наверное, малоупотребительное.  В том значении оно восходит совсем к другому корню. См. об этом в ЭС Федотова.

Ага.

Цитата: Zhendoso от сентября  1, 2014, 18:50

Цитата: Agabazar от августа 28, 2014, 18:36
Итак, тĕрĕс и тирĕс. Для уха разница минимальная. Кто-то может и не уловить эту разницу.

В моем говоре в слове тĕрĕс оба гласных огублены - [t'ɘ^ор'ɘ^оc]. Это слово может быть и не фарсизмом, кстати - в персидском слове - задний ряд), а закономерным чувашским рефлексом пратюркского *türs (>ДТ tüz "порядок; истина").
Чувашское же тÿрĕ закономерно соответствует вовсе не ДТ tüz, а ДТ törü. В османском адаптация персидского درست (dorost) была переднерядной, не исключаю, что это рефлекс более раннего средневекового результата контаминации близких по смыслу и звучанию персидского درست с булгарским *türüs. В татарском и башкирском - османизмы из тюрки.
Чувашские тирĕс, тирслĕк/тислĕк восходят к корню *tẹrs- (? испражняться (о животных) ), это железно. Как и древнетюркский tezek (<*tẹrs- + -ek). Пратюркское сочетание rs уже в ДТ дало z (перед гласными и в ауслауте).

Наш космический странник :)

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 20:14
Наш космический странник :)

чув. юс "горностай"<ПТ *ⁱars>караханид. az "горностай" (каз. арыс "горностай")
чув. тирĕс "навоз"<ПТ *tẹrs->ДТ tezek "навоз"
чув. васан "лощина, овраг"<ПТ *^wörs "?русло, река">караханид. özen "река" (якут. өрүс "река")
чув. хус- "копать лопатой"<ПТ *qars- "?скрести"(~ПИЕ *(s)kars- "скрести")>караханид. qaz- "копать"
Могу еще примеров нарыть на развитие пратюркского -rs-.
Так что чудестные переднерядные дюрюсты вместо повсеместно ожидаемых дурустов/дорустов могут иметь предложенное мной выше объяснение.

Цитата: Zhendoso от
чув. хус- "копать лопатой"<ПТ *qars- "?скрести"~ПИЕ *(s)kars- "скрести"

Что??? ИЕ? Правда?

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 20:52

Цитата: Zhendoso от
чув. хус- "копать лопатой"<ПТ *qars- "?скрести"~ПИЕ *(s)kars- "скрести"

Что??? ИЕ? Правда?

Поставил ужо скобки, не паясничайте. Понятно же было.

Сюда же, скорее всеғо.
чув. пысăк "большой"<ПТ *bạrsuq "?широкий">ср.тюрк. bazuq "коренастый (о человеке)"

Цитата: Zhendoso от сентября  1, 2014, 20:48

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 20:14
Наш космический странник :)

чув. юс "горностай"<ПТ *ⁱars>караханид. az "горностай" (каз. арыс "горностай")
чув. тирĕс "навоз"<ПТ *tẹrs->ДТ tezek "навоз"
чув. васан "лощина, овраг"<ПТ *^wörs "?русло, река">караханид. özen "река" (якут. өрүс "река")
чув. хус- "копать лопатой"<ПТ *qars- "?скрести"(~ПИЕ *(s)kars- "скрести")>караханид. qaz- "копать"
Могу еще примеров нарыть на развитие пратюркского -rs-.
Так что чудестные переднерядные дюрюсты вместо повсеместно ожидаемых дурустов/дорустов могут иметь предложенное мной выше объяснение.

Судя, по вашим же примерам, пратюркское -rs- в современном чувашском дает -s-, а не сохраняется в виде -rs-, только я что-то не уверен в адекватности ваших примеров. В одном и том же списке у вас -rs- во всех случаях дает -s-, а в одном почему-то -res-, например...

Вы у меня ассоциируетесь с поэтом Иваном Бездомным, вы такой же компаративист, какой он поэт. :) Извините за откровенность

Вы нахватались терминологии и знаний, вы - неглупый, но ваша увлеченность вас заносит, заставляет ошибаться, спешить и судить поверхностно о том, что касается взаимоотношений стандартнотюркских и чувашского. Таково мое впечатление.

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 21:40
В одном и том же списке у вас -rs- во всех случаях дает -s-, а в одном почему-то -res-, например...

не -res-, а -rɘs (с  узким редуцированным), который в тислĕк (=тирĕслĕк) тоже упрощается в -s-  :)

Цитата: Zhendoso от сентября  1, 2014, 21:55

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 21:40
В одном и том же списке у вас -rs- во всех случаях дает -s-, а в одном почему-то -res-, например...

не -res-, а -rɘs (с  узким редуцированным), который в тислĕк (=тирĕслĕк) тоже упрощается в -s-  :)

Вообще-то, я думал, что звук вроде -rs- дает в чувашском -r-, а в стандартнотюрких -z-, а посему слова в чувашском в которых имеет место -s-, вместо ожидаемого -r-, вообще не исконно чувашские...

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 22:09
...Вообще-то, я думал, что звук вроде -rs- дает в чувашском -r-, а в стандартнотюрких -z-, а посему слова в чувашском вместо которых имеет место -s-, вместо ожидаемого -r-, вообще не исконно чувашские...

Разно бывает.

Цитата: Zhendoso от сентября  1, 2014, 22:11

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 22:09
...Вообще-то, я думал, что звук вроде -rs- дает в чувашском -r-, а в стандартнотюрких -z-, а посему слова в чувашском вместо которых имеет место -s-, вместо ожидаемого -r-, вообще не исконно чувашские...

Разно бывает.

Если -rs- в чувашском дал -s-, откуда тогда в чувашском -r-, на месте стандартнотюркских -z-?

Или это только в ауслауте?

Да нет, не только в ауслауте. Что-то я не пойму космические высоты булгаристики, одно и то же -rs- дает в исконно чувашской лексике и -r- и -s-? И в обоих случаях, как в конце, так и в середине слова? :)

Вопрос к Жендосо: этот странный -рс- два последовательных звука или, как полагает Фанис, один, типа польско-армянского -рж- ?
Что говорят руны ?

Цитата: Rashid Jawba от сентября  2, 2014, 07:40
Что говорят руны ?

Руны ничего не говорят, к моменту их появления все уже случилось.

Цитата: Zhendoso от сентября  2, 2014, 07:50

Цитата: Rashid Jawba от сентября  2, 2014, 07:40
Что говорят руны ?

Руны ничего не говорят, к моменту их появления все уже случилось.

Значит, вполне возможно, что -рс- это один звук. Откуда вообще его восстановили ? На основании сравнения чувашского и стандартных, или есть следы в алт.?

Цитата: Фанис от сентября  1, 2014, 22:35
Если -rs- в чувашском дал -s-, откуда тогда в чувашском -r-, на месте стандартнотюркских -z-?

Из ŕ.

Цитата: Rashid Jawba от сентября  2, 2014, 08:01
Значит, вполне возможно, что -рс- это один звук. Откуда вообще его восстановили ? На основании сравнения чувашского и стандартных, или есть следы в алт.?

Похоже, это сочетание возникло на стыке основы и древнего аффикса имен -su(n)/-sü(n)

Не допонял. Какая связь м/у к'аз < к'арс - копать и монг. именным аффиксом ?

Тщательное копание в сторону развития пратюркских сочетаний плавных с сибилянтами, имхо, откроет немало сюрпризов.

Цитата: Rashid Jawba от сентября  2, 2014, 08:26
Не допонял. Какая связь м/у к'аз < к'арс - копать и монг. именным аффиксом ?

-su(n)/-sü(n) не только монгольский, он общеалтайский, просто в тюркских "исчез" в результате различных процессов на стыках морфем. Как аффикс имен он возник еще в праалтайском на основе какого-то более древнего глагольного суффикса  -s(V)

Надо б побольше примеров накопать. И обсудить в др. теме.
Если честно, ни один пример не убеждает, но мысль интересная.:-)

Если б знал, что брат Жендосо не будет злиться, попросил бы его попроще писать. Сомневаюсь что он здесь самый образованный с точки зрения лингвистики, но столько заумных слов никто не пишет :donno:
В общем я его читаю и вижу: "згшнрпжывлотпюековк.длоеиюывларпжцкщнг.фуждкле.жцдукопцюдорцюдлку" :wall:

Цитата: TawLan от сентября  2, 2014, 10:14
Если б знал, что брат Жендосо не будет злиться, попросил бы его попроще писать.

Так короче же:
анлаут - начало слова,
инлаут - середина слова,
ауслаут - конец слова,
аффикс - суффикс,
взрывные согласные - q, k, d, t, p, b
фрикативные - ɣ, χ + сибилянты
сибилянты - свистящие,
аффрикаты - звуки, состоящие из сочетания t/t'/d/d' с сибилянтами, типа ч, дьжь и .
сонорные - для тюркских m, n, ŋ, l, r, w, v, которые, в свою очередь, делятся, н-р, на:
плавные - l, r
носовые - m, n, ŋ
передние гласные  - e, ä, i, ü, ö,
задние гласные - а, ɨ, u, о
широкие гласные - е, ä, а, ö, о
узкие гласные - i,  ɨ, ü, u
лабиализованные гласные - ö, о, ü, u
морфема - типа минимальная значимая часть слова

Упрощенно, но сойдет.

Салам алейкум всем!
Тавлан! По кумыкски ( литературно ) пишется "тюгюл". И северные кумыки произносят также. А кайтагские , бойнакьские кумыки произносят тугул , но пишут все равно "тюгюл".
А теперь об общем языке !!! Как можно об этом говорить , если даже тут каждый начал петь в свою дуду. У каждого здесь хватает ума только на то , чтоб хвалить свое болото. Ну-ну , хвалите дальше. Разделили нас на малюсенькие племена и имеют по полной крупные государства. А Вам только и остается кудахтать о своем былом величии. Почему "Вам"  пишу? Да потому что в отличии от вас ( но уже с маленькой буквы) я , хоть и кумык , не делю карачаевцев, балкарцев, кумыков по крови. Хотите этого вы или нет- это один и тот же народ , разделенный нашими жадными предками - князьями на жалкие племена. Не верите? Тогда разуйте глаза и посмотрите на карту Северного Кавказа. Как тянутся поселения этих народов от Дербента до Карачая. Кумыкские поселения есть даже в Чечне , Ингушетии , Осетии. Так , что дерзайте языками. Савболугьуз!

В чем смысл поговорки ''К'айдан чык'тынг к'умук'лу харбыздан чык'к'анча'' ?

Цитата: Rashid Jawba от декабря 14, 2014, 00:01
В чем смысл поговорки ''К'айдан чык'тынг к'умук'лу харбыздан чык'к'анча'' ?

Тут скорее всего намек на то , что выращиванием арбузов занимались в основном кумыки.

Смысл в неожиданном появлении. Дело в том, что кумыки здесь появляются нечасто и как-то транзитом. Вы готовы к тематическому общению, или ограничитесь декларацией ?

Цитата: Rashid Jawba от декабря 14, 2014, 02:19
Смысл в неожиданном появлении. Дело в том, что кумыки здесь появляются нечасто и как-то транзитом. Вы готовы к тематическому общению, или ограничитесь декларацией ?

А Вы , случайно , не хозяин сайта? А кумыки появляются там где им нравится и ни у кого не спрашивают разрешения.

Включили гордого кавказского джигита?

Никто не сомневается в вашей доблести. Здесь, правда, больше интересует ваше знание родного языка и готовность обсуждать лингвистические вопросы.

Цитата: Юсуп от декабря 13, 2014, 23:20
А теперь об общем языке !!! Как можно об этом говорить , если даже тут каждый начал петь в свою дуду. У каждого здесь хватает ума только на то , чтоб хвалить свое болото. Ну-ну , хвалите дальше. Разделили нас на малюсенькие племена и имеют по полной крупные государства. А Вам только и остается кудахтать о своем былом величии. Почему "Вам"  пишу? Да потому что в отличии от вас ( но уже с маленькой буквы) я , хоть и кумык , не делю карачаевцев, балкарцев, кумыков по крови. Хотите этого вы или нет- это один и тот же народ , разделенный нашими жадными предками - князьями на жалкие племена. Не верите? Тогда разуйте глаза и посмотрите на карту Северного Кавказа. Как тянутся поселения этих народов от Дербента до Карачая. Кумыкские поселения есть даже в Чечне , Ингушетии , Осетии. Так , что дерзайте языками. Савболугьуз!

Поселения? Поселения есть и в США.
Не делишь? А кумыков и лакцев например делишь?

Салам алейкум!
Тавлан, делю я кумыков и лакцев или нет можно набрать в поисковике "Караман" и понять.
А если вы разделяете означенные мною три группы - это ваша большая ошибка. Не зря среди моих друзей кумыков есть Карачаевы (по фамилии) и у Карачаевцев есть кумыкские фамилии. И малкъар тоже.   Савболугъуз!

Да , еще насчет поселений в США : поселения где живут несколько семей и поселения которым многие века и в которых живут почти 100 % одной национальности это разные вещи. Оттого , что я живу с семьей в Москве я не называю же этот город кумыкским.

Цитата: Юсуп от декабря 15, 2014, 11:07
Салам алейкум!
Тавлан, делю я кумыков и лакцев или нет можно набрать в поисковике "Караман" и понять.
А если вы разделяете означенные мною три группы - это ваша большая ошибка. Не зря среди моих друзей кумыков есть Карачаевы (по фамилии) и у Карачаевцев есть кумыкские фамилии. И малкъар тоже.   Савболугъуз!

Алейкум салам!
Ошибка? Мне честно говоря надоело спорить с идеологиями. Интересно что я думал допустим лет 5 назад? Думал что кумыки, карачаевцы и балкарцы - родные братья. Почему я поменял свое мнение? Из-за расизма? Национализма? Нет. Просто я стал интересоваться и понял, что по крови кумыки и карачаевцы не больше братья чем другие кавказские народы. Ошибка ли моя, не знаю, но внятных доводов в обратную сторону я не вижу. Историков вроде Мурада Аджи больше не читаю.

А насчет фамилий, есть у нас и Черкесовы и Черкасовы и Чеченовы и Абазалиевы и Кабардаевы и Курджиевы и Эбзеевы(Свановы), даже Французовы есть у маринцев. Только что это доказывает? Это есть у всех.

Цитата: Юсуп от декабря 15, 2014, 11:16
Да , еще насчет поселений в США : поселения где живут несколько семей и поселения которым многие века и в которых живут почти 100 % одной национальности это разные вещи. Оттого , что я живу с семьей в Москве я не называю же этот город кумыкским.

Квартал - это уже поселение. Вот чеха послушай :):


Вот это в США(в Турции - ошибка):


А так, у каждого из этих поселений есть история и начинается она со времен шамхальств. Это не значит что там везде были кумыки и сохранились в виде отдельных поселений. Вот у нас тоже есть осетинское село, тоже не 100 лет, больше, со времен Елизаветы. Но они здесь поселились, а не сохранились.

Кстати, Юсуп, если не в тягость, пройди по ссылке, послушай песню "Къарачай"

http://muzofon.com/search/Юлдуз Топаева (http://muzofon.com/search/%D0%AE%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%B7%20%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B0)

Что поет? Можешь перевод написать, хотя бы поверхностно?

Полюбила она карачаевца. Слышала что он тоже ее любит, но никак не дождется его. Как стемнеет ищет  его, при луне ждет его. Пора уже свадьбу сыграть а его все нет. Примерно так.
А в остальном я убеждать никого не собираюсь. У каждого своя голова. И своя судьба. Кумыки самодостаточный народ. Желаю того же и братьям.

А насчет видео , не смог я дослушать его дешевые понты. В жизни таких я много перевидел. И насчет поселений ничего не услышал. А ты наверное понял что Нью-Джерси уже Кавказ? Ну ладно лингвуйте, не буду мешать, похоже я не на тот форум попал(то есть не на кумыкский).

Так форум не имеет строгой этнической окраски.

Цитата: Юсуп от декабря 16, 2014, 01:50
А насчет видео , не смог я дослушать его дешевые понты. В жизни таких я много перевидел. И насчет поселений ничего не услышал. А ты наверное понял что Нью-Джерси уже Кавказ? Ну ладно лингвуйте, не буду мешать, похоже я не на тот форум попал(то есть не на кумыкский).

Насчет видео - это прикол и ничего больше. И сдается мне что сам этот чувак прикалуется, а не всерьез понты мочит.
Насчет Нью-Джерси - я знал это и до этого видео, что там есть карачаевская община.
Насчет куда попал - да, не туда ты попал. Это типа ботанский форум, не блатной.

Цитата: Юсуп от декабря 16, 2014, 01:31
А в остальном я убеждать никого не собираюсь. У каждого своя голова. И своя судьба. Кумыки самодостаточный народ. Желаю того же и братьям.

И че ты тогда наезжаешь я не понял? Никого убеждать не собираешься, зашел поругать что-ли? Смысл говорить человеку "ты не прав", если не убеждать его в этом? Из своих есть у меня тут такой ;)
А так пусть кумыки будут самыми крутыми, буду только рад 8-)

Ну, по крайней мере, немного прояснил себе отношение кумыков к КБ.

Юсуп, а много ли среди кумыков думающих аналично карачевцам, мол, кумыки принявщие тюркский язык нахск-дагестанцы (вчерсашние лакцы, аварцы, даргинцы, чеченцы) ? Какой вообще сейчас наиболее популярный тезис о происхождении кумыков в кумыкских патриотических кругах?

Цитата: Rashid Jawba от декабря 16, 2014, 15:36
Ну, по крайней мере, немного прояснил себе отношение кумыков к КБ.

можете подытожить в двух словах?

Цитата: Rashid Jawba от декабря 16, 2014, 15:36
Ну, по крайней мере, немного прояснил себе отношение кумыков к КБ.

Ну во-первых, отношение кумыкА.
Во-вторых, причем тут отношение? Двоюродные братья и врагами могут быть, а троюродные могут быть как родные. Или приемные дети. Как это относится к кровному родству?

Среди кумыков я думаю тоже как и всех каждой твари по паре. Есть и автохтоны, особенно буйнакские , карабудахкентские , кайтагские. Есть и половцы. Даже есть и узкоглазые. Это в основном ногайцы перешедшие в кумыки. Я так думаю. В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии. У одной семьи даже кличка " монгол" передается из поколения в поколение. Но от этого они не перестанут быть кумыками, потому что их род такой же древний как и у многих в этом селе. А село очень даже древнее. Называется - Отемиш (Утамыш). Султан-Махмуд Отемишский выступал и против нашествия Надир-шаха и против Петра Первого.
Все когда-то откуда-то появляются. И как я понял по Тавлану , только великих аланов родил сам Кавказ изначально прям из своего чрева (как орков в фильме). Заранее прошу его за сравнение не обижаться. А так мой лучший друг женат на карачаевке из Учкекена , где я был дважды. Я часто вижу в Москве ее братьев. И два друга в Москве имеются. И поверьте- когда мы вместе все остальные думают, что они тоже кумыки. Процентов 70-80 не отличить где кумык где карачаевец. Как-то шолай ишлар(ишлер).
Савболугъуз!

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
великих аланов родил сам Кавказ изначально прям из своего чрева (как орков в фильме).

Фцытаты

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
А село очень даже древнее. Называется - Отемиш (Утамыш).

Интересно, у туркмен-теке один из двух главных тайпов также называется - утамыш.

