Лингвофорум

Можно ли говорить о том что в русском чаще чем в других славянских используются мягкие согласные?
Насколько я понимаю когда русскоязычный начинает изучать какой-либо европейский язык, то ему часто трудно научиться не смягчать согласные там, где они обычно смягчаются в русском.

Цитата: Чайник777Можно ли говорить о том что в русском чаще чем в других славянских используются мягкие согласные?
Насколько я понимаю когда русскоязычный начинает изучать какой-либо европейский язык, то ему часто трудно научиться не смягчать согласные там, где они обычно смягчаются в русском.

При изучении иностранных языков всем трудно не переносить свои языковые привычки на изучаемый язык независимо от того, русский ли родной язык или нет.

Цитата: Чайник777Можно ли говорить о том что в русском чаще чем в других славянских используются мягкие согласные?

Нельзя, в украинском есть все звуки русского языка, да ещё своих впридачу, и все они имеют коррелятов по мягкости.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Чайник777Можно ли говорить о том что в русском чаще чем в других славянских используются мягкие согласные?

Нельзя, в украинском есть все звуки русского языка, да ещё своих впридачу, и все они имеют коррелятов по мягкости.

Все ли? г и ґ есть мягкие?

Цитата: АлексВсе ли? г и ґ есть мягкие?

А после I они, значит, не того?

может я не правильно понимаю, но ведь г=[h]? как же она смягчиться?

Цитата: Алексг=[h]?

Г = [Ɣ], по крайней мере в моём идиолекте. Или вы не знаете, что в азербайджанском языке, к примеру, различаются Г, Һ и Ғ? [Ɣ] может быть мягко так же, как и [h]. Да и последний (на пару с [ɦ]) может быть мягким: опустите при произнесении нёбо.

Цитата: Алексможет я не правильно понимаю, но ведь г=[h]? как же она смягчиться?

Не [h], а [ʢ], [ʕ] или [ɦ] (и иногда [ɣ]). И вполне нормально смягчается, что тебя смущает?

Цитата: rawonam[ʢ], [ʕ]

Это как артикулируется?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: rawonam[ʢ], [ʕ]

Это как артикулируется?

Ну вы же слышали разные украинские произношения, значит знаете. Я просто не знаю, какой именно это звук (не потому, что не слышал, а по другим причинам), поэтому привожу столько вариантов. (Я уже где-то говорил, что его традиционное описание как фарингальный спирант несколько смущает, потому что в других языках фарингальный спирант звучит совершенно иначе.)

Вообще, я за увулярный. Его ведь описывают и как парный к Х, чу не?

А вот и мягкий Ґ: ҐЄДЗЬ.

Цитата: Vertaler van TekstenВообще, я за увулярный. Его ведь описывают и как парный к Х, чу не?

В украинском увулярный /х/?!!! Не поверю, пока не услышу!
(Я против, как вы поняли :))

2 Vertaler van Teksten.
а я ведь хотел подчеркнуть что речь идёт именно о частоте использования мягких и украинский тут не причём - русскому е часто соответсвует украинское е, которое согласную не смягчает.
Поэтому возможно мягкие согласные в русском используются чаще(это лишь предположение).
То же самое мне кажется и с другими славянскими языками - мягких согласных звуков там полно, но используются они не так часто.

А, там типа [ħ]? Ну и ладно. А какой парный к нему?

В смысле по палатализации? Так нет такого вроде.

А по звонкосьци?

Цитата: Vertaler van TekstenВообще, я за увулярный. Его ведь описывают и как парный к Х, чу не?

В смысле, велярный. Да, его считают звонкой парой [х], но это теоретически. В реальности, по-моему, фарингальное произношение преобладает.

Цитата: Чайник777а я ведь хотел подчеркнуть что речь идёт именно о частоте использования мягких и украинский тут не причём - русскому е часто соответсвует украинское е, которое согласную не смягчает.

Гласные не смягчают согласные. Согласные различаются по мягкости/твердости фонологически.

Цитата: Vertaler van TekstenА, там типа [ħ]? Ну и ладно. А какой парный к нему?

Где там? Какой еще [ħ] в славянских языках?!

Цитата: rawonamГде там?

В мове.
Да, как затранскрибировать это, если не [ħ]?

Если мы говорим о г, то это, как я понимаю, может быть либо [h] либо [γ]. Во всяком случае это то, что я слышал.

Цитата: Vertaler van TekstenДа, как затранскрибировать это, если не [ħ]?

[ħ] - глухой звук, надеюсь вы не сомневаетесь, что /г/ звонкий?. Я написал возможные варианты выше.

