Цитата: "Nekto" от
Ну не 100%, а где-то 50%... :) А вот если оценить пару украинский-белорусский по всей лексике, а не только базовой, то получится не 92%, а 97%, то есть при анализе всей лексики русский и белорусский разбегаются, а укр.-бел. сближаются, что говорит о том, что или Сводеш бесполезен, или укр.-бел. стали похожи врезультате конвергенции...вот.
А если Сводеш - полезен, то разговорные таджикский с узбекским разошлись совсем не так уж и давно. И с каждым последующим веком они разошлись все недавнее и недавнее... :what:
Эффект Доплера наоборот... :eat:
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2008, 19:10
А если Сводеш - полезен, то разговорные таджикский с узбекским разошлись совсем не так уж и давно. И с каждым последующим веком они разошлись все недавнее и недавнее... :what:
Эффект Доплера наоборот... :eat:
:o Иранский с тюркским? :o
Цитата: "Roman" от
:o Иранский с тюркским? :o
Ну да. В том и прикол. ;)
Ср.:
Ин баҳор ариқ-а ун тарафаш-ба кичкина дарахтҳо тез ҳосил додагӣ
Бу баҳор ариқниң у тарафида кичкина дарахтлар тез ҳосил берди
Этой весной на той стороне арыка маленькие деревья быстро дали урожай.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2008, 19:39
Цитата: "Roman" от
:o Иранский с тюркским? :o
Ну да. В том и прикол. ;)
Ср.:
Ин баҳор ариқ-а ун тарафаш-ба кичкина дарахтҳо тез ҳосил додагӣ
Бу баҳор ариқниң у тарафида кичкина дарахтлар тез ҳосил берди
Этой весной на той стороне арыка маленькие деревья быстро дали урожай.
Звучит очень прикольно, поэтому уточняющий вопрос - они конвергируют в какую сторону? Тюркскую или иранскую?
Цитата: "Roman" от
Звучит очень прикольно, поэтому уточняющий вопрос - они конвергируют в какую сторону? Тюркскую или иранскую?
Прежде - в иранскую, нынче - в тюркскую. Но узбекский поздно спохватился.
Цитата: "Iskandar" от
А если Сводеш - полезен, то разговорные таджикский с узбекским разошлись совсем не так уж и давно.
А если не читать учебника логики и тенденциозно интерпретировать факты, то можно доказать, что угодно. Особенно, если от результата ничего не зависит.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2008, 19:57
Цитата: "Roman" от
Звучит очень прикольно, поэтому уточняющий вопрос - они конвергируют в какую сторону? Тюркскую или иранскую?
Прежде - в иранскую, нынче - в тюркскую. Но узбекский поздно спохватился.
А какая причина движения таджикского в сторону тюркских? Нелогично... :???
Цитата: "Roman" от
А какая причина движения таджикского в сторону тюркских? Нелогично... :???
Почему нелогично? Таджикский с 11 века существует в государствах тюрок. Вода камень по капле точит.
Современный таджикский - это своего рода реликт в массиве более нового тюркоязычия.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2008, 20:46
Цитата: "Roman" от
А какая причина движения таджикского в сторону тюркских? Нелогично... :???
Почему нелогично? Таджикский с 11 века существует в государствах тюрок. Вода камень по капле точит.
Современный таджикский - это своего рода реликт в массиве более нового тюркоязычия.
А разве не иранский язык был языком просвещения и культуры? Влияние в обратном направление -
странно. Далее - а как связь с фарси? разве она не должна предотвращать "поползновения"? :???
Цитата: "Roman" от
А разве не иранский язык был языком просвещения и культуры?
Правильно, это влияние отразилось в том, что, например, узбекский просто исполнен персизмов и персидских арабизмов. Я и говорю, что узбекский поздно спохватился.
Цитата: "Roman" от
Влияние в обратном направление - странно.
Тюрки - родной язык господствующего слоя (правда с новыми волнами завоеваний всё время меняющегося). Язык армии.
Наконец ближе к нашему времени - язык многочисленного тюркизированного населения ("сартов"), живущего с парсаванами (персофонами) в чрезвычайной чересполосице. Большинство населения оседлой Средней Азии до СССР так или иначе владело обоими языками, что не могло не сказываться на обоих языках.
Цитата: "Roman" от
Далее - а как связь с фарси? разве она не должна предотвращать "поползновения"? :???
К слову сказать в Иране ситуация была долго аналогичной. Тюрки-огузы составляли господствующий слой и их язык формально считался "государственным" (на деле, конечно, господствовал фарси) и реально - армейским. Многие путешественники, приводя "персидские" слова, перечисляют слова тюркского языка (плохо разбирались в местной языковой ситуации)
Цитата: "Iskandar" от
К слову сказать в Иране ситуация была долго аналогичной. Тюрки-огузы составляли господствующий слой и их язык формально считался "государственным" (на деле, конечно, господствовал фарси) и реально - армейским.
Когда такое было? Арабов помню, монгол - как сейчас помню..
Цитата: piton от сентября 19, 2008, 18:52
Когда такое было? Арабов помню, монгол - как сейчас помню..