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
Среди кумыков я думаю тоже как и всех каждой твари по паре. Есть и автохтоны, особенно буйнакские , карабудахкентские , кайтагские. Есть и половцы. Даже есть и узкоглазые. Это в основном ногайцы перешедшие в кумыки. Я так думаю. В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии. У одной семьи даже кличка " монгол" передается из поколения в поколение. Но от этого они не перестанут быть кумыками, потому что их род такой же древний как и у многих в этом селе. А село очень даже древнее. Называется - Отемиш (Утамыш). Султан-Махмуд Отемишский выступал и против нашествия Надир-шаха и против Петра Первого.
Все когда-то откуда-то появляются. И как я понял по Тавлану , только великих аланов родил сам Кавказ изначально прям из своего чрева (как орков в фильме). Заранее прошу его за сравнение не обижаться. А так мой лучший друг женат на карачаевке из Учкекена , где я был дважды. Я часто вижу в Москве ее братьев. И два друга в Москве имеются. И поверьте- когда мы вместе все остальные думают, что они тоже кумыки. Процентов 70-80 не отличить где кумык где карачаевец. Как-то шолай ишлар(ишлер).
Савболугъуз!

И опять 25 и все по новой :wall: Опять я играю роль расиста, националиста, страдающего комплексами неполноценности. Юсуп, я уже столько раз одно и то же повторял, обосновывая свое мнение, что уже впадлу честно говоря. Просто ненадо смешивать политику, ....измы всякие и реальность. Каждое дело должно обсуждаться отдельно. Два вопроса тебе:

1) Забудь о языке, просто не знаешь на каком языке говоят кумыки и карачаевцы. Оставим в стороне соседей, возьмем кого нибудь по середине, например ингушей.
Сам вопрос: В чем кумыки и карачаевцы ближе друг к другу, чем кумыки и ингуши, или карачаевцы и ингуши? В антроплогии? В генетике? В культуре? В чем? Что показывает кроме языка что кумыки и карачаевцы осколки некогда одного народа? Что у них есть кровное родство?

2) Вспомним про язык, почему кумыки ёкающие, а карачаевцы джокающие? Этот вопрос я задавал много раз и никакого внятного ответа. Радом с нами ногайцы ёкающие. Некоторые умничают и говорят о каком-то турецком влиянии на нас, так они тоже ёкающие. А у нас ни в одном диалекте, ни в одном ущелии, нет почему-то ни одного слова начинающегося на "йо". Или кумыки раньше были джокающими?

Цитата: Borovik от декабря 17, 2014, 11:36

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
великих аланов родил сам Кавказ изначально прям из своего чрева (как орков в фильме).

Фцытаты

Чмошниками были аланы, великими, подлыми, благородными - абсолютно неважно. Есть много мужчин превосходящих по качествам моего отца, деда и т.д.. Это не значит что я должен менять фамилию. Честь мне делает только то, что я горжусь своими предками, даже если многие были круче них.
Тут кто-то утверждал что аланы родились на Кавказе? :what:

По сабжу, кумыский для тюркского лингва франка не подойдет. Может он и объединяет (частично) черты огузской и кипчакской групп, но тогда за бортом остаются карлуки, а это не есть хорошо.

Проехали! Некогда мне с вами лясы точить.

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 15:58
Проехали! Некогда мне с вами лясы точить.

Я-то давно проехать, это ты заехал и начал сигналить, чтоб я вернулся 8-)

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии.

А как называеться это село?

Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 16:14

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии.

А как называеться это село?

Думаете и там таджики?

Цитата: heckfy от декабря 17, 2014, 16:19

Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 16:14

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии.

А как называеться это село?

Думаете и там таджики?

Таджиков-то уже нет там, но окумыковшиеся могут быть

Цитата: true от декабря 17, 2014, 12:53

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
А село очень даже древнее. Называется - Отемиш (Утамыш).

Интересно, у туркмен-теке один из двух главных тайпов также называется - утамыш.

(wiki/tr) Ödemiş (http://tr.wikipedia.org/wiki/%C3%96demi%C5%9F)

Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 16:28

Цитата: heckfy от декабря 17, 2014, 16:19

Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 16:14

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии.

А как называеться это село?

Думаете и там таджики?

Таджиков-то уже нет там, но окумыковшиеся могут быть

Те "тезики" были Сефевидскими подданными и связи с среднеазиатским народом "таджики" не видно.

Цитата: Borovik от декабря 17, 2014, 09:44

Цитата: Rashid Jawba от декабря 16, 2014, 15:36
Ну, по крайней мере, немного прояснил себе отношение кумыков к КБ.

можете подытожить в двух словах?

Вполне братское :yes:

Цитата: Türk от декабря 17, 2014, 17:53

Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 16:28

Цитата: heckfy от декабря 17, 2014, 16:19

Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 16:14

Цитата: Юсуп от декабря 17, 2014, 11:08
В селении , откуда родом мои родители , семей три-четыре кумыков похожих на выходцев из Ср. Азии.

А как называеться это село?

Думаете и там таджики?

Таджиков-то уже нет там, но окумыковшиеся могут быть

Те "тезики" были Сефевидскими подданными и связи с среднеазиатским народом "таджики" не видно.

История Абсияхкента.
"Крупнейшим селением (кент) в вилайате Татархана13 был Абсийахкент. Население Абсийахкента состояло из народа, вышедшего [первоначально] из территории Средней Азии (Орта Асийа) в Закавказье и [оттуда] прибывшего в ханство Ширван-Шемахи 14. Одна группа (табун) этого народа, переселяясь в разные места 15, в конце концов обосновалась в 1545 году 16 на берегу реки Терек. Место, где, остановился [этот народ], называли Абсийах.".
"Люди Абсийахкента все были мусульмане, прибывшие. из Средней Азии (Орта Асийа), с [берегов] Амударьи [и] Сырдарьи (Сари Дарйа), — сарты 22, таджики, персы (иран халк). [Они] состояли в мазхабе 23 великого имама Шафия 24, /л.19/ писали и общались на персидском (фарс) языке.".
"Мансурбек — председатель [сельского] управления, вазир 83 Татархана, по этнической принадлежности — таджик; Абдулхад — управитель казны (аминулмалик) 84, таджик; Казинасруллах — председатель суда (диван раиси), таджик; Абдассалам — начальник полиции (палисийа раиси), аравитянин; Газанфар — секретарь управления (идара катиби), перс (иран); Джаббари — начальник тюрьмы, перс; Мусайф-ага — мирушаб 85, перс; Махмуд-ага — миррузи 86, сарт; Рухуллах 87, сарт; Ахмадсейтар — духовное лицо (рухани) по арабскому языку, таджик; Мешмади Гаффар — духовное лицо (рухани) по персидскому языку, перс; Бабский 88 — учитель русского языка, русский казак.".

Откуда это? Дайте первоисточник.

Сари даря?

Тарихи Кызларкала (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=542.jAWIzTlIVuT-Mz-w3Ahv-npNo59wTzHA6kg011EZLASYO3Rd3thZEVCpU3iYfvQXXOMF6KO0yjYUmucFolXRpRsdjzb79RTJaX7A6T9D4ozH3A_9DwACzwxzSoY1xQbZp7bZvlVgpll-LSeztTaj6w.8b63ada82068c928c92a4b2531b80ec131b9178b&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9Xti-b8lArfpY2fz6fP4kJz3523BIyRaKdCakQDfsUvvc4vsx2oerZBQmKdmtZ1sVYegFENtniYDBeY5TejkG1x56a7ZEFbhY5RnTqv3BL2xtZ-K6h8Ys1D7AreRvyl92Y4u1VmLEa_cl46LvcfrzP41hBDVeu-Dm6tml_RiJUUNjkCY0eTw-7STcWkwKGBNILNrVO8SOf82dDBjvcv8MlftdZqxgZ3bJYo&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxa0pKdEpVcDNjUWNLbzNhaVl2RjAxVURmVGNZWVB3c1ZpSnNudlhnM0lOSDdVV291NTMyS2FQY3FJdjRKaGFoLUE4TE9CcXlqSVNldGpXNFZMZWZlbXJLcGR0cS1nQlBwWmMxQnU5Smx6elo2WmZuSEk1dUZ4QQ&b64e=2&sign=fc286806fe901959bcd4ee7430740eb4&keyno=0&l10n=ru&cts=1418889069026&mc=4.940841476591659)

Цитата: heckfy от декабря 17, 2014, 12:59
По сабжу, кумыский для тюркского лингва франка не подойдет. Может он и объединяет (частично) черты огузской и кипчакской групп, но тогда за бортом остаются карлуки, а это не есть хорошо.

Все справочники указывают, в какие-то старые времена кумыкский был лингва франка на Северном Кавказе. Не только для тюрок, но для всех. На основе подобных фактов и возникают  нынешние пожелания — попытаться сделать сей язык лингва франка и в наши времена. Хотя бы для тюрок.  В общем, такая вот игра слов и смыслов.

На самом деле лингвистические качества кумыкского языка здесь, кажется, ни при чём.

Ну , раз карлуки за бортом остаются , тада нельзя!
А тогда как найти вариант чтоб и овцы целы были и волки сыты были нихто не подскажет?
При любом варианте у кого-то будут плюсы у кого-то минусы. Значит ниче не будем придумывать.

Как уже было сказано, зачем что-то придумывать, если и до нас уже все придумали. Чагатайский форева, там и оканья нету если что. Правда обилие арабо-фарсизмов, но куда же бы без них)

Кумыкский и вместе с ним крымскотатарский сойдут за лингва-франка. Чагатайского влияния и у них заметно, да и различия между карлукскими и кыпчакскими не особо сильные.

О кумыкском языке
О кумыкском (и шире - о тюркском) языке, о его этнокультурной роли и значении среди многоплеменного населения Кавказа в разные эпохи высказывались многие ученые и политики. Ниже мы приводим некоторые из них, наиболее полно характеризующие роль и значение этого языка.

П. Юрканкаллио, финский тюрколог (XX в.)
"Кумыкский - один из древнейших тюркских языков.

А.Н. Баскаков, русский тюрколог (1969 г.)
"Кумыкский, наряду с карачаево-балкарским, крымско-татарским и караимскш языками, в своей основе имеют общие, исторически отложившиеся булгарские г хазарские черты".

А. Самойлович, русский тюрколог (1926 г.)
"Кумыкский наряду с карачаевским, балкарским, караимским, крымско-татарским является тюркским языком, сформировавшимся уже в домонгольскую эпоху, т. е. до V. века".


Иоанн де Галонифонтибус (1404 г.)
"В этой стране (речь идет о Золотой Орде ,Северном Кавказе- ред.)... много христиан, а именно греки, разные армяне, зики, готы, таты, русские, черкесы, яссы, лею аланы, авары и почти все они говорят на татарском языке"

А. Дубински, польский тюрколог (XX в.)
"На хазарских землях в эпоху Золотой Орды общеупотребительным тюркский языком был т. н. Lingua Cumanica, базисными наречиями которого по многим признакам следует считать кумыкский и караимский диалекты ".

Я.Р. Дашкевич. (Вопросы языкознания. 1985, № 5)
"Вторая половина ХIII-ХIV вв. - это период господства тюркского языка также в Иране, тюркский играл роль Lingua Cumanica, на всем Северном Кавказе, на среднеазиатском пути".

Дж. Хангишиев, тюрколог, (1987 г.)
"Ядро кумыкского языка сформировалось в VII-Х вв. в недрах Хазарского государства и сложился на хазаро-булгарском субстрате путем последующего напластования на это ядро в дальнейшем огузо-кипчакского суперстрата".

М. А. Хабичев, тюрколог (1989 г.)
"Представлять историю и язык этих народов (речь о кумыках, балкарцах и т. д. -К.А.) как продолжение истории и языка только куманов нет никаких оснований; ибо многие лингвистические факты карачаево-балкарского, кумыкского и крымско-татарского языков древнее языка куманского словаря".
Об этнокультурной роли кумыкского языка.

Иоганн Густав Гербер (1734 г.)
"Имена провинциальные Дагестан. Народ называется... кумыками. Язык. Татарской с турецким помешанной, что с обеими народами говорить можно, который язык употребляется и в даль подле моря между народом до Гиляни".


Царь Николай I (из Указа 10.10.1840 г.)
"Обратить особое внимание на преподавание в Кавказской гимназии (Ставрополь - ред.) татарского языка (собственно кумыкского наречия, считающегося образцовым), требуя непременного изучения онаго от всех учеников".

М.Ю. Лермонтов (1840)
"Начал учиться по-татарски, язык который здесь (на Кавказе) и вообще в Азии необходим, как французский язык в Европе".

Ф. Боденштедт, немецкий кавказовед (1840 г.)
"Татарский язык является самым важным языком в сношениях с многочисленными народами Кавказа. С ним можно было быть понятым везде, где русский язык был недостаточен".

Абас-Кули-Ага Бакиханов. ("Гюлистан-и Ирам", 1843)
"Язык тюркский кумукского наречия, употребляемый на равнинах нижней части Кайтага, в Шамхальском владении, (Засулакской) Кумыкии и пр., его понимают также многие из горских народов".
"...Жители Балкара и окрестных с ним Чегема, Баксана, Бизенги и другие говорят па языке тюрки кумукского наречия, что дрказывает родство этих народов".

Граф Воронцов М.С., Наместник царя на Кавказе
(из отчета Царю от 01.01. 1846 г.): "Я всегда думал, а здесь (на Кавказе -ред.) еще более убедился в нужде изучения... туземных языков и особенно Татарского. На это я обращал самое бдительное внимание".

Тимофей Макаров, тюрколог (1848 г.)
"Из племен, говорящих татарским языком, мне более всех понравились кумыки, как по определенности и точности, так и по близости к европейской цивилизации. Но главное я имел в виду то, что они живут на Левом фланге Кавказской линии, где кроме своего языка веек племена говорят и по-кумыкски".

Лев Толстой (1851 г.)
"Начал учиться по-кумыцки. Кумыцкий язык - тюркское наречие, на котором говорят татары-кумыки".

Иосиф Адамов, тюрколог (1852 г.)
"Кумыкский язык, принадлежащий к одной из ветвей тюркского языка, приобрел решительное первенство между языками прочих племен северокавказских. Изучение его может способствовать к передаче соседним жителям европейских понятий и служит таким обравзом проводником европейской мысли в недра Кавказа".

Михал-Бутовт-Анджейкович, польский писатель-историк (1877 г.)
"Язык кумыкский, тюркского наречия, с небольшими различиями используется во всем Кавказском крае. Зная этот язык, можно путешествовать аж до Индии, и везде можно на нем говорить, точно также, как на французском в Европе".

А. Вамбери, венгерский тюрколог (1885 г.)
"Еще в начале века тюрки понимали друг друга лучше, и можно было совершить путь от Будапешта до Пекина, общаясь только на тюркском языке".
"Кумыки, являвшиеся культурным народом Кавказа, оказали сильное влияние на соседние народы гор, у них многие переняли их язык и обычаи..."

Л. Лопатинский (1893 г.)
"Как народ более культурный кумыки всегда пользовались большим влиянием на соседних горцев, для которых их язык весьма близко стоящий к другим тюркским наречиям Северного Кавказа, служит языком международных сношений".

А.В. Старчевский ("Кавказский толмач". Спб.1891.)
"Татарско-кавказский, т.е. кумыкский язык тем отличается от прочих татарских наречий, что на него сильно повлиял частью турецкий (османский) язык, частью азербайджанский\'1.

К. Ган, русский кавказовед (1898 г.)
"...Почти во всем Дагестане тюрко-татарский язык считается, так сказать, интернациональным".
Lingua Franca Северного Кавказа.

Г. Рамстедт, финский тюрколог (1903 г.)
"Кумыкский справедливо считается Lingua Franca Северного Кавказа".

А. Акай, кумыкский просветитель (1917 г.)
"Словом хочу сказать, что кроме кумыков в мире нет другого такого народа, который бы говорил бы на чистейшем тюркском языке... Если современный турецкий (османский) язык очистить, то получится чистейший кумыкский язык".

Н.С. Трубецкой, русский философ-евразиец (1925)
"Кумыкский язык является "международным" почти всего Северного Кавказа (от Каспийского моря до Кабарды включительно..."

М.-Э. Расулзаде, азербайджанский государственный и общественно-политический деятель (Кafkasiya Turkleri. Istanbul. 1928.)
"Республика Дагестан многонациональная мусульманская республика, где тюркскому элементу, его языку и культуре принадлежит очень важная роль. И причем эта их роль с каждым днем возрастает. В этом смысле Дагестан мы называем тюркской республикой...".
"Значение тюркского элемента в Дагестане определяется не его численностью. Среди народов Дагестана кумыки образуют самую значимую группу. Тюрки живут частично в городах, частично на побережье и в плодородных долинах рек, что обусловило их высокий уровень жизни и цивилизации. Роль тюркского языка и особенно кумыкского языка в Дагестана очень широка. Кумыкский язык, в отличие от других тюркских наречий Северного Кавказа (карачаевский, балкарский и др), более развит и является литературно-письменным языком. Кроме того, кумыкский язык является официально признанным языком межнационального общения во всем Дагестане".

Академик В. Жирков. (Северокавказские языки. Тегеран. 1928 г.)
"Кумыкский язык, как азербайджанский южнее Дербента, выполняет роль международного языка на всем Северном Кавказе"

Б. Чобан-Заде, тюрколог (1927 г.)
"Объединение большинства народностей Северного Кавказа вокруг Дагестанской республики и введение в этой республике государственного тюркского (кумыкского) языка предвещает блестящее будущее".

Акад. А.Н. Кононов (1987 г.)
"Кумыкский язык для Северного Кавказа, как азербайджанский для Закавказья, был своеобразным языком Lingua Franca".

Э. Гюрсой-Наскали, турецкий тюрколог (1997 г.)
"Язык кумыков, ныне один из самых развитых тюркских языков мира , язык богатой литературы, фольклора, театра и искусства..."

С. Липкин, поэт, переводчик (1992 г.)
"Кумыки - тюркоязычный народ Дагестана, связанный со всемирным тюркским населением... Границы этого населения - это от Якутии до Бельгии и Америки. Кумыки могут говорить без переводчика с турками, узбеками, казахами, киргизами..."
Материал подготовлен к печати А.К.М.

Аявлю тюрклер!
В предыдущем моем письме собраны высказывания разных времен и представителей разных наций. Для объективности , если что.

Цитата: Юсуп от декабря 18, 2014, 13:47
Аявлю

почему -ю?

На этот вопрос я хотел ответить в следующий раз , когда начнутся возражения типа кумыкский юкающий, карачаево-балкарский джокающий и т.д. и т.п.. А так мы говорим "аявлу". Лично мне без разницы какой язык примут за основу. Я готов и екать , и джокать , и цокать , но в итоге если мы придем к одному языку - это благо для всех нас. Мы будем лучше понимать и узнавать друг друга. И это может защитить нас от растворения в общероссийской массе. Тут же сейчас начнут меня обвинять в пантюркизме. Хочу заранее успокоить таких - я не предлагаю (да и невозможно это) объединяться в одно государство.

Сперва нужен единый алфавит. Хотя бы для кыпчакоязычных. Произносем одинаково, но пишем по разному.

А вообще сделано ли общий алфавит.

?

Да, один раз: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84

Цитата: edil-jayik от декабря 18, 2014, 18:00
Сперва нужен единый алфавит. Хотя бы для кыпчакоязычных. Произносем одинаково, но пишем по разному.

спорное утверждение

Цитата: Dana от октября  2, 2008, 16:26
Я лично считаю, что не нужно изобретать велосипед, пусть языком межнационального общения тюрков будет турецкий язык.

я тоже так думаю

https://www.youtube.com/watch?v=ouwgfJnyzMM

На примере этого видео, я очень удивился что язык северных кавказцев настолько может быть похожим на кыргызский язык. Точнее на смесь кыргызского с узбекским.