Цитата: АлексЕсли мы говорим о г, то это, как я понимаю, может быть либо [h] либо [γ].

Плохо понимаешь. То есть, ты хочешь сказать, что украинский /г/ ты приравниваешь к английскому звуку /h/ (который точно [h])?

rawonam, я не знаю стандартного литературного произношения, а говорю только о тех носителях, с которым общался. И их я понимаю хорошо. :D Заметь, я написал "во всяком случае это то, что я слышал" не выдавая свое мнение за ИПП*.


*ИПП = истина в последней инстанции

Цитата: Алексrawonam, я не знаю стандартного литературного произношения, а говорю только о тех носителях, с которым общался.

Я тоже не знаю стандартного и тоже говорю "по слуху" (включая свое произношение тоже, т.к. единственное, что во мне хорошо сохранилось от украинского языка это произношение). Непохож этот звук на [h].
Ты слышал английский звук? Ты думаешь, что то, что ты слышал, является таким же звуком? Если да, значит да, что я могу сказать. Люди с Украины скажут, что они слышат.

rawonam, я постоянно общаюсь с англичанами (по работе), и, реже, с украинцами (по жизни), правда, они при это говорят по-русски. Как я понял, те слова, в которых есть буква г они произносят либо с [h] и [γ]... Попытаюсь привести пример на [h] как вспомню.
Ну вот слово [hарный] говорят точно.

Цитата: АлексНу вот слово [hарный] говорят точно.

Ну вот это слово, по-твоему, начинается со того же звука, что и, скажем, hunt?

Практически. И украинское произношение г соответствует южнорусскому произношению.

Цитата: rawonam[ħ] - глухой звук, надеюсь вы не сомневаетесь, что /г/ звонкий?. Я написал возможные варианты выше.

Это я про /х/ — с подачи Евгения.

Цитата: АлексПрактически. И украинское произношение г соответствует южнорусскому произношению.

Практически-то, как раз не соответствует: украинский звук фарингальный спирант, южнорусский — небный спирант. Звуки разные, и на слух хорошо различаются, особенно, когда послушаешь, как приторно гэкают приезжие с Украины и мягко — приезжие и юга России. :yes: Хотя говор и тех и других — будь здоров! :D

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Чайник777Можно ли говорить о том что в русском чаще чем в других славянских используются мягкие согласные?

Нельзя, в украинском есть все звуки русского языка, да ещё своих впридачу, и все они имеют коррелятов по мягкости.

Некоторое смягчение согласных звуков перед і вряд ли дает основание считать это корелляцией по мягкости (все же і не есть ьи). Так, к примеру, можно утверждать, что оригинально украинский к кореллята по мягкости не имеет - в тех позициях где он должен появиться он обычно переходит в ц (рука - руці). В качестве легкого теста можете попробовать поискать украинские слова с кя/кє/кьо/кю - все они из той ничтожной горстки, что вы сможете найти, будут заимствованиями и неологизмами, причем на 90% именами собственными, а на оставшиеся 10% - французскими словами (причем все очевидно XIX-XX вв.).

То же справедливо и в отношении ґ, х и г.

---

Что касается произношения г, то тут Равонам прав на 200% - украинский и английский различаются существенно и спутать их можно только если не слышать до того, либо плохо различать на слух; да и от южнорусского произношения украинский г отличается, как и сказала Маринка - произношение южнорусских говоров не воспринимается украинцем как "свое".

Ну не знаю. Поприслушиваюсь. Может они просто так в Москве все нивелируются? 8-)

Цитата: Digamma
То же справедливо и в отношении ґ, х и г.

и еще б, п и в.

Цитата: andrewsiak

Цитата: Digamma
То же справедливо и в отношении ґ, х и г.

и еще б, п и в.

Тогда, наверное, еще и ф... :)

Вообще же, если я не ошибаюсь, полный список украинских согласных, не имеющих оппозиции по мягкости выглядит так: б - п, в - ф, г - х, ґ - к, дж - ч, ж - ш, м. Особо хочется отметить м, совершенно ординарно противопоставляющийся по мягкости в русском языке (мать/мять, мяч/матч-, мод-/мёд и т.д.).

P.S. Когда я говорил про "то же", ограничиваясь только лишь четверкой г, х, ґ и к, я имел в виду весь описанный комплекс (с изменением при смягчении).

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: rawonam[ħ] - глухой звук, надеюсь вы не сомневаетесь, что /г/ звонкий?. Я написал возможные варианты выше.

Это я про /х/ — с подачи Евгения.

Звука [ħ] нет в славянских языках, русский /х/ - это [х].