А вы историю Ирана почитайте. Было именно так как Iskandar пишет. Последнюю тюркскую династию сверг Реза-шах Пехлеви в 1921 г.
А именно персов, как я понимаю, на троне вообще со времён Сасанидов не было, т.к. основатели двух правивших с тех пор династий иранского происхождения не персы: Мохаммад Карим хан Зенд - курд, а Реза шах Пехлеви - мазандеранец.
Ну правда большинство из них были такими же тюрками/курдами/мазендеранцами какими испанские Габсбурги - австрийцами.
Да и "национальности" тогда в нашем понимании не существовало, и эта национальная аморфность персов касается в первую очередь. Не будет большим преувеличением сказать, что со времен Сасанидов до Пехлеви никаких персов как нации вообще не существовало.
Вот нашел имена месяцев...
Красавік
Сакавік
Кастрычнік
Не похожы на украинские :О
Искандарджон, так а зачем ты сравниваешь узбекский язык с какими-то непонятными таджикскими диалектами, в коих шайтан ногу сломит? Лучше сравнить в с литературным таджикским ;)
Цитата: "Dana" от
Искандарджон, так а зачем ты сравниваешь узбекский язык с какими-то непонятными таджикскими диалектами, в коих шайтан ногу сломит? Лучше сравнить в с литературным таджикским ;)
Почему - лучше? Что они от этого несуществующие? Да и в узбекских диалектах шайтан шею свернет, просто у него литературная норма недавнего образования, поэтому нет такого разрыва между нею и реальной живой речью, как в таджикском.
Цитата: DanaИскандарджон, так а зачем ты сравниваешь узбекский язык с какими-то непонятными таджикскими диалектами, в коих шайтан ногу сломит? Лучше сравнить в с литературным таджикским
Согласен. Я, прочтя таджикскую фразу, вообще несколько слов толком не понял... Ведь диалекты очень часто подвержены влиянию конкретных языков в большей степени, чем язык литературный!
И "диалекты" ли? Может, там суржик-трасянка такая, с обилием тюркизмов - и совсем, кстати, непонятный для большинства таджиков :(
Цитата: "Roman" от
И "диалекты" ли? Может, там суржик-трасянка такая, с обилием тюркизмов - и совсем, кстати, непонятный для большинства таджиков :(
Северные диалекты в значительной степени "суржжикизированы", это да. Но от этого полноценными диалектами таджикского языка они быть не перестают.
А что такое по-вашему "большинство таджиков"? И в большинстве южных районов Таджикистана (за исключением Памира) есть узбекоязычные анклавы и интерференция идет и там. Кулябские узбеки - одна из значительных узбекских общин. Много их и в Душанбе, так что узбекский в Таджикистане знает множество народу.
Цитата: piton от сентября 19, 2008, 18:52
Цитата: "Iskandar" от
К слову сказать в Иране ситуация была долго аналогичной. Тюрки-огузы составляли господствующий слой и их язык формально считался "государственным" (на деле, конечно, господствовал фарси) и реально - армейским.
Когда такое было? Арабов помню, монгол - как сейчас помню..
Цитата: tmadi от сентября 19, 2008, 18:59
А вы историю Ирана почитайте. Было именно так как Iskandar пишет. Последнюю тюркскую династию сверг Реза-шах Пехлеви в 1921 г.
Да, Iskandar и tmadi правы, вспомните тех же Сельджуков - государство, где правителями были тюрки-огузы. Да зачем так далеко ходить? Те же потомки огузов - последняя тюркская династия Каджаров, на место которых пришла последняя на данный момент в истории Ирана династия - Пехлеви.
Конечно между ними были и монголы - Хулагуиды, так сказать Ильханы, и Сефевиды...
Почему язык тюрков-огузов был армейским в Иране, тут даже не надо в книгу Мурада Аджи лезть, армия при вышеперечисленных династиях также была тюркской. Взять те же элитные войска, шахскую гвардию - шахсевенов (любящие шаха) или воинов - кызылбашей. Не случайно, в казахском фольклоре иранцы встречаются как "кызылбасы". При этом, удивительно, что при династии Сефевидов, роль кызылбашей стала значительно снижаться.
О господстве при этом персидского хочется сказать, несомненно большое количество подданных Ирана (тогда Персии) составляли персы - коренное население. Земледельцы и горожане-ремесленники, купцы говорили и продолжали говорить на персидском. На персидском же создавались замечательные поэтические, лирические произведения, ученые того времени также писали свои труды на персидском.
Сюда же можно включить ближайшее окружение что сельджукских, что каджарских правителей. Скажем тот же визирь Малик-шаха - Низам-аль-мульк, написавший "Саясат - нама" был, если не ошибаюсь, персом. Или Умар Хайям, Хафиз Ширази, Саади, Ибн Сина, Фирдауси итд. так же говорили и писали на персидском.
Вообще как сейчас с языками в Иране? В некоторых регионах Узбекистана и Таджикастана часто используется суржик, зачастую переходы с узбекского на таджикский в разговоре и обратно. В ИРИ, скажем в Иранском Азербайджане или среди иранских кашкайцев. Там встречается персидско - тюркский суржик?