Цитата: joodat от ноября 12, 2017, 01:03
https://www.youtube.com/watch?v=ouwgfJnyzMM

На примере этого видео, я очень удивился что язык северных кавказцев настолько может быть похожим на кыргызский язык. Точнее на смесь кыргызского с узбекским.

У женщин показательный кавказский акцент на тюркской почве.
А так - в паре-тройки мест и на татарский похоже.
:)

А вообще - есть ли он, чистый тюркский акцент.
Все почти тюрские народы говорят несколько схоже с окружающими их народами, и очень разнятся меж собой.
Да и те тюрки, что говорят на собственном акценте - кто может сказать, что это именно тот первоначальный акцент, а не исчезнувшего иноязычного народа, чьими косвенными или прямыми потомками они являются?

Чувашский может быть. Из всех современных тюркских языков он самый древний.

Цитата: joodat от ноября 12, 2017, 22:03
Чувашский может быть. Из всех современных тюркских языков он самый древний.

Он вхож в поволжский шпрахбунд - раз, он очень изменился за столетия - два.

Нет уже, наверное, того самого тюркского акцент. Даже самый кажущийся аутентичным акцент - это акцент наших современников.
Тот первоначальный тюркский акцент сгинул, как и собственно те изначальные тюрки.

С каким акцентом говорят турки, а казахи?

Цитата: alant от ноября 12, 2017, 22:43
С каким акцентом говорят турки, а казахи?

Казахи с довольно своеобразным,
турчанки с каким-то "американизированным", турки-мужчины с турецким акцентом-интонацией.

Сходу не скажу, слушать надо. Это остаточные впечатления.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 12, 2017, 18:04
прямыми потомками они являются

И какой же это народ стал тюркским?

Цитата: true от ноября 13, 2017, 03:43

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 12, 2017, 18:04
прямыми потомками они являются

И какой же это народ стал тюркским?

Все современные существующие тюркские народы, все исчезнувшие тюркские народы (ибо надо полагать, что и самый первоначальный тоже не сразу образовался, прежде, чем начал передавать эстафету тюркскости).

В том комментарии я, правда, больше думал именно о тех тюрках, которых мы считаем более-менее изолированными, чтобы они якобы могли сохранить первоначальный акцент, но ведь и у них была какая-то история формирования.

Ваш комментарий звучал как "персы (подставьте желаемый) стали тюрками". Вот я и хочу понять, почему современные тюркские народы - это изначально иноязычные народы, перешедшие на тюрки. Откуда такие выводы? То, что в огузов, например, в течении тысячи лет вливались местные аборигены не значит, что огузы (кипчаки, карлуки) или их предки были изначально иноязычным народом.

Цитата: true от ноября 13, 2017, 10:29
Ваш комментарий звучал как "персы (подставьте желаемый) стали тюрками". Вот я и хочу понять, почему современные тюркские народы - это изначально иноязычные народы, перешедшие на тюрки. Откуда такие выводы? То, что в огузов, например, в течении тысячи лет вливались местные аборигены не значит, что огузы (кипчаки, карлуки) или их предки были изначально иноязычным народом.

Не думал, что именно так прозвучит.
Вообще тяжело досконально все передать, без иночтений, что думаешь.


Что касается темы вашего комментария - думаю тут всё сложнее:
где-то тюркским было ядро зарождающегося народа, где-то просто перешли на тюркский язык, где-то было и так и так: например, племя Ә было сформированно около тюркского ядра, племя же Ө перешло на тюркский, не впитав в себя практически никого извне, а потом пути этих племен столкнулись и  они образовали народ Ү.

Думаю, после того, как прототюркский язык стал шевствовать по миру - мы имеем лицезреть калейдоскоп вариаций развития событий.

Какие ваши доказательства?

из тюркских языков мне нравятся кумыкский, турецкий и иракский туркменский

Цитата: true от ноября 13, 2017, 10:29
То, что в огузов, например, в течении тысячи лет вливались местные аборигены не значит, что огузы (кипчаки, карлуки) или их предки были изначально иноязычным народом.

Думаю, что все или большинство тюркоязычных народов - смесь неких начальных тюркофонов и разных нетюрков.
Исключениями, где начальных тюрков или их потомков могло быть вообще нема, могут быть всякие периферийные гагаузы, долганы и т. п.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 13:47
Думаю, что все или большинство тюркоязычных народов - смесь неких начальных тюркофонов и разных нетюрков

Смесь - это как? Два разных народа взяли и стали жить вместе? Или один ассимилировал другой?
Я уж писал, как двести лет назад текинцы ассимилировали мелкие племена Южного Тм: после захвата территории местных расселяли небольшими группами среди своих родов. В конце концов ассимилированных численно может стать даже больше изначальных, но процесс этот растягивается на несколько поколений и ассимилированные ранее выступают уже как изначальные перед очередными побежденными.
То есть грубо говоря прискакали пять текинцев, опутали одного алили, например. Их дети захватят еще двоих алили вшестером (хотя один из них тоже алили по крови, но тем не менее полноценный теке). И так далее. Если через пять поколений опробировать их кровь - там будет половина или больше алилинской, но тем не менее все они будут истинными текинцами. Вот.

Цитата: true от ноября 13, 2017, 14:20
Смесь - это как? Два разных народа взяли и стали жить вместе? Или один ассимилировал другой?

Когда как.  :donno:

Цитата: true от ноября 13, 2017, 13:06
Какие ваши доказательства?

Их не будет. Пруфов не будет.
А вообще - статьи, исследования генофондов, которым я в большей степени доверяю.
Часть знаний по тюркологии.
Да, и вообще некоторые новые знания. Наблюдения.
В частности, когда человеку, который, например, склонен считать, что его предки всегда были именно "татары, и т.д., и т.п." - тяжело показать более сложную картину, ибо воспринятая в детстве более простая картина, безусловное доверие словам старших (которые, возможно просто по аналогии сказали - дед твой такогото этноса и так вплоть до доисторических предков, хотя этого либо точно не знали, либо, поскольку наш процесс вспоминания неидеален -неосознанно ложь сказали (а самое печальное - порой такое приводит к войнам), а на самом деле доисторический предок может и вовсе из какого-нибудь племени индейцев-араваков, которые мигрировали назад в Евразию, в Европу) - которые являются предпосылками воспринимать всё в штыки. Много всяких мелочей в общем.
В общем - если интересно, хорошо рассмотрите вопрос (и смежные), стараясь учесть вещи, которые вы можете отрицать.

Потом поделитесь своим обновлённым мнением  :)

Мне-то это зачем? Я историю своего народа знаю. Нет там никакого иноязычного народа. Иноязычные люди были, а народа не было.

А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???

Цитата: true от ноября 13, 2017, 14:20

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 13:47
Думаю, что все или большинство тюркоязычных народов - смесь неких начальных тюркофонов и разных нетюрков

Смесь - это как? Два разных народа взяли и стали жить вместе? Или один ассимилировал другой?
Я уж писал, как двести лет назад текинцы ассимилировали мелкие племена Южного Тм: после захвата территории местных расселяли небольшими группами среди своих родов. В конце концов ассимилированных численно может стать даже больше изначальных, но процесс этот растягивается на несколько поколений и ассимилированные ранее выступают уже как изначальные перед очередными побежденными.
То есть грубо говоря прискакали пять текинцев, опутали одного алили, например. Их дети захватят еще двоих алили вшестером (хотя один из них тоже алили по крови, но тем не менее полноценный теке). И так далее. Если через пять поколений опробировать их кровь - там будет половина или больше алилинской, но тем не менее все они будут истинными текинцами. Вот.

Причины, почему пара народов взяли и стали жить вместе много.

Не могу привести более показательным пример, но, например, Россия - куча народов живут одной нацией.
Или Казахская ССР - по причинам голода, репрессий многие этносы стали жить на этой земле, рядом, и до известной деструктивной поры - думаю, их можно было считать одним народом. Некоторые наиболее благодарные люди всприняли язык и культуру, оставаясь при этом при своих собственных.

Цитата: true от ноября 13, 2017, 14:49
Мне-то это зачем? Я историю своего народа знаю. Нет там никакого иноязычного народа. Иноязычные люди были, а народа не было.

Я с туркменской исторей хуже знаком.
Своё видение строю на более известных мне историях.
Это раз.
Я не говорил, что у вас обязательно  имел место быть переход какого-то народа на тюркский язык.
Опять таки - я не знаю историю туркмен хорошо.
Я отвечал и до сих пор отвечаю на более общий вопрос - как в целом обстояло дело с распространением тюркских языков. По крайней мере как я вижу, основываясь на известных мне данных.
Так вот - где-то так, где-то так, где-то так, в разных пропорциях. В итоге - калейдоскоп вариаций.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 14:50
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???

Может никто и не жил, по крайней мере до исторического времени. Или временами. Или кто-то жил - может сгинул тот народ, может был первым вливанием в будущий туркменский этнос на этой земле, может переселился. Труъ ответит подробнее.

P.S. Неандертальцы скорее всего жили там в своё время :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 14:50
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???

Никуда они не делись. Кроме выпиленных. Но они не стали туркменами вдруг или всем народом. Потихоньку то один, то другой. Маленький персофонный аульчик стал клиентом крупного туркменского рода и понемногу ассимилировался. Горожан много раз выбивали, на их место приходили уже ранее ассимилированные персофоны из этих маленьких аульчиков. Потом из глубин Каракумов и Мангышлака приходили новые энергичные племена, подчиняли этих, уже смешанных туркмен, передавали им свой диалект и так снова и снова. До сих пор много таких мелких абсолютно европеоидных племен, причем и на юге и на севере, куда их вытесняли пришедшие позже племена. Но нельзя сказать, что это персы, перешедшие на туркменский язык, а это результат многовековой ассимиляции и смешивания отдельных людей из персидского народа.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 13, 2017, 15:09
Может никто и не жил, по крайней мере до исторического времени

Вон в горах еще до недавнего времени жили персоязычные таты. В Серахсе живут персы. В Багире, Ущелье - курды. Еще какие-то джамшиды в Кушке и белуджи в Йолотани. Остальные оазисы были населены оседлыми туркменами: алили, геоклены, мехинли, сунче, гарадашлы, емрели и много их.

А дахи куда и когда сникнули? Стали персами? Когда? :donno:

Никто не знает. Сгинули, аки обры :yes:

Цитата: true от ноября 13, 2017, 15:13

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 14:50
А кто жил в Туркмении до появления там тюрков и куда делись эти люди? :???

Никуда они не делись. Кроме выпиленных. Но они не стали туркменами вдруг или всем народом. Потихоньку то один, то другой. Маленький персофонный аульчик стал клиентом крупного туркменского рода и понемногу ассимилировался. Горожан много раз выбивали, на их место приходили уже ранее ассимилированные персофоны из этих маленьких аульчиков. Потом из глубин Каракумов и Мангышлака приходили новые энергичные племена, подчиняли этих, уже смешанных туркмен, передавали им свой диалект и так снова и снова. До сих пор много таких мелких абсолютно европеоидных племен, причем и на юге и на севере, куда их вытесняли пришедшие позже племена. Но нельзя сказать, что это персы, перешедшие на туркменский язык, а это результат многовековой ассимиляции и смешивания отдельных людей из персидского народа.

Кстати, возможны и иные какие-то варианты, но менее явные. Да и переход на другой язык менее распространён, нежели некоторая приемственность.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 15:30
А дахи куда и когда сникнули? Стали персами? Когда? :donno:

Цитата: true от ноября 13, 2017, 15:54
Никто не знает. Сгинули, аки обры :yes:

Не-а, не сгинули. Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами. У них δāy "муж, мужчина". :)

Или адаями в Мангыстау. Они, кстати, еще и наши "даи" (дяди). Только им не говорите, они от этого бесятся :tss: ;D

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2017, 16:18
Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами.

Если так, то как это случилось? Побеждены ахеменидами (или ещё мидянами?) и часть была выслана на восточные рубежи империи? :???

Парфяне - тоже дахи. Они исчезли много позже ахеменидов, уже при тюрках. Которые их в горы и загнали. А может кушаны.

Цитата: joodat от ноября 12, 2017, 22:03
Чувашский может быть. Из всех современных тюркских языков он самый древний.

Он просто отделился очень давно. А не меняются только мертвые.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2017, 16:56

Цитата: Devorator linguarum от ноября 13, 2017, 16:18
Ушли в Гиндукуш и стали ўаханцами.

Если так, то как это случилось? Побеждены ахеменидами (или ещё мидянами?) и часть была выслана на восточные рубежи империи? :???

Интересный вопрос, кстати, если подойти к этой гипотезе серьезно. Из всех известных нам иранских языков это слово встречается только у ваханцев и (со значением "человек", которое, скорее всего, и есть первичное) у хотаносаков. Если принять, что это указывает на особую языковую близость древних дахов именно к ваханцам и хотаносакам, то принципиально возможны две интерпретации: или у них была более древняя общность (может, генетическая, а может, просто ареальная), и тогда дахи, ваханцы и хотаносаки -  отдельные, хотя и близкие группы, которые преемственностью друг с другом не связаны; или же, действительно, ваханцы и/или хотаносаки - осколки дахов, переселившиеся на восток. На первый взгляд, первая версия выглядит более вероятной, но в пользу второй можно отметить, что во всяком случае хотаносаки действительно являются переселенцами с запада, из каких-то достаточно сильно затронутых ахеменидским влиянием областей. Об этом, говорит, в частности, хотаносакское слово для "солнца" urmaysde, которое связано с именем зороастрийского божества Ахурамазды. Т.е. до перехода в буддизм они были зороастрийцами, что возможно только, если их первоначальная родина где-то в Средней Азии по соседству с Ахеменидским Ираном, Согдианой или Хорезмом, но никак не в Восточном Туркестане. Местообитание исторических дахов вполне укладывается в эти территории, так что чем черт не шутит - может, и правда, потомки дахов.

Цитата: true от ноября 13, 2017, 17:23
Парфяне - тоже дахи

Русские — тоже шведы :)

Цитата: true от ноября 13, 2017, 17:23
Они исчезли много позже ахеменидов, уже при тюрках. Которые их в горы и загнали.

Парфян загнали или дахов?

Парфяне одно из племен дахов (а значит их современники). Это я к тому, что дахов не могли загнать во времена Ахеменидов. А много позже. Если предположить, что ваханцы - потомки дахов.
Скорее всего их туда ушли при кушанах или уже при первых тюрках. Ну, или они всегда там жили.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 14, 2017, 17:11
Т.е. до перехода в буддизм они были зороастрийцами

Пережитки поклонения огню имеются у всех среднеазиатских народов. Тогда они все потомки дахов и прочих масагетов.

Цитата: true от ноября 15, 2017, 05:07
Парфяне одно из племен дахов

Русские — одно из племён свеев?
Нет, тут даже такая аналогия хромает, потому что «племя дахов», которое вы имеете в виду, не передало парфянам даже названия.

Цитата: true от ноября 15, 2017, 05:07
Если предположить, что ваханцы - потомки дахов.

Не стоит ;)

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 06:35
Русские — одно из племён свеев?
Нет, тут даже такая аналогия хромает, потому что «племя дахов», которое вы имеете в виду, не передало парфянам даже названия.

Зачем мне ваши аналогии? И почему дахи должны передать свое название парфянам? Дахи - это союз племен, парфяне - это одно из племен этого союза.

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 06:35
Русские — одно из племён свеев?

Или вы о том, что парфяне и парны - это не одно и тоже? Подробнее изложите мысль, пожалуйста.

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 06:35
Не стоит ;)

Дык, не я это предположил. Я только прокомментировал, что дахи во времена ахеменидов еще спокойно кочевали в степях.

Цитата: true от ноября 15, 2017, 07:39
парфяне и парны - это не одно и тоже?

конечно
парфяне существовали до всяких дахов
а вот после Аршакидов, как раз, их существование несколько проблематично

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 08:46
парфяне существовали до всяких дахов
а вот после Аршакидов, как раз, их существование несколько проблематично

До дахов парфян где упоминают? Насколько я помню, дахи упомянуты в надписи Ксеркса, есть упоминания парфян такой древности?
Парфяне и при Сасанидах жили и здравствовали.

Цитата: true от ноября 15, 2017, 09:14
До дахов парфян где упоминают? Насколько я помню, дахи упомянуты в надписи Ксеркса, есть упоминания парфян такой древности?

Парфия и парфяне (впрочем, там это одно слово) упомянуты в (почти) всех  надписях Ахеменидов.
Парфяне широко упоминаются и у Геродота.

Цитата: true от ноября 15, 2017, 09:14
Парфяне и при Сасанидах жили и здравствовали.

В каком виде только...

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 09:29
Парфия и парфяне

Наверное, в Парфии в макс. границах парфяне просто утонули в ином населении. :(

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 09:29
Парфия и парфяне (впрочем, там это одно слово) упомянуты в (почти) всех  надписях Ахеменидов.

Почему вы не высказываете свою мысль полностью? Чтобы понять о чем вы говорите. Вы согласны, что дахи существовали? Что парны часть дахов? Что из их среды вышли аршакиды? Что Аршакиды -
парфяне? Что парфяне (парны, современники дахов и их часть) исчезли много позже исчезновения Ахеменидов?

Цитата: true от ноября 15, 2017, 10:10
Почему вы не высказываете свою мысль полностью?

Простите, думал, подстраховаться от капитанства... :(

Цитата: true от ноября 15, 2017, 10:10
Что парны часть дахов? Что из их среды вышли аршакиды?

Вообще говоря, показания античных авторов в отношении этих двух вопросов расходятся, но обычно это считается наиболее вероятным, да.

Цитата: true от ноября 15, 2017, 10:10
Что Аршакиды -  парфяне?

Ну, Рюриковичи — славяне, да :)
Реальная история сложнее простой аристотелевской логики. Точнее, чтобы корректно применять силлогизмы, нужно полнее определять сущность явления (в данном случае "парфян").

Цитата: true от ноября 15, 2017, 10:10
Что парфяне (парны, современники дахов и их часть)

Вот это явно некорректное начало предложения (если это тождество, а не дополнительное перечисление)

По источникам, дахи - объединение трех племен, одно из которых составляли парны. Племена в принципе могли и вторично объединиться, и быть разноязыкими. В таком случае язык ваханско-хотаносакского типа мог быть и не у всех из них. Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились. Т.е. по этой версии изначальный язык парнов - это совсем не тот парфянский язык, который мы знаем, а некий язык согдийского типа. И тогда получается, что как раз у парнов язык к ваханскому и хотаносакскому не имеет отношения, но это не отменяет возможности, что язык ваханско-хотаносакского типа мог быть у других дахских племен.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2017, 14:51
Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились.

Даже не близкого, а откровенно согдийского...
Оригинальная гипотеза Вальтера Геннинга, объясняющая их появления, однако Аршакиды завладели Арменией в кон. II в. до н.э., при Митридате II, более чем через век после завоевания Парфии Аршаком и почти через полвека после проживания двора в Экбатанах и Ктесифоне. Сложно представить, как при таких условиях смог сохраняться парнский язык, фактически не известный более ниоткуда.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2017, 14:51
Т.е. по этой версии изначальный язык парнов - это совсем не тот парфянский язык, который мы знаем, а некий язык согдийского типа.

Та же история с кушанским и бактрийским. Многие не понимают, что это изначально два разных языка, и например этимологизируют имена кушанских царей прямо из бактрийского. Но если их имена 100% бактрийские, то вся теория об изначальной ираноязычности кушан повисает в воздухе, потому что других доказательств их ираноязычности нет.

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 16:03

Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2017, 14:51
Кстати, в армянском языке, помимо многочисленных собственно парфянских заимствований, обнаруживается какое-то количество заимствований из языка, близкого к согдийскому, и считается, что они пришли из из языка парнов до того, как парны полностью опарфянились.