Цитата: DigammaТак, к примеру, можно утверждать, что оригинально украинский к кореллята по мягкости не имеет - в тех позициях где он должен появиться он обычно переходит в ц (рука - руці)

Это с диахронической точки зрения. А на сегодня это не так: кіт-кит.

Цитата: DigammaТо же справедливо и в отношении ґ, х и г.

Хиба-хіба, гілка-гилка. Щодо ґ, я не знайшов мін. пару, але здається мені, що такі їснують, якщо є ґіб та ґивт.

Цитата: andrewsiakи еще б, п и в.

билі-білі, витка-вітка, пил-піл.

Цитата: DigammaВообще же, если я не ошибаюсь, полный список украинских согласных, не имеющих оппозиции по мягкости выглядит так: б - п, в - ф, г - х, ґ - к, дж - ч, ж - ш, м.

чим-чім, нашім-нашим, фіфи-фіфі, дими-димі.
Тобто, без четких оппозиций пока что остались только [дж], [ж], [ґ], о которых я напишу позже вместе со всеми остальными соображениями, когда все обдумаю. Тут, Дигамма, вопрос не сущестования (ибо минимальные пары, которые я привел, суть факт, подтверждающий, что они есть), а дистрибуции. Забегая наперед, скажу, что дело в том, что, видимо, в украинском появляется эпентетический глайд [j] между мягким согласным и последующим гласным (исключая /i/, перед которым я и нашел все эти пары). Это мне показалось так на первый взгляд, нужно еще поразмыслить.

Равонам, ты чего?? Ведь и и і обозначают не один и тот же гласный! И если пил = [пил], то піл - явно не [п'ил]. Все твои пары отличаются гласными, т.е. если согласные-таки мягкие, то эти т.н. "минимальные пары" отличаются каждая двумя фонемами.

Цитата: DigammaРавонам, ты чего?? Ведь и и і обозначают не один и тот же гласный! И если пил = [пил], то піл - явно не [п'ил]. Все твои пары отличаются гласными, т.е. если согласные-таки мягкие, то эти т.н. "минимальные пары" отличаются каждая двумя фонемами.

Это ты чего? :) [і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:

Хотя ты знаешь... Может ты и прав... Я еще раз подумаю. 8)

Добавлено спустя 33 минуты 32 секунды:

Цитата: rawonamХотя ты знаешь... Может ты и прав... Я еще раз подумаю.

Я подумал, ты неправ. 8) Если надо будет, изложу аргументы после. :_1_12

Цитата: rawonam[і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Я бы поостерёгся пытаться применять факты русского языка к другим языкам, пусть даже близкородственным. 8)

Цитата: rawonamЕсли надо будет, изложу аргументы после.

Мы все внимание, по крайней мере я. :)

хочется напомнить Равонаму, что в русском губной или взврывной согласный смягчается перед ВСЕМИ гласными: [п'а]ть, [п'е]ть, [п'о]тр, [п'и]ть, [п'у]ре. В украинском же, согласный смягчается (до определенной степени) только перед i: [пйа]ть, [пйе], [пйу]ре, но [п'i]ч. При этом, в слове [п'i]ч смягченный [п] произносится тверже нежели в русском [п'и]ть. Кроме того, Равонам же не будет оспаривать отсутствие мягкости в украинских вариантах следующих пар: семь-сiм, голубь-голуб, насыпь-насип.

Цитата: andrewsiakсемь-сiм

Не скажу за всех, но лично я произношу /м/ в слове семь твёрдо.

Цитата: Станислав СекиринНе скажу за всех, но лично я произношу /м/ в слове семь твёрдо.

Цитата: Станислав СекиринОткуда родом:
Киев.

:D

Равонам, не мог бы ты по ходу объяснить:
рус. [м]-[м']: мать/мять, мю/му, мол/мёл, мыло/мило
укр. [м]-*[м']: на місто/намисто
и все. Т.е. два вопроса:
1) почему украинский *[м'] возникает строго перед і, почему не [а], к примеру;
2) почему во всех остальных случаях вставляется [й] для предотвращения смягчения [м].

Цитата: rawonam[і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Аргументы изложи, если можно, ОК?

Цитата: DigammaТ.е. два вопроса:
1) почему украинский *[м'] возникает строго перед і, почему не [а], к примеру;
2) почему во всех остальных случаях вставляется [й] для предотвращения смягчения [м].

Если это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Цитата: andrewsiakхочется напомнить Равонаму, что в русском губной или взврывной согласный смягчается перед ВСЕМИ гласными: [п'а]ть, [п'е]ть, [п'о]тр, [п'и]ть, [п'у]ре. В украинском же, согласный смягчается (до определенной степени) только перед i: [пйа]ть, [пйе], [пйу]ре, но [п'i]ч.