Даже не близкого, а откровенно согдийского...
Оригинальная гипотеза Вальтера Геннинга, объясняющая их появления, однако Аршакиды завладели Арменией в кон. II в. до н.э., при Митридате II, более чем через век после завоевания Парфии Аршаком и почти через полвека после проживания двора в Экбатанах и Ктесифоне. Сложно представить, как при таких условиях смог сохраняться парнский язык, фактически не известный более ниоткуда.

Но откуда тогда эти "согдизмы" в армянском?

Бродячие слова скорее

До того бродячие, что именно в согдийской фонетической форме пришли в армянский, и ни в каких других языках больше не засветились?

Согдийцы на Шёлковом пути тоже были не лыком шиты, даже на западе.
Впрочем, вопрос требует исследования, вводить сюда ad hoc "язык парнов", удивительно совпадающий с согдийским, мне видится излишним.

Цитата: wehnām от ноября 15, 2017, 21:13
Согдийцы на Шёлковом пути тоже были не лыком шиты, даже на западе.
Впрочем, вопрос требует исследования, вводить сюда ad hoc "язык парнов", удивительно совпадающий с согдийским, мне видится излишним.

Ягнобский восходит к тому самому согдийскому, что зафиксирован на письме, или это продолжение какого-то разговорного согдийского диалекта? :???

Почему в указанное время на Кавказе именно кумыкский оказался лингва-франка? Не связано ли это с эпохой Золотой Орды?

Цитата: Agabazar от ноября 17, 2017, 00:05
Почему в указанное время на Кавказе именно кумыкский оказался лингва-франка? Не связано ли это с эпохой Золотой Орды?

Не знаю, как там насчет Золотой Орды, но любой тюркский в двадцать раз легче выучить, чем любой кавказский. И знание тюркского к тому же и с некавказцами позволяет общаться. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2017, 15:26
но любой тюркский в двадцать раз легче выучить, чем любой кавказский.

почему же тогда Кавказ полностью не отюречился?

Не было интернета.

тюркский на равнине распространялся, а кавказские языки сохранились в непроходимых горах, куда только советская власть на вертолете добралась  :)

https://www.youtube.com/watch?v=KsVazJBLsBg вопрос к знатокам и носителям кумыкского языка: "На сколько говор в видео близок к литературному кумыкскому? Есть ли кумыкские говоры, которые можно было бы сказать, что они идентичны к говору на видео?".

А насколько хорошо азербайджанцы могут понимать кумыкский ?

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 15:52
А насколько хорошо азербайджанцы могут понимать кумыкский ?

знакомые азербайджанцы говорили что без проблем объясняются в Дагестане

Они же относятся к разным подгруппам .
Тут есть такие тонкости как : казахский и кумыкский состоят в одной подгруппе , но кумыки казахов не понимают . А карачаевцев понимают идеально

Цитата: Leo от марта  2, 2019, 16:48

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 15:52
А насколько хорошо азербайджанцы могут понимать кумыкский ?

знакомые азербайджанцы говорили что без проблем объясняются в Дагестане

Ещё фишка в том что в Дагестане тоже живут азербайджанцы  :-\

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:06

Цитата: Leo от марта  2, 2019, 16:48

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 15:52
А насколько хорошо азербайджанцы могут понимать кумыкский ?

знакомые азербайджанцы говорили что без проблем объясняются в Дагестане

Ещё фишка в том что в Дагестане тоже живут азербайджанцы  :-\

мои были из Толышистона :)

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:05
Они же относятся к разным подгруппам .
Тут есть такие тонкости как : казахский и кумыкский состоят в одной подгруппе , но кумыки казахов не понимают . А карачаевцев понимают идеально

Шта?!  :o
Может вы его с ногайским путаете?

Конечно кумыки карачаевцев хорошо понимают, так как кумыкский как раз с карачаево-балкарским в одной подгруппе, а не с казахским.

Все три разные.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 17, 2017, 15:26

Цитата: Agabazar от ноября 17, 2017, 00:05
Почему в указанное время на Кавказе именно кумыкский оказался лингва-франка? Не связано ли это с эпохой Золотой Орды?

Не знаю, как там насчет Золотой Орды, но любой тюркский в двадцать раз легче выучить, чем любой кавказский. И знание тюркского к тому же и с некавказцами позволяет общаться. :smoke:

Не думаю, что языки распространяются вследствие таких причин. Настораживает  отбрасывание без обиняков  фактора Золотой Орды (то есть власти).
Нечто похожее вдалбливают нам и нынешние пропагандисты: мол, это родители выбирают язык и для себя, и для детей, как на  супермаркете игрушки.  Что называется, выбирай на вкус!

Цитата: TestamentumTartarum от марта  2, 2019, 17:28

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:05
Они же относятся к разным подгруппам .
Тут есть такие тонкости как : казахский и кумыкский состоят в одной подгруппе , но кумыки казахов не понимают . А карачаевцев понимают идеально

Шта?!  :o
Может вы его с ногайским путаете?

Конечно кумыки карачаевцев хорошо понимают, так как кумыкский как раз с карачаево-балкарским в одной подгруппе, а не с казахским.

Прошу прощения , но казахский же принадлежит к кипчакской подгруппе , так же как и кумыкский ... разве нет ?

Ещё для меня не понятны эти переходы понимания : казахи хорошо понимают ногайцев . Ногайцы хорошо понимают кумыков . Но кумыки не понимают казахов  8-)

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:57
Ещё для меня не понятны эти переходы понимания : казахи хорошо понимают ногайцев . Ногайцы хорошо понимают кумыков . Но кумыки не понимают казахов  8-)

Из Викицитатника: (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%D0%B1%D0%B0_(%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C))
"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась."
Женитьба (Гоголь)

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:56
Прошу прощения , но казахский же принадлежит к кипчакской подгруппе , так же как и кумыкский ... разве нет ?

Когда говорят про классификацию языков, по умолчанию имеют в виду генеалогическую классификацию.

Считается, что казахский, кумыкский и некоторые другие языки восходят к кыпчакскому языку, поэтому все они — кыпчакские.

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:57
Ещё для меня не понятны эти переходы понимания : казахи хорошо понимают ногайцев . Ногайцы хорошо понимают кумыков . Но кумыки не понимают казахов  8-)

Диалектный (в данном случае - языковой) континуум. Крайние точки могут быть вообще взаимонепонимаемыми. Не помню, вроде на отровах или в джунглях каких-то, классический пример - племя в нижнем течении реки понимает своих соседей в среднем течении реки, те в свою очередь монимают соседей в верховьях, но верхнетеченцам уже никак не поговорить без переводчика с нижнетеченцами. Обычно там больше племен и прям идеального переводчика в виде среднетеченцев не найти.

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:56

Цитата: TestamentumTartarum от марта  2, 2019, 17:28

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:05
Они же относятся к разным подгруппам .
Тут есть такие тонкости как : казахский и кумыкский состоят в одной подгруппе , но кумыки казахов не понимают . А карачаевцев понимают идеально

Шта?!  :o
Может вы его с ногайским путаете?

Конечно кумыки карачаевцев хорошо понимают, так как кумыкский как раз с карачаево-балкарским в одной подгруппе, а не с казахским.

Прошу прощения , но казахский же принадлежит к кипчакской подгруппе , так же как и кумыкский ... разве нет ?

Да. Это все эти языки кыпчакская группа, но казахский это кыпчакско-ногайская подгруппа, а кумыкский и карачачаево-балкарский - кыпчакско-половецкая подгруппа.
Плюс приплюсуйте сюда фактор так или иначе соседства.

Ногайский, вроде, частично тоже сюда - хоть он и в одной подгруппе с казахским, но уже давно бытует в районе Кавказа.

Цитата: TestamentumTartarum от марта  2, 2019, 20:18

Цитата: Владимир85 от марта  2, 2019, 17:57
Ещё для меня не понятны эти переходы понимания : казахи хорошо понимают ногайцев . Ногайцы хорошо понимают кумыков . Но кумыки не понимают казахов  8-)

Диалектный (в данном случае - языковой) континуум. Крайние точки могут быть вообще взаимонепонимаемыми. Не помню, вроде на отровах или в джунглях каких-то, классический пример - племя в нижнем течении реки понимает своих соседей в среднем течении реки, те в свою очередь монимают соседей в верховьях, но верхнетеченцам уже никак не поговорить без переводчика с нижнетеченцами. Обычно там больше племен и прям идеального переводчика в виде среднетеченцев не найти.

Ну в общем понятно : это как  русский -> украинский -> польский . Русским напрямую с поляками поговорить тяжелее чем украинцам с ними . При этом оба довольно неплохо говорят с украинцами ( понимают ).

Да, что-то вроде того.

Уважаемые , кто-нибудь знает где можно найти самоучитель по кумыкскому в интернете ?
А то приходится Карачаево-балкарский учить  :D

Цитата: Владимир85 от марта  8, 2019, 11:59
Уважаемые , кто-нибудь знает где можно найти самоучитель по кумыкскому в интернете ?
А то приходится Карачаево-балкарский учить  :D

Да, пожалуйста  :eat:
https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sovremennyi-kumykskii-yazyk (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sovremennyi-kumykskii-yazyk)
https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sopostavitelnaya-grammatika (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sopostavitelnaya-grammatika)
https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/zhurnaly-i-posobiya/russko-kumykskii-razgovornik (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/zhurnaly-i-posobiya/russko-kumykskii-razgovornik)

Велико благодарствую , однако из тех ресурсов именно самоучителя по изучению языка - то нет...
там только грамматика и Книги на кумыкском . Я видел тот сайт ...
всё-таки я абсолютный новичок в тюркских языках . Именно по кумыкскому именно самоучителя , как я понял , нет. Говорю же , придётся Карачаево- балкарский учить ... они вроде как очень сильно подобны .
Кумыкам было бы неплохо создать учебники для изучения своего языка , на примере крымских татар , которым удалось возродить свой . 

Вообще-то я хотел сказать, что для того чтобы создать учебник для изучения кумыкского языка кумыком быть недостаточно. Надо иметь определённые знания, навыки и ... талант.  И   автором такого учебника может стать  и некумык, при наличии указанных качеств.

Цитата: TestamentumTartarum от марта  8, 2019, 12:26

Цитата: Владимир85 от марта  8, 2019, 11:59
Уважаемые , кто-нибудь знает где можно найти самоучитель по кумыкскому в интернете ?
А то приходится Карачаево-балкарский учить  :D

Да, пожалуйста  :eat:
https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sovremennyi-kumykskii-yazyk (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sovremennyi-kumykskii-yazyk)
https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sopostavitelnaya-grammatika (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/nauchnaya-literatura/sopostavitelnaya-grammatika)
https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/zhurnaly-i-posobiya/russko-kumykskii-razgovornik (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru/knigi/zhurnaly-i-posobiya/russko-kumykskii-razgovornik)

Это вряд ли поможет в деле изучения кумыкского языка. Я всё жду, когда ж они на этом сайте сподобятся выложить учебник нормальный. Видимо, не дождусь...

Цитата: Владимир85 от марта  8, 2019, 13:40
Велико благодарствую , однако из тех ресурсов именно самоучителя по изучению языка - то нет...
там только грамматика и Книги на кумыкском . Я видел тот сайт ...
всё-таки я абсолютный новичок в тюркских языках . Именно по кумыкскому именно самоучителя , как я понял , нет. Говорю же , придётся Карачаево- балкарский учить ... они вроде как очень сильно подобны .
Кумыкам было бы неплохо создать учебники для изучения своего языка , на примере крымских татар , которым удалось возродить свой .

По карачаево-балкарскому есть два учебника, оба трэшовые, к сожалению. А ведь одно время мне бы очень пригодились знания этого языка. Не, кое-какие у меня даже есть. Но дальше общих представлений эти учебники ничего не дают. В одном из них забыли даже расписать образование настоящего времени :fp:

А можно ли заменить изучение кумыкского .... Крымскотатарским ? ;D
По нему есть самоучители

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 02:06
А можно ли заменить изучение кумыкского .... Крымскотатарским ? ;D
По нему есть самоучители

даже караимским можно :)

Всё-таки интересует связь кумыкского - карачаевского- крымского .
За неимением кумыкского

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 22:16
Всё-таки интересует связь кумыкского - карачаевского- крымского .
За неимением кумыкского

крымский на самом деле не один а три языка. Но самоучитель имеется. Мне кстати в 2005 году его прислал человек, с которым познакомился тут. Но я его здесь уже лет 10 не встречал

Цитата: Leo от марта 14, 2019, 21:30

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 02:06
А можно ли заменить изучение кумыкского .... Крымскотатарским ? ;D
По нему есть самоучители

даже караимским можно :)

Причём тут "даже"?  :) Понятно, язык караимов Крыма практически был идентичен языку крымских татар, которые проживали тут же, рядом.  В настоящее время никакого  такого караимского языка в природе нет.  Те немногие случаи, когда происходит изучение этого языка, имеют своей целью не подготовку реальных носителей и пользователей этого языка.  Не для того занимаются , чтобы передавать разговорный язык от поколения к поколению.  Ввиду отсутствия такого разговорного  языка.  Да и возродить его, по видимому, уже невозможно.

Цитата: Agabazar от марта 15, 2019, 00:13

Цитата: Leo от марта 14, 2019, 21:30

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 02:06
А можно ли заменить изучение кумыкского .... Крымскотатарским ? ;D
По нему есть самоучители

даже караимским можно :)

Причём тут "даже"?  :) Понятно, язык караимов Крыма практически был идентичен языку крымских татар, которые проживали тут же, рядом.  В настоящее время никакого  такого караимского языка в природе нет.  Те немногие случаи, когда происходит изучение этого языка, имеют своей целью не подготовку реальных носителей и пользователей этого языка.  Не для того занимаются , чтобы передавать разговорный язык от поколения к поколению.  Ввиду отсутствия такого разговорного  языка.  Да и возродить его, по видимому, уже невозможно.

возродить нельзя но самоучители имеются

Самоучители на основе еврейского алфавита?

Цитата: Agabazar от марта 15, 2019, 13:19
Самоучители на основе еврейского алфавита?

вышел из употребления не одну сотню лет назад у караимов

(https://a.radikal.ru/a15/1903/6f/24a100653845.jpg)

Не помню про дифтонгоиды в караимском, следовательно i после согласных означает мягкость, как в польском или в ирландском.

я никак не привыкну к литуанизированному шрифту. раньше всегда пользовался только кириллическим согласно известному караимско-русско-польскому словарю

Цитата: Leo от марта 14, 2019, 22:19

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 22:16
Всё-таки интересует связь кумыкского - карачаевского- крымского .
За неимением кумыкского

крымский на самом деле не один а три языка. Но самоучитель имеется.

Однако, как в случае караимского, вы в данном случае не можете сказать вот так: возродить нельзя но самоучители имеются
Крымско-татарский — пока ещё живой язык. И едва ли корректно говорить, что таких языков "три".  По крайней мере в данный момент.

Цитата: Agabazar от марта 15, 2019, 19:25

Цитата: Leo от марта 14, 2019, 22:19

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 22:16
Всё-таки интересует связь кумыкского - карачаевского- крымского .
За неимением кумыкского

крымский на самом деле не один а три языка. Но самоучитель имеется.

Однако, как в случае караимского, вы в данном случае не можете сказать вот так: возродить нельзя но самоучители имеются
Крымско-татарский — пока ещё живой язык. И едва ли корректно говорить, что таких языков "три".  По крайней мере в данный момент.

касательно крымскотатарских самоучители встречал только по одному варианту. ну а то что три - что ж тут поделаешь. это так со многими языками: то два то три

Причём тут "со многим языками"?  Не нужен кивок в сторону. Речь в данном случае идёт о  национальном языке современных крымских татар. Не про язык  в ретроспективе.  Какие два-три языка? Хотя бы  "полязыка" сохранить после того, что вынесено людьми.

Может уже в тему про крымскотатарский язык перейдем ??...

Цитата: Agabazar от марта 16, 2019, 08:31
Причём тут "со многим языками"?  Не нужен кивок в сторону. Речь в данном случае идёт о  национальном языке современных крымских татар. Не про язык  в ретроспективе.  Какие два-три языка? Хотя бы  "полязыка" сохранить после того, что вынесено людьми.

я только про лингвистическую характеристику упоминаю и про наличие учебной литературы, а как и что сохранять носители сами решат

Цитата: Владимир85 от марта 16, 2019, 08:46
Может уже в тему про крымскотатарский язык перейдем ??...

может быть вам этот понравится? так себе но на безрыбье

(https://d.radikal.ru/d35/1903/c6/b293fb2376b2.jpg)

Ого, это на французском чтоли ?
А где он есть ?

да, на www.twirpx.com

Цитата: Agabazar от марта 15, 2019, 00:13
Причём тут "даже"?  :) Понятно, язык караимов Крыма практически был идентичен языку крымских татар, которые проживали тут же, рядом.  В настоящее время никакого  такого караимского языка в природе нет.  Те немногие случаи, когда происходит изучение этого языка, имеют своей целью не подготовку реальных носителей и пользователей этого языка.  Не для того занимаются , чтобы передавать разговорный язык от поколения к поколению.  Ввиду отсутствия такого разговорного  языка.  Да и возродить его, по видимому, уже невозможно.

Караимы говорили на трёх ОЧЕНЬ сильно отличающихся друг от друга идиомах, которые принято в силу этно-культурной общности их носителей называть тремя диалектами караимского языка: тракайский диалект в Литве, луцко-галичский в Западной Украине и крымский в Крыму. Из этих трёх только последний почти идентичен крымскотатарскому языку, а первые два весьма своеобразны: специфическая фонетика, славянизированный синтаксис, развившиеся в условиях изоляции от других тюрков новые аффиксы.
На сегодняшний день, насколько я в курсе, признаки жизни подаёт фактически лишь тракайский диалект. Крымский и луцко-галичский диалекты мертвы (пара-тройка стариков, ещё могущих на них говорить, не в счёт), а у луцко-галичского исчезла и сама община, которая теоретически могла бы заняться его возрождением.

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 02:06
А можно ли заменить изучение кумыкского .... Крымскотатарским ? ;D
По нему есть самоучители

Ну... Вопрос на каком уровне вы хотите это знать.

Сигизмунда Герберштейна отправили послом в Московию, так как он знал словацкий язык. Посчитали, что он тем самым знает и московитский.

И ничего - общался без переводчиков.

Цитата: Leo от марта 16, 2019, 14:00
да, на www.twirpx.com

Это прикольно учить кумыкский на французском  :=
Самоучитель , действительно, слабенький но спасибо

Цитата: jvarg от марта 17, 2019, 08:56

Цитата: Владимир85 от марта 14, 2019, 02:06
А можно ли заменить изучение кумыкского .... Крымскотатарским ? ;D
По нему есть самоучители

Сигизмунда Герберштейна отправили послом в Московию, так как он знал словацкий язык. Посчитали, что он тем самым знает и московитский.

И ничего - общался без переводчиков.

Да просто на разговорном уровне типа :
Меня зовут Вася , я выучил кумыкский по интернету, когда вы поедите в Махачкалу ? и тд

Цитата: Владимир85 от марта 17, 2019, 09:58
Меня зовут Вася , я выучил кумыкский по интернету, когда вы поедите в Махачкалу ? и тд

Ну, тогда, наверное, и крымскотатарский сойдет...

Цитата: jvarg от марта 17, 2019, 19:37

Цитата: Владимир85 от марта 17, 2019, 09:58
Меня зовут Вася , я выучил кумыкский по интернету, когда вы поедите в Махачкалу ? и тд

Ну, тогда, наверное, и крымскотатарский сойдет...

да и казанский тоже...

С казанским уже думаю не подойдёт......
Вот крымский и Карачаево-балкарский прокатят. А азербайджанский насколько подойдёт ?