Это сам по себе не аргумент, я же сказал, что речь может идти о неравномерной дистрибуции.

Цитата: andrewsiakПри этом, в слове [п'i]ч смягченный [п] произносится тверже нежели в русском [п'и]ть.

А русский тут при чем? Сравнивать степень мягкости между языками уж точно не стоит.

Цитата: andrewsiakКроме того, Равонам же не будет оспаривать отсутствие мягкости в украинских вариантах следующих пар: семь-сiм, голубь-голуб, насыпь-насип.

А разве можно оспаривать факт? 8)

Цитата: DigammaРавонам, не мог бы ты по ходу объяснить:
рус. [м]-[м']: мать/мять, мю/му, мол/мёл, мыло/мило
укр. [м]-*[м']: на місто/намисто
и все. Т.е. два вопроса:
1) почему украинский *[м'] возникает строго перед і, почему не [а], к примеру;
2) почему во всех остальных случаях вставляется [й] для предотвращения смягчения [м].

Дигамма, отвечу так же, как сказал Андрюсяку - ограниченная дистрибуция не менее подходящий ответ, чем фонематический статус гласных. (Одно замечание, если позволишь: звездочку ставить не надо, транскрипция-то фонетическая, а такой звук точно есть.)
На второй вопрос ответила Марина, я бы ответил по-другому, если бы не видел ее реплики.

Цитата: МаринкаЕсли это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Не понял. Какое еще mie?

Цитата: Digamma

Цитата: rawonam[і] и [и] суть аллофоны одной фонемы, вообще-то.

Аргументы изложи, если можно, ОК?

Короче так, я еще лучше подумал и пришел к выводу, что, действительно, это разные фонемы. Основной аргумент в пользу дистинктивного признака был такой: Если и [и] были бы одной фонемой, то при отвердевании вышеупомянутых согласных, не осталось бы таких пар как [піл]-[пил] или [чим]-[чім], как не осталось в русском языке слов, различающихся мягкостью/твердостью [ц], [ч], [ж], [ш]. Отсюда следует, что во время действия сдвига отвердевания в русском языке, [и] и [ы] были одной фонемой, а во время действия оного в украинском, они были двумя разными фонемами. Это что касается диахронии. Теперь нужно провести синхронный анализ на сегодняшний день: в русском языке невозможно предствить себе что-то типа [-ши-], видимо отвердевание шипящих, к примеру, действует и сегодня (в отличие от сдвига мягких заднеязычных), и в украинском тоже не все перечисленные выше фонемы могут быть только твердыми, т.к.:

Цитата: DigammaВ качестве легкого теста можете попробовать поискать украинские слова с кя/кє/кьо/кю - все они из той ничтожной горстки, что вы сможете найти, будут заимствованиями и неологизмами, причем на 90% именами собственными, а на оставшиеся 10% - французскими словами (причем все очевидно XIX-XX вв.).

Если есть хоть какие-то слова с [к'], то значит сдвиг уже не действует на этот звук, и он является фонемой, хоть и не очень распространенной. Но из приведенных вами примеров (про "б" и "п"), которые не хотят смягчаться даже в иностранных именах и заимствованиях (так?), за исключением положения перед [і], тогда это свидетельство того, что [і] и [и] и сегодня разные фонемы.

Но, по-моему, если не брать во внимание диахронический анализ, то вполне можно говорить о том, что [і] и [и] являются аллофонами одной фонемы, а фонематическое различие по твердости между некоторыми парами согласных проявляется только в положении перед /і/, хотя я теперь против такого описания. 8)

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаЕсли это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Не понял. Какое еще mie?

Равонам, понимаешь, в украинском языке і восходит к дифтонгу іе, который в известных говорах сохранился (впрочем, как и все предыдущие ступени развития старых ē и ō). 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаЕсли это был вопрос, отвечу: разложение мя на мйа в украинском языке произошло еще до изменения мie (на месте старых ē и ō) в м'i.

Не понял. Какое еще mie?

Равонам, понимаешь, в украинском языке і восходит к дифтонгу іе, который в известных говорах сохранился (впрочем, как и все предыдущие ступени развития старых ē и ō). 8-)

Удлиннение и дифтонгизация - это всего лишь одна из теорий. Более достоверной все-таки является теория (Шевелёв), согласно которой дифтонги возникли лишь в серероукр. наречиях (Черниговщина) - где они и сохранились по сей день, а в остальных было просто сужение гласного от открытого к более закрытому ([e]>[é]>, [о]>[ó]>[ü]>).