В лингвистике нет понятия "казанский язык".  Только иногда (изредка) так называют совокупность средних (не восточных, не западных) диалектов татарского языка.  Надо говорить просто: татарский язык.

Цитата: Alessandro от марта 16, 2019, 21:01
Караимы говорили на трёх ОЧЕНЬ сильно отличающихся друг от друга идиомах, которые принято в силу этно-культурной общности их носителей называть тремя диалектами караимского языка: тракайский диалект в Литве, луцко-галичский в Западной Украине и крымский в Крыму. Из этих трёх только последний почти идентичен крымскотатарскому языку, а первые два весьма своеобразны: специфическая фонетика, славянизированный синтаксис, развившиеся в условиях изоляции от других тюрков новые аффиксы.
На сегодняшний день, насколько я в курсе, признаки жизни подаёт фактически лишь тракайский диалект. Крымский и луцко-галичский диалекты мертвы (пара-тройка стариков, ещё могущих на них говорить, не в счёт), а у луцко-галичского исчезла и сама община, которая теоретически могла бы заняться его возрождением.

А я разве с этим спорю?
Полностью с этим согласен.  Ведь у меня там написано:  (начало цитаты) караимы Крыма (конец цитаты)

Цитировать(пара-тройка стариков, ещё могущих на них говорить, не в счёт)

Эти пара-тройка стариков, по-видимому, между собой не только не общаются, но и друг-друга, скорей всего, вообще не знают.  Так что всё это мертво по любому.

Цитата: Владимир85 от марта 17, 2019, 20:31
С казанским уже думаю не подойдёт......
Вот крымский и Карачаево-балкарский прокатят. А азербайджанский насколько подойдёт ?

азербайджанский вообще другой группы. На татарском я говорил на отдыхе под Буйнакском. На бытовые темы без проблем

Цитата: Agabazar от марта 18, 2019, 00:29
В лингвистике нет понятия "казанский язык".  Только иногда (изредка) так называют совокупность средних (не восточных, не западных) диалектов татарского языка.  Надо говорить просто: татарский язык.

я имел в виду казанско-татарский чтобы подчеркнуть что не крымско-татарский и не мишарско-татарский и не сибирско-татарский.....

Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

Цитата: Agabazar от марта 18, 2019, 00:29
В лингвистике нет понятия "казанский язык".  Только иногда (изредка) так называют совокупность средних (не восточных, не западных) диалектов татарского языка.  Надо говорить просто: татарский язык.

Я мыслю что тут все поняли о чем идёт речь

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 00:38

Цитата: Владимир85 от марта 17, 2019, 20:31
С казанским уже думаю не подойдёт......
Вот крымский и Карачаево-балкарский прокатят. А азербайджанский насколько подойдёт ?

азербайджанский вообще другой группы. На татарском я говорил на отдыхе под Буйнакском. На бытовые темы без проблем

Прикольно , и чего действительно кумыки могут с татарами общаться на основные темы ?  ;up:
Я знаю что азербайджанский принадлежит к огузской подгруппе , однако кумыки и азербайджанцы живут недалёко друг от друга и могли много времени между собой контактировать .

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

Цитата: Владимир85 от марта 18, 2019, 18:27

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 00:38

Цитата: Владимир85 от марта 17, 2019, 20:31
С казанским уже думаю не подойдёт......
Вот крымский и Карачаево-балкарский прокатят. А азербайджанский насколько подойдёт ?

азербайджанский вообще другой группы. На татарском я говорил на отдыхе под Буйнакском. На бытовые темы без проблем

Прикольно , и чего действительно кумыки могут с татарами общаться на основные темы ?  ;up:
Я знаю что азербайджанский принадлежит к огузской подгруппе , однако кумыки и азербайджанцы живут недалёко друг от друга и могли много времени между собой контактировать .

у меня был коллега азербайджанец и как то я пытался на его языке что то изобразить и он послушав сказал: вот так в Махачкале говорят :)

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:09
у меня был коллега азербайджанец и как то я пытался на его языке что то изобразить и он послушав сказал: вот так в Махачкале говорят :)

В Дагестане большая азербайджанская диаспора, .( У меня был " коллега" из Дербента)

Именно в Махачкале азербайджанцев немного ,  они на юге Дагестана .

Цитата: Abdylmejit от марта 18, 2019, 19:32

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:09
у меня был коллега азербайджанец и как то я пытался на его языке что то изобразить и он послушав сказал: вот так в Махачкале говорят :)

В Дагестане большая азербайджанская диаспора, .( У меня был " коллега" из Дербента)

мой был из Ленкорани

То есть он имел ввиду  кумыков .  :)

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:06

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

От чего отличается язык тех, которые здесь названы "носители пермско-татарского"?  От кумыкского языка?

Цитата: Agabazar от марта 18, 2019, 21:16

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:06

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

От чего отличается язык тех, которые здесь названы "носители пермско-татарского"?  От кумыкского языка?

от татарского литературного языка :smoke:

Цитата: Владимир85 от марта 18, 2019, 21:10
То есть он имел ввиду  кумыков .  :)

видимо да :)

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:06

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06

Цитата: Leo от марта 18, 2019, 19:06

Цитата: TestamentumTartarum от марта 18, 2019, 09:00
Ну...Мишарский от казанского грамматически practically не отличается (точнее по говорам мишарско-татарского есть местечковые особенности, когда литературная фраза, возможно, будет понята несколько иначе, но такие же особенности наличествуют и по говорам казанско-татарского). Фонетические различия тоже не прям феерические.
При этом сибирско-татарский, конечно, уже отдельной строкой.

мишарей я встречал мало но в наших краях живут носители пермско-татарского. вот их язык точно отличается

Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

есть и с башкирским самосознанием есть и с татарским - но язык общий и ближе к татарскому

В любом случае - ближе к татарскому литературному будет только татарский литературный  ;D

Собственно, существующая диалектная раздробленность татарского народного языка уже сама по себе, не вдаваясь в подробности, говорит нам об этом.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:14
В любом случае - ближе к татарскому литературному будет только татарский литературный  ;D

Собственно, существующая диалектная раздробленность татарского народного языка уже сама по себе, не вдаваясь в подробности, говорит нам об этом.

а есть татарский матерный ? :)

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 11:18

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:14
В любом случае - ближе к татарскому литературному будет только татарский литературный  ;D

Собственно, существующая диалектная раздробленность татарского народного языка уже сама по себе, не вдаваясь в подробности, говорит нам об этом.

а есть татарский матерный ? :)

Есть немного слов. Семантически повторяют русские аналоги. А так, как и везде - в ходу русский мат.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06
Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

...Вопрос, конечно, острополитический, так сказать. Но - вот если смотреть чисто лингвистически, то башкирский язык отличается ли сколько-нибудь более сильно относительно, например, литературного/среднедиалектного татарского, чем от него же отличаются мишарский и сибирскотатарские? Т.е. если ли какие-то лингвистические основания не классифицировать башкирский язык внутри той группы, в которой объединены остальные из вышеназванных?

Цитата: Toman от марта 19, 2019, 14:42

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06
Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

...Вопрос, конечно, острополитический, так сказать. Но - вот если смотреть чисто лингвистически, то башкирский язык отличается ли сколько-нибудь более сильно относительно, например, литературного/среднедиалектного татарского, чем от него же отличаются мишарский и сибирскотатарские? Т.е. если ли какие-то лингвистические основания не классифицировать башкирский язык внутри той группы, в которой объединены остальные из вышеназванных?

Есть еще тадарские языки. (Языки шорцев, хакасов и телеутов)

Цитата: Toman от марта 19, 2019, 14:42

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 11:06
Пермские татары, насколько помню, башкирами себя мыслят. Возможно, на языке это тоже отражается.

...Вопрос, конечно, острополитический, так сказать. Но - вот если смотреть чисто лингвистически, то башкирский язык отличается ли сколько-нибудь более сильно относительно, например, литературного/среднедиалектного татарского, чем от него же отличаются мишарский и сибирскотатарские? Т.е. если ли какие-то лингвистические основания не классифицировать башкирский язык внутри той группы, в которой объединены остальные из вышеназванных?

Башкирский литературный в большинстве моментов схож с таковым же татарским.
Но уже по диалектам нарастают как грамматические, так и фонетические отличия.
Чисто обывательски все эти языки - подвергшиеся поволжскому перебою будут восприниматься очень схожими в обычном разговоре (ну, кроме упомянутого выше хакасского и иже с ним - кроме местоимения "мин" я лично не нахожу ничего общего, более того - хакасский имеет очень специфические черты, отчего порой - без дополнительных знаний - его не распарсить), однако все лингвистические изыскания на этот счёт, встреченные мной, показывают значительные (sic! но не разительные) различия между языками.
Касательно оснований не группировать башкирский с татарскими языками - их на данный момент нет: среди остального тюркоязычного пространства это всё-таки самые близкие языки. Пусть и разные.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 15:27
Касательно оснований не группировать башкирский с татарскими языками - их на данный момент нет: среди остального тюркоязычного пространства это всё-таки самые близкие языки. Пусть и разные.

Ну, в этом никто и не сомневался, конечно. Но мой вопрос более узкий: есть ли основания считать, так сказать, однозначно "кладистически валидным" таксон из татарского среднего диалекта плюс сибирских плюс мишарского, но без башкирского. Или, иначе говоря, насколько обосновано/определённо отделение ветви башкирского на филогенетическом дереве ближе к корню, чем разветвление между поволжско-татарскими и сибирско-татарскими диалектами, например (если я правильно понимаю, что сибирские диалекты более сильно отличаются от среднего, чем мишарский). Ну это если прям совсем в кладистику ударяться. На самом деле, конечно, для близкородственных языков кладистика, строго говоря, не работает. Но как бы оно было если бы она работала - просто исходя из масштабов различий.

Цитата: Toman от марта 19, 2019, 16:57

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 15:27
Касательно оснований не группировать башкирский с татарскими языками - их на данный момент нет: среди остального тюркоязычного пространства это всё-таки самые близкие языки. Пусть и разные.

Ну, в этом никто и не сомневался, конечно. Но мой вопрос более узкий: есть ли основания считать, так сказать, однозначно "кладистически валидным" таксон из татарского среднего диалекта плюс сибирских плюс мишарского, но без башкирского. Или, иначе говоря, насколько обосновано/определённо отделение ветви башкирского на филогенетическом дереве ближе к корню, чем разветвление между поволжско-татарскими и сибирско-татарскими диалектами, например (если я правильно понимаю, что сибирские диалекты более сильно отличаются от среднего, чем мишарский). Ну это если прям совсем в кладистику ударяться. На самом деле, конечно, для близкородственных языков кладистика, строго говоря, не работает. Но как бы оно было если бы она работала - просто исходя из масштабов различий.

лично у меня есть сомнения по поводу отнесения сибирско-татарского к кыпчакско-булгарским. как-то он склоняется к кыпчакско-ногайским. то есть возможно что башкирский ближе поволжско-татарскому чем сибирский

На мой взгляд, последние комментарии, последняя часть "дискуссии" выеденного яйца не стоят.  Да хватит уже делить и "властвовать".  Всём всё давно ясно. Полностью. Вопросов нет.

мы тут не решаем политических проблем а общаемся на интересуюшие нас темы получая удовольствие от общения

Цитироватьк кыпчакско-булгарским.

Для того, чтобы всовывать сюда самым скромным образом указание насчёт "булгарскости",  необходимо наличие, как минимум, более-менее последовательных ротацизма и ламбдаизма.  Если ничего подобного и в помине нет, то — зачем?

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 19:18
мы тут не решаем политических проблем а общаемся на интересуюшие нас темы получая удовольствие от общения

А я тоже не про  "политику". 100 лет существует Башкортостан. Этого вполне достаточно.  Пора и честь знать.

Цитата: Agabazar от марта 19, 2019, 19:22
100 лет существует Башкортостан. Этого вполне достаточно.  Пора и честь знать.

а чего с Башкортостаном не так?

Все татарские наречия, включая сибирско-татарские диалекты, а также башкирский объединяет специфический перебой гласных. Это их отличие от других кыпчакских языков (от того же кумыкского, например).  Но тем не менее, если у кого-то (у маленьких сообществ)  чуть-чуть не так, то следует ли их гнать восвояси?

Цитата: Agabazar от марта 19, 2019, 19:31
Все татарские наречия, включая сибирско-татарские диалекты, а также башкирский объединяет специфический перебой гласных. Это их отличие от других кыпчакских языков (от того же кумыкского, например).  Но тем не менее, если у кого-то (у маленьких сообществ)  чуть-чуть не так, то следует ли их гнать восвояси?

я вообще против когда кого то куда то гонят. а кого гонят конкретно?

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 19:26

Цитата: Agabazar от марта 19, 2019, 19:22
100 лет существует Башкортостан. Этого вполне достаточно.  Пора и честь знать.

а чего с Башкортостаном не так?

Очень даже так!
Я же сказал: 100 лет. Срок немалый даже по историческим меркам!

"Кыпчакско-булгарская подгруппа" - вполне себе используемое словосочетание в тюркологии. Единственно что, как я понял выделение "-булгарского" элемента в ней строится не на почве ламбдаизма/ротацизма, а на критерии взаимодействия, взаимовлияния, ну и некоторых других (у Баскакова - тип вокализма). Так современный чувашский тоже можно охарактеризовать как "бургарско-кыпчакский", например.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:22
"Кыпчакско-булгарская подгруппа" - вполне себе используемое словосочетание в тюркологии. Единственно что, как я понял выделение "-булгарского" элемента в ней строится не на почве ламбдаизма/ротацизма, а на критерии взаимодействия, взаимовлияния, ну и некоторых других (у Баскакова - тип вокализма). Так современный чувашский тоже можно охарактеризовать как "бургарско-кыпчакский", например.

Баскаков для чувашского сделал отдельную булгарскую группу, поместив её в западнохуннскую ветвь

И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский"

Если следовать логике словообразования, наоборот, булгаро-кыпчакскими надо называть татарские с башкирским, а чувашский - чего-то-там-булгарским. Ведь главное слово в этих конструкциях в конце.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:22
"Кыпчакско-булгарская подгруппа" - вполне себе используемое словосочетание в тюркологии. Единственно что, как я понял выделение "-булгарского" элемента в ней строится не на почве ламбдаизма/ротацизма, а на критерии взаимодействия, взаимовлияния, ну и некоторых других (у Баскакова - тип вокализма). Так современный чувашский тоже можно охарактеризовать как "бургарско-кыпчакский", например.

Кто бы сомневался?
Бумага всё стерпит. И язык без костей.
Вообще-то  классификация — вещь генеалогическая. То есть речь идёт о том, что передаётся от поколения к поколению многие столетия а то и тысячелетия  подряд. Если об этом забыть, то и русский язык можно назвать славяно-тюркским, а то и славяно-тюркско-германо-романским.  На самом же деле так усложнять никакой необходимости нет.

А кстати как выявляются "булгарские" элементы  в современных  некоторых кыпчакских языках? Только сравнивая  их  с чувашским и среднебулгарским.  Ну и что существенного внесли они в  некоторые кыпчакские настолько, что приходится вводить  в классификацию какие-то "уточнения" и даже новые тасоны?  По-моему, никто до сих пор не знает, откуда поволжский (или северный, или волго-уральский, или ещё какой-то...)  перебой  гласных (и вместо э).  Джоканье — не повсеместное явление и не все его связывают с булгарским.

Конкретно, термины "кыпчакско-булгарские", "огузо-булгарские" вроде как именно от Баскакова идут.
У него они определены как связанные изоглоссы: так "огузо-булгарский" язык гагаузов разделяет с булгарскими одновременное наличие протетических v- и j-, возможно ещё что-то. Татарский с чувашским разделяет связанная изоглосса вокализма.
Собственно, у него это: вокализм II группы + е для чувашского [э(е)], + ә для татарского.
Более современные исследования показывают, что чувашское э(е) в открытых слогах и татарское ә также перекрывают друг друга.

P.S. Кстати, у Баскакова применена система, согласно которой можно подумать об идентичности гласных звуков в татарском и, например, в казахском. Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая. Идентична по звучанию только казахская i. Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.

...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.

И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется

Хакаская группа и есть кыргызская группа

Цитата: Toman от марта 20, 2019, 05:09

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.

...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.

И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.

1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

2. Да. Сперва написал, потом удалил, про то что в казахском гласные имеют тенденцию вообще выпадать. Однако, на мой слух, те невыпавшие гласные всё-таки нормальной длительности по сравнению с татарскими. Собственно, все фонетические описания казахского это только подтверждают.

3. Возможно, татарские гласные вам кажутся дольше из-за присущей татарской мелодике распевной интонации у многих носителей. Особенно при счёте.

Цитата: joodat от марта 20, 2019, 05:13

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется

Хакаская группа и есть кыргызская группа

Её чаще, вроде, в уйгуро-огузскую определяют.

Цитата: joodat от марта 20, 2019, 05:13

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется

Хакаская группа и есть кыргызская группа

Баскаков включил в кыргызско-кыпчакскую группу только два языка: киргизский и собственно-алтайский (он же южно-алтайский)

Цитата: Leo от марта 20, 2019, 10:56

Цитата: joodat от марта 20, 2019, 05:13

Цитата: Leo от марта 19, 2019, 20:40

Цитата: TestamentumTartarum от марта 19, 2019, 20:34
И тем не менее, если следовать логике взаимодействия, чувашскому таки надо добавлять приставку "-кыпчакский", другое дело - чувашскому это не нужно, нет насущной необходимости отличать его от других языков булгарской группы, ибо таковых попросту нет.

кыргызско-кыпчакская же есть, хотя других кыргызских групп тоже не имеется

Хакаская группа и есть кыргызская группа

Баскаков включил в кыргызско-кыпчакскую группу только два языка: киргизский и собственно-алтайский (он же южно-алтайский)

в нее также входит ферганско-кыпчакский язык, некоторые диалекты тобольских татар и возможно уже вымерший хотонский язык

Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 05:57

Цитата: Toman от марта 20, 2019, 05:09

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая.

...Вот те раз... ни за что бы не подумал, что она более широкая. Казалось ровно наоборот. Уж куда шире, казалось бы.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.

И опять вот те раз. Казахский язык же как раз очень любит глотать соотв. гласные почти до нуля. И, по ощущениям, гласные эти там в среднем короче.

1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

2. Да. Сперва написал, потом удалил, про то что в казахском гласные имеют тенденцию вообще выпадать. Однако, на мой слух, те невыпавшие гласные всё-таки нормальной длительности по сравнению с татарскими. Собственно, все фонетические описания казахского это только подтверждают.

Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.

В реальной ситуации произношения  схожих слов, фраз в речи отдельных носителей татарского и казахского будут перекрывать друг друга (особенно вспоминая гипотезу иррадиации поволжского перебоя далеко за пределы региона - собственно так объясняется специфика того же казахского) - причем чем дальше на восток, тем вероятность этого больше.

P.S. Сейчас прокручивая всё в голове понимаю, что необходимо указывать и то, что поволжский перебой был законом во времени, и что все языки подвергшиеся ему реализовали его по-своему, по своим тенденциям, по своей изначальной фонетике.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.

Цитирую: (https://bigenc.ru/linguistics/text/2349930)
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>

Тобольские и барабинские диалекты в основе кыпчакские. Томские ближе к северноалтайским.

Цитата: Agabazar от марта 21, 2019, 20:49

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.

Цитирую: (https://bigenc.ru/linguistics/text/2349930)
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>

Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

А интересно , почему топикстартер написал что " кумыкский - это смешанный кипчакско-огузский язык "?
На слух и по словарному составу он выглядит как типичный кипчакский.

Ну, давайте, перечислим, чем отличаются кыпчакские и огузские языки: пункт первый, пункт второй, пункт третий, пункт  четвёртый....
И вообще: в чём смысл разделения языков тюркской группы на подгруппы: огузские, огурские, кыпчакские , карлукские и что ещё там?

Ну для меня по произношению они сильно отличаются . Кумыкский от азербайджанского на слух элементарно отличить же.
Смысл разделять тюркские такой же как и разделять славянские , романские , германские и тд. Это лингвистика

Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2019, 21:53

Цитата: Agabazar от марта 21, 2019, 20:49

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.

Цитирую: (https://bigenc.ru/linguistics/text/2349930)
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>

Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

Насколько  я сам понял, это означает, что в развитии языков не бывает вот такой картинки (конвергенция после дивергенции):
(https://aboutcash.ru/wp-content/uploads/2018/10/divergentsiia_i_konvergentsiia_v_trejdinge.png)
Скажем, если кыпчакские и огузские языки разошлись, то они (в том числе конкретные представители) уже не сойдутся  в экстазе так, как будто никакого расхождения раньше не было.

Думаю, в цитате ключевые слова "пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га". Про тюркские языки любые никак нельзя сказать, что они "пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га".

Пример конвергенции, например, сближение крымскотатарских диалектов, огузских и кыпчакских, в единый литературный язык. 

Если два идиома считаются отдельными языками (не наречиями, не диалектами, не говорами), то они достаточно далеки друг от друга по определению.

Даже формирование литературных языков показывает, что,  хотя в конечном итоге берётся всё от всех диалектов, всё равно это не "среднее арифметическое", всё равно в нём остаются  особенности того диалекта, взятого за основу.  И никакими дальнейшими "реформами" это изъять уже невозможно.  Подтверждено многократно и продолжает подтверждаться.

Сразу возникает ещё такой "актуальный" пример: можно ли "скрестить" татарский и башкирский языки?  Нет. Тут уже или син, или hин.

Цитата: Agabazar от марта 22, 2019, 23:53

Цитата: TestamentumTartarum от марта 21, 2019, 21:53

Цитата: Agabazar от марта 21, 2019, 20:49

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 13:44
Там больше из-за специфической общей лексики сибирско-татарские диалекты сближают с алтайскими.

Цитирую: (https://bigenc.ru/linguistics/text/2349930)
<<Воз­мож­ность ...  та­ко­го язы­ко­во­го раз­ви­тия, при кото­ром язы­ки, пер­во­на­чаль­но да­лё­кие друг от дру­га, в про­цес­се взаи­мо­влия­ния сбли­жа­ют­ся до та­кой сте­пе­ни, что (при не­зна­нии их под­лин­ной ис­то­рии) вы­гля­дят как по­том­ки об­ще­го пра­язы­ка (см. Кон­вер­ген­ция в язы­ко­зна­нии), – ре­аль­ны­ми при­ме­ра­ми кон­так­тов язы­ко­вых не под­твер­жда­ет­ся.>>

Не очень понятно. Контекст цитаты в данной теме - объясните.

Насколько  я сам понял, это означает, что в развитии языков не бывает вот такой картинки (конвергенция после дивергенции):
(https://aboutcash.ru/wp-content/uploads/2018/10/divergentsiia_i_konvergentsiia_v_trejdinge.png)
Скажем, если кыпчакские и огузские языки разошлись, то они (в том числе конкретные представители) уже не сойдутся  в экстазе так, как будто никакого расхождения раньше не было.

Нигде в теме конкретно о конвергенции не было, особенно про сибирско-татарские диалекты, в треде которых появилась ваша цитата - поэтому я до сих пор не понимаю, к чему вы её привели: было лишь утверждение, что сибирско-татарские диалекты относят к "кыргызским", и моё  пояснение, что такое сближение иногда делают из-за специфической лекскики, которая есть после этих диалектов только в алтайских, преимущественно южных.

Но раз вы о конвергенции заговорили - поволжский перебой и есть пример конвергентной эволюции: мишарский, сибирско-татарский и башкирский, попав под иррадиацию явления, во многом начали развивать вокализм, как у казанско-татарского. Хотя тоже со своими особенностями.
[К слову, кроме такого языкового поля, у перебоя имеется ещё диалектологический и лексический: всё разнообразие его проявления в диалектах, а так же в отделых словах].

Цитата: Владимир85 от марта 22, 2019, 23:22
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)

Цитата: Agabazar от марта 23, 2019, 18:49

Цитата: Владимир85 от марта 22, 2019, 23:22
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)

классифицировать можно как угодно, можно типологически а можно ареально, можно по наличию /отсутствию артикля, а можно децимальности/вигезимальности

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 03:44
P.S. Кстати, у Баскакова применена система, согласно которой можно подумать об идентичности гласных звуков в татарском и, например, в казахском. Но это не так - в казахском часть гласных - более узкие, а ы наоборот более широкая. Идентична по звучанию только казахская i. Однако, если в татарском гласные описаны как краткие (и сверхкраткие), то в казахском это не так.

:eat: Долгое время думал, что мне одному не нравится система Баскакова, которая без хорошего разъяснения может ввести в хорошее же заблуждение - ан нет, сейчас в одном англоязычном издании наткнулся на желательность переинтепретации "идеализированной" системы Баскакова (точнее удобной лишь в поле его изысканий) и приведения её к виду, более соответсвующему "фонетической реальности". Вот это выражение особо понравилось. Ибо за него всегда ратую.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 05:57
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 17:26
Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.

Даже с этой поправкой про лит. норму и усреднённость - про татарский не верится как-то совсем. Если реализации Ы как close-mid и встречаются, то никак не в качестве средней реализации, а лишь крайнего, наиболее закрытого, варианта. Средняя, наиболее типичная для лит.нормы, реализация как раз-таки близка к mid практически в чистом виде. А крайние в широкую сторону реализации и того шире, на мой русскоязычный слух порой слышатся вообще как А.

Что там с казахским и в какую сторону там отличия слышу, я пока не готов утверждать, слишком мало знаком со звучанием.

Цитата: Toman от марта 23, 2019, 22:15
слышатся вообще как А

в казахском.

Цитата: Toman от марта 23, 2019, 22:15

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 05:57
1. В казахском это ы - это шва. Средняя по подъёму (Mid). В татарском ы - выше по подъёму (close-mid).

Цитата: TestamentumTartarum от марта 20, 2019, 17:26
Будет неправомерным ещё раз не уточнить, что это касается литературных норм. То бишь усреднённого произношения.

Даже с этой поправкой про лит. норму и усреднённость - про татарский не верится как-то совсем. Если реализации Ы как close-mid и встречаются, то никак не в качестве средней реализации, а лишь крайнего, наиболее закрытого, варианта. Средняя, наиболее типичная для лит.нормы, реализация как раз-таки близка к mid практически в чистом виде. А крайние в широкую сторону реализации и того шире, на мой русскоязычный слух порой слышатся вообще как А.

Что там с казахским и в какую сторону там отличия слышу, я пока не готов утверждать, слишком мало знаком со звучанием.

Я бы сказал, что вы правы и не правы. В любом случае в СТЛЯ за фонему принята back, mid-close.
А в песнях да, бывает вплоть до open-mid.
Чуть позже вернусь к этому ответу.

Цитата: Karakurt от марта 24, 2019, 05:58

Цитата: Toman от слышатся вообще как А

в казахском.

Переслушал несколько примеров из числа имеющихся у меня ютюбовских роликов на казахском. Не, не замечаю ничего подобного ни в одном из примеров. По крайней мере, системно нет такого. Подавляющее большинство на русскоязычный слух слышу либо как Э, либо как Ы. Чтобы как А - такого не встречается что-то.

Если и есть разница между среднестатистическими татарским и казахским Ы, она во всяком случае по масштабу величины гораздо меньше разницы между эталонными IPAшными mid и close-mid гласными, и также гораздо меньше величины позиционного+индивидуального разброса реализаций в каждом из языков.

Цитата: Leo от марта 23, 2019, 20:33

Цитата: Agabazar от марта 23, 2019, 18:49

Цитата: Владимир85 от марта 22, 2019, 23:22
Вы чего хотите сказать - то что все тюркские полностью одинаковые и их не надо классифицировать на подгруппы ?

Классифицируют языки обычно по происхождению.  Если у  каких-то  языков был  ОБЩИЙ ПРЕДОК,  значит, они относятся к  определённому классу (семье, группе, подгруппе и. т.д)

классифицировать можно как угодно, можно типологически а можно ареально, можно по наличию /отсутствию артикля, а можно децимальности/вигезимальности

У меня там ключевое слово — обычно.  Если нет специальных  оговорок, то подразумевается генеалогическая классификация. По умолчанию.  Да и здесь,  в данной теме в данный момент, ясен пень, идёт речь именно о такой классификации.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 23, 2019, 20:41
желательность переинтепретации "идеализированной" системы Баскакова (точнее удобной лишь в поле его изысканий) и приведения её к виду, более соответсвующему "фонетической реальности".

А система Баскакова — какая? Генеалогическая или фонетическая?
Если генеалогическая, то она, по определению, должна соответствовать "генетической реальности".   А "фонетическая реальность" является лишь помощником, позволяющим выявить  генеалогию.

В любом случае его работа без разъяснений будет путать: и генетически - так "поволжский перебой" можно посчитать не тем, чем он являлся, а также, как расписывал выше, фонетически - опять же можно подумать о идентичности звуков в некоторых тюркских, когда это далеко не так.

Ещё раз к вопросу о соотношении татарского и казахского звуков, обозначаемых графически через ы. Прилагаю следующую композицию:
(https://images.lingvoforum.net/images/IMG_20190325_022607.jpg)
Замечу, что это лишь аппроксимация имеющихся у меня данных - соответственно, количество совпадений в области перекрытия стоит осмысливать (sic!) в меньшую сторону.
Точками показаны усреднённые значения звуков (sic! по ряду причин эти усреднённые звуки не совпадают с нормативными фонемами).

Как видно из композиции - звучание казахского ы и татарского ы совпадает в довольно маленькой области (особенно относительно татарского).

На Ютубе появились уроки кавказских языков на самих этих языках, если кому интересно. Вот пример кумыкского:

Цитата: Rafiki от ноября 17, 2020, 02:47
На Ютубе появились уроки кавказских языков на самих этих языках, если кому интересно. Вот пример кумыкского:

Жаль, они не собрали уроки в плейлисты.

Ну, и без субтитров на русском польза аудитория резко сокращается.

Уроки предназначены  для носителей. Уже владеющих кумыкским.

А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, по которому есть два подробных грамматических очерка и несколько книг, на нем написанных, если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать. Уже довольно долгое время не могу окончательно для себя этот вопрос решить.

ЦитироватьА учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.

— есть зелёного цвета новый махачкалинский учебник. Нормальный. Есть ли в сети  — не знаю.

Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 00:12
А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.

http://audiolang.info/uc/kum/1.zip

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 00:27есть зелёного цвета новый махачкалинский учебник. Нормальный. Есть ли в сети  — не знаю.

Нет, в сети он так, к сожалению, и не появился, хотя уже четвертый год с момента его издания идет.
Вы вот говорите, что он нормальный. Выходит, имели дело?

Цитата: Abdylmejit от февраля  4, 2021, 08:35http://audiolang.info/uc/kum/1.zip

Встречал его, но это все же не учебник языка.

Также я находил Библию в переводе на кумыкский язык: неплохой, хоть и слегка нудноватый, метод обучения синтаксису. Даже озвучка есть, но интонации совершенно не те, но пользу все равно извлечь можно.
И все бы это было бы хорошо, если бы на кумыкском в настоящее время писалось энное количество книг в год, если бы на нем снимались фильмы, если бы на нем делалось хоть что-нибудь. Грустно.  :'(

ЦитироватьВыходит, имели дело?

— да, он, конечно, до жути современный. Бумага газетная. Тексты и предисловие, т.с., актуализированы под современные условия. Нормальный, в общем. В этой серии, кстати, есть и дагестанские языки.

Цитата: ta‍criqt от февраля  4, 2021, 11:30да, он, конечно, до жути современный. Бумага газетная. Тексты и предисловие, т.с., актуализированы под современные условия. Нормальный, в общем.

То есть лексика осовремененная, понятно. Имеет смысл.
Тогда такой вопрос: это именно учебное пособие или больше все-таки разговорник с краткими грамматическими справками? И если второе, то можно ли взглянуть на оглавление? Если он у вас под рукой, конечно.

ЦитироватьЕсли он у вас под рукой, конечно.

— Нет, к сожалению, не под рукой уже. Ну, учебник всё-таки. Парадигмы там, как помнится, даются прилично.

Так я его купил. Он 250 р стоит + доставка примерно столько же.

Я бы не сказал что в восторге от него... Ибо он предназначен для кумыков , которые вращаются в среде кумыкоязычных но не владеют языком. Для новичков - не особо ... :(
Автор книги - поэт и писатель , сейчас уже кстати умер ((( в год издания книги  :'( и он там в каждой главе стихи свои вставляет для учения но для людей вообще никак не контачащих с кумыкским языком это не сильно помогает. Я так мыслю.

Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 00:12
А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, по которому есть два подробных грамматических очерка и несколько книг, на нем написанных, если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать. Уже довольно долгое время не могу окончательно для себя этот вопрос решить.

С каякентскими контактируете ?  ::)

Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 00:12
А учебника, между тем, в сети так и нет. Хоть какого-то.
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, по которому есть два подробных грамматических очерка и несколько книг, на нем написанных, если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать. Уже довольно долгое время не могу окончательно для себя этот вопрос решить.

Цитата: Dana от сентября 24, 2008, 00:57
Возвращаясь к кумыкскому языку.
В нём сочетания типа "къумукъ тил" употребляются без изафета, что очень многим (даже можно сказать большинству) кажется диким.
А в целом, да, довольно приятный язык. Было бы интересно почитать его подробную граматику.
Но вот проблема в том, что его влияние практически ограничено границами Дагестана... Кумыкский — локальный язык.

Оруслар бизге амал буса оьз тилибизни унутдуруп, орус тил бережакъ эдилер. Мактапларда, мадрасаларда, жагърапия йимик, таварых йимик дюньяны илмуларын орус тил булан тюгюл буса охумагъа изну бермей эдилер. Мурат — бизин оруслашдырмакъ эди.

Oruslar bizge amal busa öz tilibizni unutdurup, orus til berecaq ediler. Maktaplarda, madrasalarda, cağrapiya yimik, tavarıx yimik dünyanı ilmuların orus til bulan tügül busa oxumağa iznu bermey ediler. Murat — bizin oruslaşdırmaq edi.
Abusupiyan Akayev.

Братья-тюрки, без перевода понятно?
:)

изафет ты имеешь ввиду конструкция типо къумукъ тили? ну вКБ самом близком для кумыкского языке точно также : тау тил
англай англайма, бек тюз айтаса

Цитата: Dana от сентября 25, 2008, 21:19
Межтюркскими литературными языками в разное время были караханидско-уйгурский, чагатайский (тюрки́), османский.

В том числе существовал и северокавказский вариант чагатайского. В то время как для устного общения кумыки, ногайцы, балкарцы, карачаевцы и некоторые другие тюркские и не-тюркские народы Северного Кавказа использовали кумыкский язык. С начала 20-го века и по сие время кумыкский язык наряду с аварским является наиболее распространённым и влиятельным и используется как язык межнационального общения народов Дагестана (опять же наряду с аварским).

Уважаемый Hazar, а вы не могли бы дать ссылки на тексты на кумыкском, бо в интернете вобще их мало и найти трудно.

в принципе для КБ тюрки не существовало(то есть его не использовали) кумыкский был языком межнац. общения ... но для КБ :???
КБ младописьменен, изза чего не было существенного влияния некого литературного языка. Хотя в КБ печатали газету ёлдаш(кумыкскую) и может ещё что-то...

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 10:45

Цитата: "Антиромантик" от
То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Может и не отдельная, но прямым потомком куманского он точно не является.


К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

в КБ тоже используют неопред. артикль бир
у нас пошли дальше- биреwлен (кто-то) бираз(немного) биркесек(немного бкв один куск) бир китап(некая книга) и тд
тюгюл у нас есть( только у нас тюйюл)
есть ещё одно

тюгел   не совсем, не до конца, едва, чуть; [как] только; ол босагъадан ~ чыкъгъынчы ... как только он вышел за порог...; ~ алай тюлдю немного не так, не совсем так; тай алкъын ~ ауузлукъ билиб бошамагъанды жеребёнок ещё не совсем привык к уздё; китабны ~ окъуб бошамадым [я] прочитал книгу не до конца; ~ ёлмей едва живой; мен ~ джетгинчи чуть раньше моего прихода; ~ шахаргъа джетгинчи немного не доезжая до города; танг ~ джарыгъынчы перед рас­светом
так что и КБ получается " прямым потомком куманского точно не является"

Цитата: Горец От от марта 31, 2021, 18:56

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 10:45

Цитата: "Антиромантик" от
То есть кумыкский - отдельная ветвь кыпчакских?

Может и не отдельная, но прямым потомком куманского он точно не является.


К особенностям кумыкского языка, сближающим его с огузскими, относятся использование неопределённого артикля бир и дифференциация маркированного и немаркированного винительного падежа:
cf. Мен китабны охуйман. vs. Бир китап гёремен.

Также именное отрицание строится с помощью тюгюл (тур. değil) вместо обычного для кыпчакских эмес.

в КБ тоже используют неопред. артикль бир
у нас пошли дальше- биреwлен (кто-то) бираз(немного) биркесек(немного бкв один куск) бир китап(некая книга) и тд
тюгюл у нас есть( только у нас тюйюл)
есть ещё одно

тюгел   не совсем, не до конца, едва, чуть; [как] только; ол босагъадан ~ чыкъгъынчы ... как только он вышел за порог...; ~ алай тюлдю немного не так, не совсем так; тай алкъын ~ ауузлукъ билиб бошамагъанды жеребёнок ещё не совсем привык к уздё; китабны ~ окъуб бошамадым [я] прочитал книгу не до конца; ~ ёлмей едва живой; мен ~ джетгинчи чуть раньше моего прихода; ~ шахаргъа джетгинчи немного не доезжая до города; танг ~ джарыгъынчы перед рас­светом
так что и КБ получается " прямым потомком куманского точно не является"

Не обращайте внимания, она не сказать чтобы прям большой специалист в кыпчакских.

уйг. түгүл
тат. түгел
баш. түгел
кум. тюгюл
кар.k. дугуль
ктат. dügül

кб. тюл , тюйюл
кар.t. тювюль
кар.h. тивил , дивил
ктат.д. tuvul
ног. тувыл

тур. değil
ктат. değil

аз. deyil
гаг. diil

крг. эмес
каз. емес
узб. эмас
алт. эмес

хак. нимес

чув. мар

Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 11:26
Также я находил Библию в переводе на кумыкский язык: неплохой, хоть и слегка нудноватый, метод обучения синтаксису. Даже озвучка есть, но интонации совершенно не те, но пользу все равно извлечь можно.
И все бы это было бы хорошо, если бы на кумыкском в настоящее время писалось энное количество книг в год, если бы на нем снимались фильмы, если бы на нем делалось хоть что-нибудь. Грустно.  :'(

В свете высказывания "если бы на нем делалось хоть что-нибудь" и вашего упоминания перевода Библии, я мог бы посоветовать посмотреть ютубканал "Кумыки в исламе". После усвоения некой грамматической базы лучше, чем ничего. Тематика чисто религиозная, конечно, и уроки ведёт в основном один человек, но где ещё сейчас тренировать аудирование? Да, есть пара залитых светских передач, а так, в основном, бессмысленные отрывки новостных выпусков, муз.клипы, десяток мультиков.