Rawonam'y: при маргинальном положении, которое занимает смягченный (не мягкий!) [п] перед и при его очевидной твердости во перед всеми остальными гласными, смягченный [п] не может считаться отдельной фонемой как в русском.

Цитата: andrewsiakУдлиннение и дифтонгизация - это всего лишь одна из теорий. Более достоверной все-таки является теория (Шевелёв), согласно которой дифтонги возникли лишь в серероукр. наречиях (Черниговщина) - где они и сохранились по сей день, а в остальных было просто сужение гласного от открытого к более закрытому ([e]>[é]>,

• >[ó]>[ü]>).

Про это я читала. Как ты понял, я придерживаюсь «дифтонгического» мнения. — И вправду, зачем городить огород: «в одних говорах дифтонгизировались, в других — просто сузились»? — Если уж по современным говорам можно проследить развитие ē и ō до стостояния і, то с какого перепоя в говорах, легших в основу литературного языка, было иначе? «Не плоди сущностей!», — гласит известное изречение.

Цитата: andrewsiakRawonam'y: при маргинальном положении, которое занимает смягченный (не мягкий!) [п] перед и при его очевидной твердости во перед всеми остальными гласными, смягченный [п] не может считаться отдельной фонемой как в русском.

Не, не, не! Андрусяк, стабильное смягчение п перед і — это не маргинальное положение! Маргинальным считается случай, когда оппизиция появляется оказионально (проще говоря, случайно) в одной (двух, не более) паре слов (главно образом, — заимствованных). Здесь же на лицо закономерность. Отдельная фонема безусловно есть.

Цитата: rawonamКороче так, я еще лучше подумал и пришел к выводу, что, действительно, это разные фонемы.

:yes:

Все же интересно, что Маринка отстаивает другую точку зрения. Поэтому попробую изложить свое видение...

Взглянем на две теории (транскрипция украинская), касающиеся аллофонии [и]/[і]:

Вариант А.
1) [і] и [и] - аллофоны;
2) в украинском *[м'] появляется строго пред [і], т.е. наоборот, конечно же: [і] строго после *[м'] ;);
3) ни в каких других сочетаниях *[м'] не встречается.
Таким образом, речь идет о звуке, который встречается строго перед [и], однако и этот [и] при этом реализовывается аллофоном [і]. Т.е. [і] является аллофоном [и] потому что встречается вроде бы только после мягких (хотя и это не так), а м в мі есть *[м'] потому что после него идет [і]. Фактически, аллофония аргументируется мягкостью предыдущего согласного, а мягкость предыдущего согласного - тем, что после него идет аллофон.
Кург замкнулся (С) граф Калиостро, "Формула любви".

Не слишком путано? Сравним с...

Вариант Б.
1) [і] и [и] - не аллофоны;
2) [і] в силу своей природы смягчает предыдущий согласный насколько это возможно.
По-моему, все просто и понятно.

Ну а если вспомнить, что інший, іній, ірод в украинском традиционно реализовываются как [инши^ей], [ин'ій], [ирод] (или как [і^инши^ей], [і^ин'ій], [і^ирод] - украинская орфография тут глупо копирует русскую, запрещая использование и в начале слова, невзирая на произношение), то возникнет вообще масса вопросов относительно аллофонии [і] и [и]. К примеру, [лет'івір'ій] может быть трактовано как летів і рій либо как летів ірій (при влиянии написания на произношение), а вот [лет'івир'ій] - строго как летів ірій, т.к. союз і не может быть реализован как [и] (странно, что позиции и окружение аллофонов при этом совпадают). И если это еще можно хоть как-то трактовать, то объяснить почему [ікати] (і кати) отличается от [икати] (ікати - рус. икать), [іроду] (і роду) от [ироду] (іроду) только аллофоном (в фонетически одинаковой позиции), по-моему, будет уже очень сложно. Можно, конечно, развить стройную теорию о том, что под ударением в начале слова [и], а безударный - [і] и т.д., но как-то все выходит запутанно, т.к. при этом объяснить аллофоны не поднимаясь на уровень морфем уже не получится...

Однако, если отказаться от аллофонии [и]/[і], то останется единственная возможность - существование оспариваемых мягких согласных в "чистом виде". Как известно в украинском действует регрессивная ассимиляция согласных по мягкости (я верно использовал термин? - речь о смягчении перед последующим мягким). И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний? Ведь столь избирательное отсутствие ассимиляции в данных случаях логично и последовательно может быть объяснено лишь твердостью м, в, к (соответственно) перед і в первом случае и банальным отсутствием в языке мягкого к во втором случае.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Цитата: МаринкаОтдельная фонема безусловно есть.

Марина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

Цитата: DigammaМарина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны? :_1_12

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaМарина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны? :_1_12

С добрым утром! :D
Иди на предыдущую страницу: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19912#19912

Добавлено спустя 1 час 13 минут 1 секунду:

Цитата: DigammaВариант А.
1) [і] и [и] - аллофоны;
2) в украинском *[м'] появляется строго пред [і], т.е. наоборот, конечно же: [і] строго после *[м'] ;
3) ни в каких других сочетаниях *[м'] не встречается.
Таким образом, речь идет о звуке, который встречается строго перед [и], однако и этот [и] при этом реализовывается аллофоном [і]. Т.е. [і] является аллофоном [и] потому что встречается вроде бы только после мягких (хотя и это не так), а м в мі есть *[м'] потому что после него идет [і]. Фактически, аллофония аргументируется мягкостью предыдущего согласного, а мягкость предыдущего согласного - тем, что после него идет аллофон.
Кург замкнулся (С) граф Калиостро, "Формула любви".

Не слишком путано? Сравним с...

Дигамма, ну зачем же так запутывать себя-то? :)
Все просто:
Вариант А:
Есть две фонемы /м/ и /м'/, вторая из которых может появляться только после фонемы /і/, которая в таком случае произносится как [і], а перед /м/ реализуется как [и]. Все, никакого круга тут нет. 8-)

Цитата: DigammaОднако, если отказаться от аллофонии [и]/[і], то останется единственная возможность - существование оспариваемых мягких согласных в "чистом виде". Как известно в украинском действует регрессивная ассимиляция согласных по мягкости (я верно использовал термин? - речь о смягчении перед последующим мягким). И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний? Ведь столь избирательное отсутствие ассимиляции в данных случаях логично и последовательно может быть объяснено лишь твердостью м, в, к (соответственно) перед і в первом случае и банальным отсутствием в языке мягкого к во втором случае.

Это не аргумент, Дигамыч, ибо в том, что там мягкий [м'], я так понимаю, нет сомнений; вопрос только его фонологического статуса. Сравни с русским (который любит мягкие согласные): счастье - [ш':ас'т'йь] (примерно), но стена - [ст'ина]. Как видишь, то же самое.
Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'їм? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

Цитата: DigammaНу а если вспомнить, что інший, іній, ірод в украинском традиционно реализовываются как [иншией], [ин'ій], [ирод] (или как [іиншией], [іин'ій], [іирод] - украинская орфография тут глупо копирует русскую, запрещая использование и в начале слова, невзирая на произношение), то возникнет вообще масса вопросов относительно аллофонии [і] и [и].

А вот это аргументация. Если [и] может противопоставляться [і] в начале слова, то тут вообще никаких сомнений не может быть, с этого нужно начинать, Дигамма. ;--) Ты уверен, что ікати реализуется как [икати]?

Цитата: rawonam
Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'ім? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

[й] - мягкий, но [з] - твердый.

Цитата: rawonam
Ты уверен, что ікати реализуется как [икати]?

:yes: да. поскольку есть однокоренноес слово с "и" (с протетическим согласным): "гикати".

Цитата: andrewsiak

Цитата: rawonam
Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'ім? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

[й] - мягкий, но [з] - твердый.

И я о том же. А Дигамма говорит, что по состоянию мякгости [з] можно судить о мягкости последующего согласного.

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiak

Цитата: rawonam
Кроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'ім? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

[й] - мягкий, но [з] - твердый.

И я о том же. А Дигамма говорит, что по состоянию мякгости [з] можно судить о мягкости последующего согласного.

где?

Цитата: andrewsiakгде?

Вот:

Цитата: DigammaИ если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний? Ведь столь избирательное отсутствие ассимиляции в данных случаях логично и последовательно может быть объяснено лишь твердостью м, в, к (соответственно) перед і в первом случае и банальным отсутствием в языке мягкого к во втором случае.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Кстати, насчет к тоже странный вывод. В русском языке, например, тоже не найдешь мягкий к ни в конце слова ни перед согласным, но такая фонема однозначно есть. Дистрибуция.

это яблоки с апельсинами. слово з'ïм - не показатель, т.к. в нем мягкий [й], который ни при каких обстоятельствах не бывает твердым.

Цитата: andrewsiakэто яблоки с апельсинами. слово з'ïм - не показатель, т.к. в нем мягкий [й], который ни при каких обстоятельствах не бывает твердым.

А ему и не надо бывать твердым, чтобы ассимилировать [з]. Андрусяк, прочитай Дигаммино сообщение заново полностью, ты просто не понимаешь о чем речь.

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaМарина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны?

Эти пары различаются по [і]/[и], а не по [п]/[п'].

---

Цитата: rawonamДигамма, ну зачем же так запутывать себя-то? :)
Все просто:
Вариант А:
Есть две фонемы /м/ и /м'/, вторая из которых может появляться только после фонемы /і/, которая в таком случае произносится как [і], а перед /м/ реализуется как [и]. Все, никакого круга тут нет. 8-)

Ну, кто тут себя запутал - это еще вопрос. ;) Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу? :D
А вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaКак известно в украинском действует регрессивная ассимиляция согласных по мягкости (я верно использовал термин? - речь о смягчении перед последующим мягким). И если существуют мягкие пары к приведенным мной согласным, то как объяснить твердые з/с в зміст, звір, прискіпливий и твердый к в заключний?

Это не аргумент, Дигамыч, ибо в том, что там мягкий [м'], я так понимаю, нет сомнений; вопрос только его фонологического статуса.

Не согласен. /м/ там не мягкий, а смягченный (т.е. это не [м'] в рус. мясо или милый). И если бы /м/ в зміст был именно мягким, то смягчался бы /з/, давая нечто близкое к [з'].
(я тут значки правильно поупотреблял? :))

Цитата: rawonamСравни с русским (который любит мягкие согласные): счастье - [ш':ас'т'йь] (примерно), но стена - [ст'ина]. Как видишь, то же самое.

Ну, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.

Цитата: rawonamКроме того, а что ты скажешь о таких примерах, как з'їм? Ведь ты же не сомниваешься, что [й] мягкий.

Это весьма просто. [й] составляет исключение - перед ним ничего не происходит в принципе (в п'янкий точно так же [п]).

Цитата: rawonamКстати, насчет к тоже странный вывод. В русском языке, например, тоже не найдешь мягкий к ни в конце слова ни перед согласным, но такая фонема однозначно есть. Дистрибуция.

Да ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий... ;)

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу а если вспомнить, что інший, іній, ірод в украинском традиционно реализовываются как [иншией], [ин'ій], [ирод] (или как [іиншией], [іин'ій], [іирод] - украинская орфография тут глупо копирует русскую, запрещая использование и в начале слова, невзирая на произношение), то возникнет вообще масса вопросов относительно аллофонии [і] и [и].

А вот это аргументация. Если [и] может противопоставляться [і] в начале слова, то тут вообще никаких сомнений не может быть, с этого нужно начинать, Дигамма. ;--) Ты уверен, что ікати реализуется как [икати]?

Если не влияет фактор грамотности, то 100% - это известный факт. Кроме того, это элементарно проверяется: икота по-украински будет гикавка.

Цитата: Digamma

Цитата: Маринка

Цитата: DigammaМарина, если позволите, такой вопрос: почему Вы считаете, что украинские [п] и [п'] не могут быть просто аллофонами?

То есть вы хотите сказать, что в украинском языке нет пар, где пі противопоставлялось бы пи, типа пів ~ пив? Какие же это в таком случае аллофоны?

Эти пары различаются по [і]/[и], а не по [п]/[п'].

Ладно. Будем знать. :_1_12

Цитата: DigammaНу, кто тут себя запутал - это еще вопрос.  Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?  

Да-да, я два раза опечатался, нужно поменять местами "перед" и "после". :)

Цитата: DigammaА вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.

Нет, могу поставить это еще проще:
различие по звонкости/мягкости у этого может проявляться только перед /і/.
Фонологический уровень: димі - /дім'і/, дими - /дімі/ (как обозначать фонему /і/ или /и/, это не имеет значения.)
Дальше идет фонетический уровень, что там происходит, ты сам знаешь.

Цитата: DigammaНе согласен. /м/ там не мягкий, а смягченный (т.е. это не [м'] в рус. мясо или милый). И если бы /м/ в зміст был именно мягким, то смягчался бы /з/, давая нечто близкое к [з'].
(я тут значки правильно поупотреблял? )

Значки-то правильно, только вот степень мягкости сравнивать и делать из этого какие-то выводы не стоит. Это не факт, что /з/ смягчался бы, потому что он не всегда смягчается перед мягкими согл. (Вопрос, в "з тією" /з/ смягчается? (я серьезно спрашиваю).)

Цитата: DigammaНу, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.

О чем я тебе и говорю про украинский, потому что:

Цитата: DigammaЭто весьма просто. [й] составляет исключение - перед ним ничего не происходит в принципе (в п'янкий точно так же [п]).

Если есть исключения, значит небезусловно.

Цитата: DigammaДа ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...

Не понимаю, чем м отличается от к в данном случае...

В общем, по-моему, эти примеры ничего не доказывают, но если ты так считаешь, пожалуйста.

Цитата: DigammaЕсли не влияет фактор грамотности, то 100% - это известный факт. Кроме того, это элементарно проверяется: икота по-украински будет гикавка.

Короче, других аргументов и не надо, если [і]/[и] противопоставляются в начале слова, это однозначно разные фонемы.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу, кто тут себя запутал - это еще вопрос.  Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?  

Да-да, я два раза опечатался, нужно поменять местами "перед" и "после". :)

Цитата: DigammaА вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.

Нет, могу поставить это еще проще:
различие по звонкости/мягкости у этого может проявляться только перед /і/.

Да, но ты забываешь, что /і/ как [и]/[і] ты аргументировал абсолютно тем же, только в другую сторону. :)

Цитата: rawonamЭто не факт, что /з/ смягчался бы, потому что он не всегда смягчается перед мягкими согл. (Вопрос, в "з тією" /з/ смягчается? (я серьезно спрашиваю).)

У меня зависит от темпа, при нормальном (не раздельном произношении) - да. Впрочем, относительно /з/ ты точно прав, т.к. в зрілий он не смягчается, насколько я могу судить. Однако, смягчаетя перед остальными.

...
Я тут подумал как следует, со словами поигрался - мне кажется, что это правило на сонанты распространяется весьма относительно (дистрибутивно?) - смягчение перед /л'/ опционально, смягчение /л/ перед мягким чаще не происходит, с /р/ никакой ассимиляции вообще не наблюдается, с /й/ все очевидно, да ты и так знаешь.

Однако с остальными вроде бы такой плясанины не наблюдается. При этом ассимиляции не наблюдается и перед вышеуказанными согласными.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaНу, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.

О чем я тебе и говорю про украинский

ОК, понял. Однако я говорю о том, что при данной теории (от начал слов абстрагируемся) в языке появляется слишком много условностей в принципе. Как-то уж очень все усложнено.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaДа ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...

Не понимаю, чем м отличается от к в данном случае...

Не понял, а разве он не смягчается в русском? Впрочем, с учетом вышесказанного про сонанты, я бы предпочел рассмотреть, к примеру, обтяжувати: /б/ не смягчается перед /т'/ (хотя согласные с бесспорной оппозицией по мягкости/твердости смягчаются, ср. [з'] в розтягувати).

Цитата: rawonamВ общем, по-моему, эти примеры ничего не доказывают, но если ты так считаешь, пожалуйста.

Не доказывают. Однако показывают, что подобный вариант вносит большое количество иррегулярностей в язык ради аргументации весьма спорного факта.

Цитата: Digamma/б/ не смягчается перед /т'/ (хотя согласные с бесспорной оппозицией по мягкости/твердости смягчаются, ср. [з'] в розтягувати).

Ну, это совсем не аргумент: в русском языке ассимилятивное смягчение происходит в сочетаниях зубной+зубной, в остальных оно более или менее факультативно, т.е. "[д']вери" звучит уже несколько странновато, а "тря[п']ки", "не[м']ки" или "де[ф']ки" вообще никто сейчас не говорит, хотя лет пятьдесят тому назад это было нормой. Если [п] не смягчается в слове "лапти", не будешь же ты говорить, что /п/ не противопоставлено /п'/ в русском языке. 8-)

Цитата: ЕвгенийНу, это совсем не аргумент: в русском языке ассимилятивное смягчение происходит в сочетаниях зубной+зубной, в остальных оно более или менее факультативно, т.е. "[д']вери" звучит уже несколько странновато, а "тря[п']ки", "не[м']ки" или "де[ф']ки" вообще никто сейчас не говорит, хотя лет пятьдесят тому назад это было нормой. Если [п] не смягчается в слове "лапти", не будешь же ты говорить, что /п/ не противопоставлено /п'/ в русском языке. 8-)

Да, но это - некоторое искажение моей мысли. Речь идет не о некоторых, а о 100% случаев относительно указанных согласных. Думаю, разница очевидна? (если нет, то формулирую, к примеру, относительно /б/: смягчение никогда не происходит перед якобы /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими)

Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной. ;)

Цитата: Евгений

Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной. ;)

/ж/, /ч/, /х/, /в/?

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной. ;)

/ж/, /ч/, /х/, /в/?

не понял?..

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими

...потому что /б/ - губно-губной. ;)

/ж/, /ч/, /х/, /в/?

не понял?..

Все то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.

Цитата: DigammaВсе то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.

Ну да (если брать литературный язык). И что? У них нет мягких коррелятов?

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaВсе то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.

Ну да (если брать литературный язык). И что? У них нет мягких коррелятов?

Ну так о том и речь, что нет (см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19903#19903).