Цитата: Maksim Sagay от апреля 13, 2021, 18:40

Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 11:26
Также я находил Библию в переводе на кумыкский язык: неплохой, хоть и слегка нудноватый, метод обучения синтаксису. Даже озвучка есть, но интонации совершенно не те, но пользу все равно извлечь можно.
И все бы это было бы хорошо, если бы на кумыкском в настоящее время писалось энное количество книг в год, если бы на нем снимались фильмы, если бы на нем делалось хоть что-нибудь. Грустно.  :'(

В свете высказывания "если бы на нем делалось хоть что-нибудь" и вашего упоминания перевода Библии, я мог бы посоветовать посмотреть ютубканал "Кумыки в исламе". После усвоения некой грамматической базы лучше, чем ничего. Тематика чисто религиозная, конечно, и уроки ведёт в основном один человек, но где ещё сейчас тренировать аудирование? Да, есть пара залитых светских передач, а так, в основном, бессмысленные отрывки новостных выпусков, муз.клипы, десяток мультиков.

У них даже группы вконтакте и Инстаграмме по обучению (?) языку заглохли  :umnik:
Тут уж хоть в Дагестан едь за кумыкским  ;D и то только в определенные сельские районы ибо в крупных городах на нем тоже не говорят

Есть сайт https://кумыкский-язык.рф/ru (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru), но грамматикой и разговорником сыт не будешь. Непонятно, почему отсутствуют учебники/самоучители. Вон, по карачаево-балкарскому есть аж два, правда... Там такое качество, что толку с того мало. Но тут - вообще ничего.

Из наиболее подобных ему языков наверное только крымскотатарский можно выучить по интернету.
Ну немного карачаево-балкарский по старым советским самоучителям.
С кумыкским беда, хотя на нем ( официально ) довольно много людей говорит.
Ногайский ещё труднее найти

Давно же я в свой профиль не заходил, только почитывал форум время от времени. :)

Цитата: Владимир85 от марта  6, 2021, 21:12
С каякентскими контактируете ?  ::)

Цитата: oxygen_oxide от февраля  4, 2021, 00:12
Есть ли вообще смысл в изучении именно литературного языка, [...], если он довольно сильно разнится с разговорной нормой? По крайней мере, с тем диалектом, с носителями которого я мог бы контактировать.

С буйнакскими.
Попросил однажды знакомого что-нибудь сказать, и он мне говорит: "Сен англамажакъсан мени айтгъан затны". Не знаете, такой порядок всему живому языку свойственен или только буйнакскому варианту?

Цитата: Maksim Sagay от апреля 13, 2021, 18:40
В свете высказывания "если бы на нем делалось хоть что-нибудь" и вашего упоминания перевода Библии, я мог бы посоветовать посмотреть ютубканал "Кумыки в исламе". После усвоения некой грамматической базы лучше, чем ничего. Тематика чисто религиозная, конечно, и уроки ведёт в основном один человек, но где ещё сейчас тренировать аудирование? Да, есть пара залитых светских передач, а так, в основном, бессмысленные отрывки новостных выпусков, муз.клипы, десяток мультиков.

За Библию я брался не от большого желания, а от отсутствия альтернатив: это единственная аудиокнига, которую я смог найти.

Цитата: Gwyddon от апреля 19, 2021, 20:14
Есть сайт https://кумыкский-язык.рф/ru (https://xn----ntbbedaael5ct1hh8c.xn--p1ai/ru), но грамматикой и разговорником сыт не будешь. Непонятно, почему отсутствуют учебники/самоучители. Вон, по карачаево-балкарскому есть аж два, правда... Там такое качество, что толку с того мало. Но тут - вообще ничего.

Про сайт знаю (кстати, они сменили название). Видимо, и впрямь остаётся вооружаться грамматикой и идти читать тексты.

Цитата: Владимир85 от апреля 24, 2021, 15:16
С кумыкским беда, хотя на нем ( официально ) довольно много людей говорит.
Ногайский ещё труднее найти

У ногайцев есть Арсланбек Султанбеков с неплохой фолк-музыкой, а его песня "Домбыра" стала особенно популярна: во Вконтакте лежит довольно большое количество каверов, и я даже на Ютубе видел видео, где какие-то, кажется, турки поют эту песню хором.

К слову сказать, кумыкским я занимаюсь непостоянно, урывками; за несколькими днями-неделями увлечения следует усталость от изучения языка, за сохранением которого не особо следит, а затем - несколько месяцев затишья, после которых цикл начинается заново. Что парадоксально, каждый раз язык идёт всё легче, особенно в плане синтаксиса или грамматических особенностей вроде оборотов "деепричастие + глагол" (которые я поначалу по незнанию переводил дословно.  :-[
В общем-то, я к чему клоню: возобновил я едва начатый перевод Библии. Нужны ли кому-нибудь мои записи формата "кумыкский - дословный перевод - нормальный перевод - синодальный перевод"? С заметками и прочим. Если да, то куда выкладывать? Сюда, или создать отдельную тему? На данный момент я начинаю третий псалом.

Господа, вопрос!

Цитата: Псалтирь, 3:1Оьзюню уланы Абдусаламдан къачып барагъанда Давутну айтгъан йыры.

Почему нельзя было вместо "къачып барагъанда" просто "къачагъанда"? Или можно?

Цитировать5 Иса айланасындагъылагъа къазапланып къарай. Оланы юреклерини енгилмейгенлиги Ону пашман эте.

Прямо-таки классические примеры чудес тюркской грамматики, причем подряд. ;D
Кто отгадает значение слова енгилмейгенлиги?

 енгилмейгенлиг  -  невозможно победить, переубедить. Исходя из моих скромных познаний крымского енмек -победить.

Цитата: Abdylmejit от декабря 29, 2022, 21:09енмек -победить.

ен- — победить.

енгилмейгенлиги разлагается, наверное, так: ен-гил-ме-(е)й-ген-лиг-и

Цитата: из Мк 3:5 от И обведя их гневным взором, в скорби об огрубении сердца их,...

Иса айланасындагъылагъа къазапланып къарай. Оланы юреклерини енгилмейгенлиги Ону пашман эте.

Впрочем, "непобежденность сердец" звучит даже поэтичнее в каком-то смысле.  :)

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2022, 10:33

Цитата: Abdylmejit от декабря 29, 2022, 21:09енмек -победить.

ен- — победить.

енгилмейгенлиги разлагается, наверное, так: ен-гил-ме-(е)й-ген-лиг-и

енгмек, где "нг"="ң" в других тюркских орфографиях.
енг(корень)+ил(аффикс страдательности)+мей (аффикс отрицания)+ген (аффикс причастия прош.-наст.времени)+лиг(словообр.аффикс сущ-х...)+и(аффикс принадлежности 3-л.)

Только почему отрицание мей а не ме?

Сразу не подумал. Выходит, "-мей" это не аффикс, а два аффикса "-ме" (отрицательный) и "-й" (деепричастный).
Тогда может быть, енгилмей+(опущенная основа некоего вспомогательного глагола)+генлиги? Видимо, следует понимать не как "непобеждённость их сердец", а как "непобедимость их сердец"
В турецком напрашивается "kalplerinin yenilemeyeceği onu pişman ediyor/eder".

Нас, конечно, мало волнует, что там справа, после аффикса отрицания в каждом из языков, это другой вопрос. Видимо, нужно вернуть вспомогательные глаголы на свои места, тогда будет "yenil+e+(bil)+meyeceği" = "енгил?+ме+й?+генлиги" (куда совать "бил-"/"бол-"?)... В моём идеальном мирке деепричастный аффикс "й" нужно бы закинуть обратно к основе смыслового глагола, где он позиционно превратится в "-е", а потом поставить вспомогательный глагол на своё место, чтобы получилось реставрированное "енгиле билмегенлиги"/"енгиле болмагъанлыгъы" (непобедимость или ээ "немогущность быть побеждённым"). Правда в современном кумыкском "билмек" требует деепричастие на -ып/-ип, а не на -а, -е, -й, но это уже формальности.
Насколько мне известно, отрицание не ставится к основе смыслового глагола...
(енгилмей(бил)генлиги; енгилмей(бол)гъанлыгъы)

Если кому-то интересно, могу порекомендовать телеграмм канал по изучению кумыкского

https://t.me/kumuk_muallim

Цитата: oxygen_oxide от мая  6, 2023, 20:48

Spoiler ⇓⇓⇓

Offtop

Владимир, а как у вас в конечном итоге сложилось с карачаево-балкарским и кумыкским, если не секрет? Помнится, видел где-то ваше сообщение о том, что по кумыкскому ничего нет, поэтому вы решили переключиться на карачаево-балкарский.

Хехе, его забросил года три тому назад

Но год назад нашёл в телеграмме пару обновляющихся каналов по кумыкскому и сейчас каждый день читаю

Я в Дагестане с тех пор не был, поэтому отпала надобность в нём.

Правда, иногда с киргизами и узбеками общаюсь, использую кумыкский и крымскотатарский для общения. Вот сегодня использовал)

Цитата: Владимир85 от мая  6, 2023, 22:24

Цитата: oxygen_oxide от мая  6, 2023, 20:48

Spoiler ⇓⇓⇓

Offtop

Владимир, а как у вас в конечном итоге сложилось с карачаево-балкарским и кумыкским, если не секрет? Помнится, видел где-то ваше сообщение о том, что по кумыкскому ничего нет, поэтому вы решили переключиться на карачаево-балкарский.

Хехе, его забросил года три тому назад

Но год назад нашёл в телеграмме пару обновляющихся каналов по кумыкскому и сейчас каждый день читаю

Я в Дагестане с тех пор не был, поэтому отпала надобность в нём.

Правда, иногда с киргизами и узбеками общаюсь, использую кумыкский и крымскотатарский для общения. Вот сегодня использовал)

И на каком уровне выучили, по ощущениям? О чем беседовали?  :umnik:

Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

Вчера в кафешке киргизской кухни был, я с ними тоже на смеси узбекского и кумыкского общаюсь :-)
Вот они мне сказали чтобы я им переводом заплатил, а я хотел сказать что " Сейчас уже 21 век, все картами платят " - но не знал как сказать "век".
Шу йигирма биринчи век, интернет бар, геджетлер бар :-)

Они меня, кстати, даже не спрашивают на каком языке я с ними общаюсь

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

И как, не смешиваются языки? Крымскотатарский-то слегка в стороне стоит, а вот карачаево-балкарский с кумыкским практически одинаковы в плане морфологии и несколько разнятся в плане лексики (как я понимаю, на уровне русского с белорусским).

Цитата: oxygen_oxide от мая  7, 2023, 19:53

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

И как, не смешиваются языки? Крымскотатарский-то слегка в стороне стоит, а вот карачаево-балкарский с кумыкским практически одинаковы в плане морфологии и несколько разнятся в плане лексики (как я понимаю, на уровне русского с белорусским).

Ну как... По произношению так точно крымскотатарский ближе к кумыкскому нежели к-балкарский. Говорят, по словарному запасы кб и кумыкский почти одинаковы но произношение отличается.

Ну, крымскотатарский это реально как ортатюрк, или как щас его называют, оьзтюрк, я проверяю слова по разным языкам   и в к-т ну почти всегда совпадает со всеми языкам :-)
Кумыкский тоже, но немного реже, а к-б ещё пореже.

Просто есть некоторые фразы которые я знаю как сказать, например, на узбекском, но не знаю на кумыкском и тд
Поэтому, на каком языке знаю, на том и говорю)))

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.

Вот, например, из учебника по кумыкской литературе для 4 класса:

ЦитироватьЙырчы Къазакъны Атабай деген жан къурдашы болгъан, оьзю де бек чарчымлы, чартлап гетме турагъан, бийип оьзюнден гьеч ким озмагъан улан болгъан. Къазакъ булан Къалагъа геле-гете туруп, ол шавхалны абзарындагъы бир бек гьайбат къараваш къызны сююп къала. Йырчы Къазакъ къурдашына шо къызны алмагъа кёмек этмеге къарагъан, тек шавхалны адамлары разилик бермеген. Дагъы амал этип болмай, жагьиллер къызны Къаладан къачырып алып гетгенлер.

Смогли бы перевести сходу, не заглядывая в словарь?

Цитата: oxygen_oxide от мая 10, 2023, 21:32

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.

Вот, например, из учебника по кумыкской литературе для 4 класса:

ЦитироватьЙырчы Къазакъны Атабай деген жан къурдашы болгъан, оьзю де бек чарчымлы, чартлап гетме турагъан, бийип оьзюнден гьеч ким озмагъан улан болгъан. Къазакъ булан Къалагъа геле-гете туруп, ол шавхалны абзарындагъы бир бек гьайбат къараваш къызны сююп къала. Йырчы Къазакъ къурдашына шо къызны алмагъа кёмек этмеге къарагъан, тек шавхалны адамлары разилик бермеген. Дагъы амал этип болмай, жагьиллер къызны Къаладан къачырып алып гетгенлер.

Смогли бы перевести сходу, не заглядывая в словарь?

Неа... Только отдельные слова понимаю, ну иногда несколько слов подряд могу перевести.

Я вообще во всех языках лучше говорю нежели понимаю на слух / на письме

А ваш родной язык какой?

Цитата: Владимир85 от мая 10, 2023, 22:17Неа... Только отдельные слова понимаю, ну иногда несколько слов подряд могу перевести.

А если так?

ЦитироватьБизин фирма уллу фирма. Онда кёп адам ишлей. Бизде усталар кёп. Бизин фирмада алты бёлюк бар. Гьар бир бёлюкде 15 (он беш) адам. Бизин коллектив алдынлыланы савунда. Ярышда бизин коллектив савгьат алды.

Цитата: Владимир85 от мая 10, 2023, 22:19А ваш родной язык какой?

Русский, да и живу я даже не в Дагестане.

 Оказывается гугл отлично переводит с кумыкского, только считает при этом что это киргизский 😀

Цитата: oxygen_oxide link=msg=3837304 если так?
quote]Бизин фирма уллу фирма. Онда кёп адам ишлей. Бизде усталар кёп. Бизин фирмада алты бёлюк бар. Гьар бир бёлюкде 15 (он беш) адам. Бизин коллектив алдынлыланы савунда. Ярышда бизин коллектив савгьат алды.

Ну вот это уже совсем другое дело :-)

За исключением некоторых слов всё ясно и суть понятна.

Белюк?  " Алдынлыланы савгьат"? Ярыш?

Ну и, как уже заметили - гугл в помощь :-)
Неожиданно

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

Вчера в кафешке киргизской кухни был, я с ними тоже на смеси узбекского и кумыкского общаюсь :-)
Вот они мне сказали чтобы я им переводом заплатил, а я хотел сказать что " Сейчас уже 21 век, все картами платят " - но не знал как сказать "век".
Шу йигирма биринчи век, интернет бар, геджетлер бар :-)

Они меня, кстати, даже не спрашивают на каком языке я с ними общаюсь

Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят. Чего нельзя сказать про другие языки вроде казахского, узбекского, татарского, уйгурского итд итп. Даже казаха легче определить, как только он открывает рот то сразу ясно что это чужой человек и язык.

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

Вчера в кафешке киргизской кухни был, я с ними тоже на смеси узбекского и кумыкского общаюсь :-)
Вот они мне сказали чтобы я им переводом заплатил, а я хотел сказать что " Сейчас уже 21 век, все картами платят " - но не знал как сказать "век".
Шу йигирма биринчи век, интернет бар, геджетлер бар :-)

Они меня, кстати, даже не спрашивают на каком языке я с ними общаюсь

Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят. Чего нельзя сказать про другие языки вроде казахского, узбекского, татарского, уйгурского итд итп. Даже казаха легче определить, как только он открывает рот то сразу ясно что это чужой человек и язык.

Прикольно!

Я знал что карачаево- балкарский фонетически сильно похож на киргизский и казахский. Но кумыкский же не жокающий и вроде как сильный дагестанский акцент у них ? .. И словечки дагестанские постоянно типа " Лее", "есть жи", " Че стало? " :-)

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

Вчера в кафешке киргизской кухни был, я с ними тоже на смеси узбекского и кумыкского общаюсь :-)
Вот они мне сказали чтобы я им переводом заплатил, а я хотел сказать что " Сейчас уже 21 век, все картами платят " - но не знал как сказать "век".
Шу йигирма биринчи век, интернет бар, геджетлер бар :-)

Они меня, кстати, даже не спрашивают на каком языке я с ними общаюсь

Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят. Чего нельзя сказать про другие языки вроде казахского, узбекского, татарского, уйгурского итд итп. Даже казаха легче определить, как только он открывает рот то сразу ясно что это чужой человек и язык.

Ну вот я, например, в кафе киргизское постоянно хожу. Там же вроде словарный запас по ресторанной тематике отличается от кумыкского - нан vs экмек, ашамак vs же, еще что-то было разное.
А так - да, неожиданно похожи

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят.

Советские «языкостроители» не догадались объединить все эти диалекты в один язык. А то могла бы получиться республика из нескольких кусочков, разбросанных по Союзу.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 11, 2023, 22:20

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят.

Советские «языкостроители» не догадались объединить все эти диалекты в один язык. А то могла бы получиться республика из нескольких кусочков, разбросанных по Союзу.

Ну карачаево- балкарский с кумыкским вроде как не тянут на один язык.
А уж с баткенским диалектом киргизского - тем более.

Тут же предыдущий оратор их скорее с фонетической точки объединил

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 13:36Белюк?  " Алдынлыланы савгьат"? Ярыш?

Бёлюк - отдел, алдынлы - ведущий (передовой), савгьат - приз.

Честно признаться, это не аутентичный кумыкский текст. Я сейчас прохожу самоучитель карачаево-балкарского, попутно переводя тексты, в которых я уверен, на русский и кумыкский.
Оригинал для сравнения:

ЦитироватьБизни фирма уллу фирмады. Анда кёп адам ишлейди. Бизде устала кёпдюле. Бизни фирмада алты бёлюм барды. Хар бир бёлюмде 15 адам. Бизни коллектив алчыланы санындады. Эришиуде бизни коллектив саугъа алды.

А " Ярыш" что такое?

Ну прикольно. Так можно и крымскотатарские тексты переводить, там тоже сильно похоже.

А ,интересно, ногайский сильно похож?

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 22:54

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 11, 2023, 22:20

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят.

Советские «языкостроители» не догадались объединить все эти диалекты в один язык. А то могла бы получиться республика из нескольких кусочков, разбросанных по Союзу.

Ну карачаево- балкарский с кумыкским вроде как не тянут на один язык.
А уж с баткенским диалектом киргизского - тем более.

Тут же предыдущий оратор их скорее с фонетической точки объединил

Так что же сказал «предыдущий оратор»? Повторять не буду, ибо всё на виду. Никаких «скорей всего»! Перед нами обычный тролль (сознательный или поневоле, это уже другой вопрос). Но всё же приведу ещё один перл этого участника, чтобы увидеть, насколько всё запущено:

Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.

И так всё подряд! :-\

ЦитироватьФонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском,

— А как в кыргызском относятся к неиспользованию -ы/-и и т.д. в относительных конструкциях?

А это изоглосса, тянущая уже в Крым.

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 21:08

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33

Цитата: Владимир85 от мая  7, 2023, 11:49Хехе, словарный запас, кстати, на неплохом уровне. Основные слова вроде выучил.
Я же ещё параллельно учил крымскотатарский и карачаево- балкарский, это мне сильно помогло.

Вчера в кафешке киргизской кухни был, я с ними тоже на смеси узбекского и кумыкского общаюсь :-)
Вот они мне сказали чтобы я им переводом заплатил, а я хотел сказать что " Сейчас уже 21 век, все картами платят " - но не знал как сказать "век".
Шу йигирма биринчи век, интернет бар, геджетлер бар :-)

Они меня, кстати, даже не спрашивают на каком языке я с ними общаюсь

Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят. Чего нельзя сказать про другие языки вроде казахского, узбекского, татарского, уйгурского итд итп. Даже казаха легче определить, как только он открывает рот то сразу ясно что это чужой человек и язык.

Ну вот я, например, в кафе киргизское постоянно хожу. Там же вроде словарный запас по ресторанной тематике отличается от кумыкского - нан vs экмек, ашамак vs же, еще что-то было разное.
А так - да, неожиданно похожи

Да согласен, в кыргызском много заимствований из индо-иранских языков. Но эти вышеприведенные вами слова могут иметь совсем другое значение в кыргызском. Экмек можно понять как сеять или пропустить через жернова/мельницу.
А ашамак будет довольно грубо звучать если перевести, тамакты ашамак это как бескультурно есть еду ни на что не взирая вокруг.
Фонетически карачаево-балкарски намного ближе именно к кыргызскому чем к казахскому из за древнекыпчакского компонента у кыргызского. Я полагаю древний кипчакский язык примерно звучал как среднее между кыргызским, карачево-балкарским и кумыкским.
Нужно иметь в виду что остальные народы говорящие на кыпчакских языках в большинстве своем это отюреченные народы, разве что кроме башкир, но и у них наблюдается сильное влияние огузских языков.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 11, 2023, 22:20

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят.

Советские «языкостроители» не догадались объединить все эти диалекты в один язык. А то могла бы получиться республика из нескольких кусочков, разбросанных по Союзу.

Ну эти самые хваленные вами языкостроители не смогли даже нормальный алфавит создать для нашего языка, что у нас теперь не хватает нужных букв для правильной передачи некоторых звуков, за то добавили бесполезные ь, ъ что я даже не знаю как произносятся эти буквы на моем родном.
И оренбург забрали, вместе с этим и границу идель-урала с центральной азией, отдали чисто исторические таджикские города Самарканд и Бухару узбекам, кыргызский город Верный отдали казахам. Я могу и дальше продолжать дискуссию на эти темы, но мне лень. Так что не нужно тут паясничать и пишите по делу.

Цитата: Чайник777 от мая 11, 2023, 10:00Оказывается гугл отлично переводит с кумыкского, только считает при этом что это киргизский 😀

Кстати да. И с карачаево-балкарского тоже переводит прекрасно, смысл текста примерно можно понять.

Цитата: Agabazar от мая 11, 2023, 23:28

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 22:54

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 11, 2023, 22:20

Цитата: kyrgyz_bala от мая 11, 2023, 19:33Фонетически самые близкие к кыргызскому языку это карачай-малкарский и кумыкский языки. То есть, если грамотно подбирать слова при разговоре, то кыргыз даже может не понять что с ним разговаривают не на кыргызском, а на другом языке, даже можно выдать себя за баткенца и ему поверят.

Советские «языкостроители» не догадались объединить все эти диалекты в один язык. А то могла бы получиться республика из нескольких кусочков, разбросанных по Союзу.

Ну карачаево- балкарский с кумыкским вроде как не тянут на один язык.
А уж с баткенским диалектом киргизского - тем более.

Тут же предыдущий оратор их скорее с фонетической точки объединил

Так что же сказал «предыдущий оратор»? Повторять не буду, ибо всё на виду. Никаких «скорей всего»! Перед нами обычный тролль (сознательный или поневоле, это уже другой вопрос). Но всё же приведу ещё один перл этого участника, чтобы увидеть, насколько всё запущено:

Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.

И так всё подряд! :-\

Ну вы конечно все не уйметесь. Это вы до сих пор обижаетесь на то что я вас когда то назвал отюреченным финно-угром? Ну тогда прошу прощения, давайте жить дружно.
А по факту, в чем проблема то? Даже по самим татарским исследованиям на татарском говорят от силы 5-10% от всего числа татаров. На вики по количеству статей на тюркских языках татарский стоит на втором месте после турецкого. То же самое можно сказать и по другим направлениям, татарский в данный момент является лишь языком бумаги. Вон даже Азат Ахунов когда ездил по нашей стране удивлялся тому что местные русские говорят по кыргызски, что просто невозможно представить для татарстана, язык который стал языком всяких конференций и сабантуев и нужно идти по далеким вымирающим деревням чтобы найти нормального носителя.

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 23:27А " Ярыш" что такое?

Соревнование.

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 23:27Ну прикольно. Так можно и крымскотатарские тексты переводить, там тоже сильно похоже.

Ну по крымскотатарскому, наверное, материалов поболе, поэтому в случае с ним можно таким не заниматься. Да и как-то, мне кажется, КБ к кумыкскому все же ближе.

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 23:27А ,интересно, ногайский сильно похож?

Наверное, на уровне крымскотатарского. В принципе, можете проверить - самоучителей я не находил, но встречал в сети очень обширный разговорник.

Цитата: kyrgyz_bala от мая 12, 2023, 07:21А по факту, в чем проблема то? Даже по самим татарским исследованиям на татарском говорят от силы 5-10% от всего числа татаров

Пытаясь как бы  «исправиться», продолжаете заниматься троллингом. Есть основания так говорить хотя бы потому, что у вас исходный тезис был такой:

Цитата: kyrgyz_bala от декабря  6, 2022, 03:03татарский язык является самым развитым тюркским языком на бумаге после турецкого, а в реальности на нем никто уже не говорит.

Зачем тут писать неправду?

По факту то ты ничего не написал. Каждый довод это просто выдергивания отдельных фраз из контекста и их цитирование по своему усмотрению. Ладно парень, иди в блеклист. Мне некогда спорить с троллями которые везде за мной следуют по пятам пытаясь как то задеть мои чувства. И не квоть меня больше.

Цитата: oxygen_oxide от мая 12, 2023, 07:28

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 23:27А " Ярыш" что такое?

Соревнование.

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 23:27Ну прикольно. Так можно и крымскотатарские тексты переводить, там тоже сильно похоже.

Ну по крымскотатарскому, наверное, материалов поболе, поэтому в случае с ним можно таким не заниматься. Да и как-то, мне кажется, КБ к кумыкскому все же ближе.

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 23:27А ,интересно, ногайский сильно похож?

Наверное, на уровне крымскотатарского. В принципе, можете проверить - самоучителей я не находил, но встречал в сети очень обширный разговорник.

А вам- то для чего кб, кт, кумыкский и тд? :-)

В интернете кто-нибудь видел информацию по поводу кайтагского и Терского диалекта?

ЦитироватьВ интернете кто-нибудь видел информацию по поводу кайтагского и Терского диалекта?

— Есть статейки по фонетике и кое-что ещё по морфологии, но уж не сказать, что очень много. Чаще всего всё даётся в орфографии с палочками.

Здесь то и дело возникают споры насчёт близости или неблизости тех или иных языков.

Подобные вопросы как будто имеют отношение к теме. Ведь многим кажется, что лингва франка — это язык в оптимальных удалениях от тех языков, носители которых используют его в качестве такового. Нетрудно понять, что это не так. В частности, кумыкский язык когда-то занял такую позицию вовсе не по этой причине.

Тем не менее вопрос так называемой близости-неблизости языков существует. Не только на обывательском уровне.

ЦитироватьПри определении состава языков важным является их близость друг к
другу. И. Дайеном, Дж. Крускалом и П. Блэком (Dyen, Kruskal, Black, 1992)
была построена матрица расстояний языков. За основу было взято 200 понятий
из работы М. Сводеша (Swadesh, 1952), и для каждой пары из 95 индоевропейских
языков определялось, сколько понятий имеют общие корни.

http://www.econorus.org/repec/journl/2009-3-4-28-53r.pdf

Agabazar,  меня лично кумыкский заинтересовал именно из-за того что он нечно среднее из тюркских, также как и крымскотатарский.
Я уже писал что и использую эти два языка как " Лингва франка"

Хотя есть и другие причины для изучения

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 13:36Белюк?  ... Ярыш?

А это вы просто крымскотатарский ещё не доучили. :) Там оба этих слова есть ровно с теми же значениями.

Цитата: Владимир85 от мая 12, 2023, 23:20Agabazar,  меня лично кумыкский заинтересовал именно из-за того что он нечно среднее из тюркских, также как и крымскотатарский.
Я уже писал что и использую эти два языка как " Лингва франка"

Хотя есть и другие причины для изучения

Кумыкский язык являлся лингва франка не среди ноителей исключительно  тюркских языков. Это — Восточный Северный Кавказ. Кумыкским языком в качестве лингва франка пользовались чеченцы, даргинцы, аварцы и прочие. Вы же не скажете, что кумыкский — нечто среднее из их языков.

Цитата: Владимир85 от мая 12, 2023, 13:55А вам- то для чего кб, кт, кумыкский и тд? :-)

Карачаево-балкарский нужен мне не сам по себе, а скорее как подспорье в изучении кумыкского. Захотелось его хоть в какой-то мере освоить, когда пересеклись дороги с некоторыми представителями сего народа.
Правда, напрягать я их своими расспросами не хочу (делал это только по первости, когда мало что понимал) , да и в целом увлечение свое не афиширую, поэтому если и пытаюсь время от времени что-то на кумыкском сообразить, то только в письменном виде. :-[ Смски пишу, то бишь.

В целом именно необходимости в изучении кумыкского нет, просто вот захотелось и всё. Стабильно раз в несколько месяцев устраиваю забег длиной в несколько недель, затем я осознаю, а) сколько всего мне еще нужно узнать, понять и выучить; б) культурную разницу между мной и носителями. И забег прекращается. А затем по новой.

 
[/quote]
Кумыкский язык являлся лингва франка не среди ноителей исключительно  тюркских языков. Это — Восточный Северный Кавказ. Кумыкским языком в качестве лингва франка пользовались чеченцы, даргинцы, аварцы и прочие. Вы же не скажете, что кумыкский — нечто среднее из их языков.
[/quote]

Да, конечно я знаю что кумыкский и азербайджанский были лингва франка для нетюркских народов, как английский сейчас во всём мире.
Но я к-т и кумыкский хочу использовать именно как оьзтюрк ( Орта тюрк) именно для тюркских народов. Уже писал что на этих языках, вернее, на смеси этих и других языков разговариваю с киргизами и узбеками.
К сожалению, сейчас уже большая проблема со знанием этих языков не только у нетюркских народов, но и у самих " носителей ", я читал в одном интервью что сейчас уже даже в кумыкских сёлах дети между собой общаются на русском, чего не было лет 10 тому назад...
Общая глобализация по всему миру идёт со стремлением знать только один язык для межнационального общения .
Не буду уходить в другую тему но знаю что такая же ситуация в Нигерии и Индии

Цитата: Alessandro от мая 12, 2023, 23:56

Цитата: Владимир85 от мая 11, 2023, 13:36Белюк?  ... Ярыш?

А это вы просто крымскотатарский ещё не доучили. :) Там оба этих слова есть ровно с теми же значениями.

Я к-т забросил несколько лет назад  :(
Иначе бы не спрашивал значения)

Цитата: oxygen_oxide от мая 13, 2023, 09:28

Цитата: Владимир85 от мая 12, 2023, 13:55А вам- то для чего кб, кт, кумыкский и тд? :-)

Карачаево-балкарский нужен мне не сам по себе, а скорее как подспорье в изучении кумыкского. Захотелось его хоть в какой-то мере освоить, когда пересеклись дороги с некоторыми представителями сего народа.
Правда, напрягать я их своими расспросами не хочу (делал это только по первости, когда мало что понимал) , да и в целом увлечение свое не афиширую, поэтому если и пытаюсь время от времени что-то на кумыкском сообразить, то только в письменном виде. :-[ Смски пишу, то бишь.

Наверное на Севере живете или в Ставрополье?

Ну у меня такая же тема, я то углубляюсь в к-т и кумыкский, то просто на год вообще отключаюсь от них.
Стимулирует для изучения - общение с другими тюрками, а демотивирует - то что сами молодые кумыки и крымчане не знают своего языка и то что, как грицца, " денег на них не заработаешь ", это же чисто хобби...

Но в том телеграм- канале который я скинул, можно найти собеседника для общения, думаю. Как минимум, с администрацией можно проконсультироваться по поводу использования слов и грамматики

Цитата: Владимир85 от мая 13, 2023, 11:20Наверное на Севере живете или в Ставрополье?

В Москве.

Цитата: Владимир85 от мая 13, 2023, 11:20Ну у меня такая же тема, я то углубляюсь в к-т и кумыкский, то просто на год вообще отключаюсь от них.
Стимулирует для изучения - общение с другими тюрками, а демотивирует - то что сами молодые кумыки и крымчане не знают своего языка и то что, как грицца, " денег на них не заработаешь ", это же чисто хобби...

Да, есть такое.

Зато заметьте как тема ожила :-)

В Москве.
[/quote]

Когда я жил в Москве, я больше интересовался таджикским и узбекским.
А также европейские языки постоянно практиковал

Цитата: ‌tacriqt от мая 12, 2023, 16:45Чаще всего всё даётся в орфографии с палочками.

туда эйективные согласные из соседних деревень пролезли?

@oxygen_oxide @Владимир85
Что вам мешает обоим выбрать один из языков тюркских народов у которых есть свое независимое государство? Большинство мелких тюркских языков без гос-поддержки обречены на медленное вымирание. Если мы даже возьмем самый малочисленный по числу носителей язык одного из этих стран, то как минимум на нем говорят в 10 раз больше человек чем на кумыкском или на карачаево-малкарском.
Плюс, больше методик изучения, больше носителей, больше разных видеороликов, больше практики.

Цитата: kyrgyz_bala от мая 15, 2023, 11:23Что вам мешает выбрать один из языков тюркских народов у которых есть свое независимое государство?

Объективных причин нет, во многом действительно было бы проще освоить более крупный язык и затем уже с этими знаниями при желании перейти к изучению кумыкского.
Субъективная причина есть: некоторые из близких мне людей - кумыки, пусть даже не все из них своих языком часто пользуются. И, к сожалению или к счастью, даже пытаясь переключиться на какой-то другой, более популярный язык, я все равно неизменно к кумыкскому возвращаюсь. Такая вот у меня идея фикс, если угодно.

Да и, вероятно, для меня в данном случае процесс не менее важен, чем результат - учиться популярным языкам по полноценным учебникам не доставляет такого удовольствия.

Цитата: kyrgyz_bala от мая 15, 2023, 11:23@oxygen_oxide @Владимир85
Что вам мешает обоим выбрать один из языков тюркских народов у которых есть свое независимое государство? Большинство мелких тюркских языков без гос-поддержки обречены на медленное вымирание. Если мы даже возьмем самый малочисленный по числу носителей язык одного из этих стран, то как минимум на нем говорят в 10 раз больше человек чем на кумыкском или на карачаево-малкарском.
Плюс, больше методик изучения, больше носителей, больше разных видеороликов, больше практики.

Тоже добавлю сюда что кумыкский - это некая " Лингва франка "( читай название темы) , тот же киргизский или даже узбекский не всегда помогут с турецким / азербайджанским , например.

Я вот в Турции использовал знания крымскотатарского и кусыкского, а вот татарский / киргизский и тд там бы вряд ли помогли сильно.

А так - для меня в для цели изучения играет большую роль то могу ли я этот язык практиковать. Вот кумыкский мог раньше ну и периодически смогу, если буду ездить в Дагестан.
Последнее время начинаю опять к таджикскому склоняться, их очень много в поле моего зрения последнее время появляется

Цитата: Владимир85 от мая 15, 2023, 17:42Тоже добавлю сюда что кумыкский - это некая " Лингва франка "( читай название темы)

Кумыкский язык — реальный лингва-франка 19-го века. А вот для нашего 21-го он уже не является им.

Только «проектируется» в качестве оного нашими уважаемыми лингвофорумчанами.

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:09А чем вам узбекский не нравится (в смысле бывший чагатайский)?
Зато реальный лингва-франка, а не выдуманный :D

Ну вы дяденьки конечно те еще мазохисты  :green: Пару лет назад я тоже горел изучением норвежского, шведского или датского после просмотра сериала про викингов. Пока меня один из взрослых родственников (который сам к слову полиглот и лет 20 уже живет заграницей) не остудил и попросил лучше английский свой тренировать, ибо местечковые языки в большинстве случаев бесполезны, если вы никак не связаны со страной где на этом языке говорят большинство жителей.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2023, 20:14

Цитата: Iskandar от сентября 23, 2008, 23:09А чем вам узбекский не нравится (в смысле бывший чагатайский)?
Зато реальный лингва-франка, а не выдуманный :D

Отвечу на память : " Чагатайский люблю всеми фибрами " :-) вот так я вернулся в свой 2008 год)


По поводу кумыкского и его статуса " лингвы франка" : конечно же никакой он не ЛФ... Но он для меня именно среднее из большинства тюркских языков, зная его - не нужно учить другие тюркские языки
Не знаю как объяснить, но мне даже приколько чтоли его учить. Звучание нравится...
Крымскотатарский примерно так же. Карачаево- балкарский - уже менее красиво звучит для меня.

Цитата: kyrgyz_bala от мая 15, 2023, 21:03Ну вы дяденьки конечно те еще мазохисты  :green: Пару лет назад я тоже горел изучением норвежского, шведского или датского после просмотра сериала про викингов. Пока меня один из взрослых родственников (который сам к слову полиглот и лет 20 уже живет заграницей) не остудил и попросил лучше английский свой тренировать, ибо местечковые языки в большинстве случаев бесполезны, если вы никак не связаны со страной где на этом языке говорят большинство жителей.

Биз мазохистларбыз :-)

Да ну это конечно понятно что стратегически выгоднее учить английский и китайский. Ну, может ещё арабский.

Тут немного другое. Я лично с китайцами вообще не пересекаюсь, а вот таджиков, киргизов, узбеков - вижу каждый день. Хотя, уточню что они со своими детьми почти всегда на русском разговаривают.

Цитата: Владимир85 от мая 15, 2023, 22:33Не знаю как объяснить, но мне даже приколько чтоли его учить. Звучание нравится...
Крымскотатарский примерно так же

Цитата: Владимир85 от мая 15, 2023, 22:37Биз мазохистларбыз :-)

Оьзлерине аврутдурмагъа сюйген адамларыбыз  :green:

Цитата: Владимир85 от мая 15, 2023, 22:33По поводу кумыкского и его статуса " лингвы франка" : конечно же никакой он не ЛФ... 

Являлся лингва-франка в 19-веке в пределах Восточного Северного Кавказа.

@oxygen_oxide , кстати я только что заметил что у них клубника и малина это одно слово

Где-то полгода-год назад попал мне в руки тот самый единственный в своем роде самоучитель кумыкского языка. Бегло пролистав - немного удивился, вчитавшись - поразился. Похоже, книгу вообще не рецензировали. Огромное количество ошибок и опечаток, которые невозможно заметить, не ознакомившись с более монументальными трудами заранее. Причем у некоторых ошибок явно торчат татарские уши: чего стоят зор рагьмат и инфинитив глагола "любить" яратдыргъа.  :green: Бывают также и просто неточности в переводе: например, в одной из лексических подборок слово "ближний" перевели как "ювугъум", что так-то конечно так, да не совсем.
Впрочем, есть и плюсы: тематические подборки лексики, довольно большое количество подстрочных переводов, примеры очень простых и понятных диалогов. Но методика преподавания в этом пособии - это, конечно, что-то с чем-то. Как основное пособие или как учебник для не-лингвомана, не готового дополнительно штудировать монографию "Современный кумыкский язык" профессора Н. Э. Гаджиахмедова, вряд ли подойдет.

Если вдруг кто заглянет сюда из носителей кумыкского или других тюркских - проверьте/проккоментируйте пожалуйста опубликованный в другом разделе перевод (https://lingvoforum.net/index.php?msg=3844059). :umnik: