Лингвофорум

Для непосвящённых - сaighdeán оifigiúil (примерно - кэйдя́н эфигю́ль) - официальный стандарт - это созданный в начале ХХ века (40ые года) переводчиками ирландского парламента свод стандартизированной орфографии, который использовался в официозе.

Идея была правильная - выбрать какую-то над-диалектную основу и заодно упростить орфографию, которая из-за обилия непроизносимых букв действительно была сложна. Но это было единственный правильный момент. Стандарт разрабатывали дублинцы, изучившие язык по книгам, а не носители языка. Так как мунстерский диалект обладает самой монументальной литературой и в начале ХХ века обладал наибольшим числом носителей,  соответственно он был "более популярен" среди изучавших язык с нуля. Поэтому первоначально за основу литературного языка предлагалось взять южное наречие. Это вызвало бурю негодования среди "северян". В результате комиссия стала "гибридизировать" язык, из трёх вариантов каждого слова выбирая "правильный" по принципу кролика из шляпы. Получилось "нечто", что было непохоже ни на один отдельно взятый диалект. От "детища" открестился сам инициатор-создатель кэйдяна и до смерти запрещал печатать свои тексты в новой орфографии.

Если из слов сделали винегрет - по крайней мере каждое отдельное слово можно найти в каком-нибудь диалекте - то над грамматикой по-просту поглумились. В процeссе уже опрощения были выношены такие грамматические монстры, которые вообще не существуют ни в одном диалекте. Грамматика получилась нелогичная, противоречивая, иногда выбранный грамматический вариант естественно существует только в какой-нибудь богом забытой деревушке, когда на ВСЕЙ оставшейся территории используется другой вариант. Поэтому я лично вообще не обращаю внимания на кэйдян, тем более что у этого уродства нет стандартизированной орфоэпии, поэтому слова всё-равно приходится произносить по правилам какого-нибудь диалекта.
Если кэйдян всё-таки удалось пропихнуть в систему образования (несмотря на то что на нём нет никакой худ. литературы, современные авторы продолжают писать на диалектах), то так называемый lárchanúint - система произношения основанная на побуквенном чтении кэйдяна была решительно отброшена всеми ирландскоязычными.

В настоящее время ситуация такая - в школах преподают кэйдян, на нём правительство пишет официальные документы, на телевидении, радио и в худ. литературе используются диалекты.

2Roman
спасибо за информацию!

однако, я считаю попытку ввести один какой-то стандарт разумной идеей, пусть и не во всём удавшейся. во всяком случае есть хоть какойт-то ирландский "эсперанто", а то пришлось бы вечно мучаться вопросом, какой-же диалект выбрать

Выбирай мунстер и не мучайся  :UU: :up:

А если серьёзно, рано или поздно изучающие понимают насколько убог кэйдян и переключаются на диалект. Ведь люди, для которых ирландский родной, не говорят на кэйдяне. И в университете в Ирландии надо выбрать диалект, если изучаешь ирландский - ведь у кэйдяна по определению нет носителей.

По этой причине у всех слов есть как минимум 3 произношения (по числу основных диалектов). В связи с этим советую с помощью учебника Гроуни научиться читать на любом диалекте (или на том который интересует): http://www.phouka.com/gaelic/title.html
Процесс более трудоёмкий, но зато почти любое слово можно прочитать без транскрипции. Слова, произношение которых необъяснимо, - ничтожный процент. Проблему скорее создал кэйдян, когда в пылу сокращения непроизносимых согласных были выброшены согласные непроизносимые только в каком-то диалекте (чаще всего Коннахта), однако они и дальше произносятся в остальных диалектах. Поэтому возникают согласные-призраки - которых "нет", а они произносятся.

Старое написание - Кэйдян - Произношение (диалект) - перевод
aniogh                     inniu       in'uv  (M)    сегодня   
tighe                       tí            t'iji (U)        дома (р.п.)
tráigh                      trá          tra:g' (M)    пляж
teinn                       tinn        t'ain' (M)      больной

Кстати, у О'Гроуни в начале первой книжки дается какое-то странное произношение, я никак не могу врубиться, к какому диалекту оно ближе. Я так понимаю, что у него o произносится как шва, широкое d - как межзубное "з", а t - как межзубное "с". a произносится как в английском clock, а á - как открытое "о", что напоминает о диалекте на сайте IrishPeople. Это такой мюнстерский или шо?

ЦитироватьКстати, у О'Гроуни в начале первой книжки дается какое-то странное произношение

Произношение довольно точно даётся Коннахтское, но не Кошь Арги, скорее всего Эррис-Турмакеди.

Цитироватьo произносится как шва, широкое d - как межзубное "з", а t - как межзубное "с". a произносится как в английском clock, а á - как открытое "о", что напоминает о диалекте на сайте IrishPeople

Нет, нет и ещё раз нет. О Гроуни был ирландцем и свои уроки он писал для ирландцев, поэтому его фонетические указания надо понимать в свете звуков ирландского английского (и.а.)
     "о" он предлагает произносить как "up", "son" - в и. а. это открытое "о", как в "got" в юго-восточном анлийском (юв. а.)

      межзубные "th" ирландцы произносять как дентальное "d" и "t" соответственно. То есть они не различают слов "thin" и "tin".

        "á" произносится как глубокое долгое "а" как в юв. а. father
        "а" произносится как краткая версия предыдущего звука. В юв. а. такого звука нет.

Спасибо. Действительно, с учетом особенностей ирландского английского все становится на свои места :)

Если ещё есть какие вопросы по О Гроуни - смело. Я сколько не листал учебник - очень качественный, ошибки только на уровне опечаток. :up: Особенно ценны замечания о настоящих идиомах ирландского того времени, когда его ещё не испортили переводными выражениями, слизнутыми с английского.

  Могу помочь с ирландским, если есть какие-то вопросы. Для меня он родной.

 Только кому он может быть нужен?:

Tá éinni go bhfuil Gaelainn aici ann, baochas le Dia!  ;up:
Cén canúint atá agat?  ::)

ЦитироватьМогу помочь с ирландским, если есть какие-то вопросы. Для меня он родной.

поставь ясность с диалектами, помоги выбрать  :D шучу...

кстати, я наконец-то себе купил словарь, в котором вся транскрипция написана. только он ирландско-немецкий.

у кого есть компактные словари диалектов? (т.е. где бы написаны были варианты для разных диалектов)

если это немецкая версия Focloir Phóca - то тогда твоё произношение поймёт разве другой с таким же словарём. Никто ни на радио, ни на ТВ, ни в быту не говорит так, как предписывает этот словарь. Попытка создать lárchanúint "центральный диалект" с треском провалилась

Нет, тут вся транскрипция по учебнику Learning Irish (Siadhalя)

У тебя есть инфо по "центральному диалекту" и как он выглядит? Дай пример "нормальной" транскрипции и вот этой, Фоклёрь Фоке, пож-ста.

Цитироватьтут вся транскрипция по учебнику Learning Irish (Siadhalя)

Что-то новое.  ;) Ну-ка библиографические данные этого словаря? :??? По моим сведениям, такой словарь в принципе не существует - это жеж был бы полный словарь диалекта Кощ Арьги!  :green:

ЦитироватьУ тебя есть инфо по "центральному диалекту" и как он выглядит

Lárchanúint не является настоящим диалектом - это придуманное в начале 80х "побуквенное" чтение кэйдяна.  :P Но так как сам кэйдян не популярен и даже люди, которые им пользуются, все равно читают и говорят на своём родном (или родном их учителя ирландского) диалекте, то это произношение не привилось.  :D Основные особенности - отсутствие напряжённых [L], [N], [R], "oi" произносится [e]. Короче, я особенно не углублялся - это произношение идёт в разрез с логикой фонологии ирландского, поэтому мне он не интересен.  ;up: На ТВ и радио не используется.  :down: Кроме школьного Foclóir Póca его нигде и не увидишь.  :up:

A Róman, a chara,

Подумалось тут: если представить на секунду, что пошло массовое возрождение ирландского языка по всей стране, а caighdeán-а нет и не было, что выбирать в качестве разговорной формы в графствах, в которых гэлтахты как явление давно исчезли? Положим, в трех провинциях, имеющих гэлтахты, этот вопрос худо-бедно можно решить, выбирая диалекты этих гэлтахтов, но что делать в Лейнстере - возрождать местные диалекты, давно помершие? Или исходить из принципа географической близости к Мюнстеру или Ольстеру? :) Думаю, без caighdeán-а и lárchanúint-а здесь не обойтись :) Другое дело - практическая реализация оного кайдяна и лархануньта.

Цитироватьно что делать в Лейнстере - возрождать местные диалекты, давно помершие?

Как ни странно - но в Лейнстере не было своего диалекта. На юге был в принципе тот же диалект что и в Клэр, Уотерфорде, Типеррари, Килкенни - т.е. Десевский Мунстер. На севере - Дундалк и т.д. был восточно-ольстерский диалект. В принципе ничего не пришлось бы изобретать.  ;-)

ЦитироватьДумаю, без caighdeán-а и lárchanúint-а здесь не обойтись

Если надо было бы выбрать диалект как основу литературного языка то наилучшим компромисом был бы диалект Турмакиди и Эррис (Майо).  ;up: В принципе кэйдян и лархануйнть в результате вышли почти на эти же диалекты с мелкими отличиями в области фонетики. Что и подтверждает мысль о том,  что смешение всех диалектов и даёт Майо. Однако с грамматикой получилось намного печальнее - в кэйдяне нарушены основы устоя ирландского языка.

ЦитироватьA Róman

- вообще-то "А Rómain"

ЦитироватьМюнстеру

Буква "ю" здесь не оправдана ни с точки зрения ирландского, ни с позиций английского. Т.е Мунстер

ЦитироватьПрактичнее было бы ничем не маяться, а говорить, как и раньше, по-английски.

То, что тебе тема кажется неинтересной, не даёт повода ёрничать! :down:

Roman, а в ваших уроках это какой-то диалект или An Caighdeán Oifigiúil?

Цитата: Dana от сентября  4, 2008, 01:24
Roman, а в ваших уроках это какой-то диалект или An Caighdeán Oifigiúil?

Вы очень невнимательны - в самом начале я написал:

ЦитироватьЯ предлагаю вашему вниманию уроки, основанные на южном диалекте, точнее его подразновидность в графстве Корк.

Изучать кэйдян - бессмысленное занятие, так как это виртуальный язык, существующий только в воображении госслужащих (которые, кстати, сами им не владеют) - всё радиовещание на ирландском, а также ТВ идёт на диалектном ирландском. Кэйдян был "создан" слеплением диалектных черт всех 3 диалектов кучкой "учёных" в Дублине без особых размышлений насколько логично получаемое "лепиво". Так как логики в кэйдяне не было с самого начала, полученную смесь "бульдога с носорогом" носители успешно проигнорировали. Кэйдян не только противоречив и непоследователен в грамматике - в нём есть даже очевидные промахи, которые нарушают всю систему и логику ирландского языка.

Кроме того, у кэйдяна нет орфоэпической нормы.  В начале 80х пытались какой-то креатив пропихнуть - но он был настолько глуп, что его просто-напросто засмеяли. С того времени прожект произношения для кэйдяна был тихо "опущен". Поэтому если вы хотите произносить ирландский, то нет другого выбора, как говорить на одном из диалектов.

Далее, при поступлении на отделение ирландского языка в Ирландии студент должен декларировать, какой именно диалект он хочет изучать, так как разные диалекты преподают разные преподаватели-носители. Я вот сегодня слушал радиопередачу из графства Мэйо (северный поддиалект западного диалекта) - понять довольно несложно. Реально только северный диалект разительно отличается от западного и южного. Даже сами носители ирландского с юга и запада не всегда хорошо понимают северян на слух.

Простите, а можно узнать, на основании чего был выбран именно южный диалект? Из-за тех самых мунстерских поэтов? Ведь на кэдян наибольшее влияние оказал диалект Коннахта.

Цитата: "Roman" от
Далее, при поступлении на отделение ирландского языка в Ирландии студент должен декларировать, какой именно диалект он хочет изучать, так как разные диалекты преподают разные преподаватели-носители.

Но ведь в самой Ирландии в школах преподают кэдян.

Посоветуйте, пожалуйста, базовый словарь ирландского с озвучкой или транскрипцией...

Цитата: Dana от сентября  4, 2008, 03:02
Простите, а можно узнать, на основании чего был выбран именно южный диалект?

Выбрал не я, а автор учебника An Ghaeilge. А так как я начал изучать ирландский именно по нему (и это, надо сказать, наилучший учебник ирландского из всех существующих на всех языках), то  :green:

ЦитироватьИз-за тех самых мунстерских поэтов?

Да и нет. Южный диалект - самый архаичный. Поэтому понимать остальных, зная мунстерский диалект - несложно, а вот наоборот - очень даже проблематично, потому что западный и северный диалект практически потеряли все личные окончания в системе глагола. Кроме того, в западном диалекте сильно деградировали падежи - опять же, выучив западный диалект, трудно адаптироваться к другим диалектам.

Понимание "мунстерских поэтов" (да и во вообще - всей классической литературы) - это уже следствие архаичности южного диалекта. В 17-18 веках ирландский на всей территории был чем-то очень похожим на современный южный диалект.

ЦитироватьВедь на кэйдян наибольшее влияние оказал диалект Коннахта.

Да, но это проблемы кэйдяна  :eat: Мне-то что с того? :what: Они взяли самый примитивный грамматически диалект, его облепили ещё слоем бреда и объявили "официальным стандартом" - и что дальше? Ведь у кэйдяна фактически нет носителей - с кем вы собираетесь общаться, изучив кэйдян?

В теории всё было красиво - кэйдян должны были изучить англоязычные ирландцы, для которых ирландский - не родной, т.е. он должен был стать городским койне (отсюда - "смесь"). Только вот авторы не учли, что койне дожны возникнуть натурально, для того чтобы быть общепринятыми, а не указами правительства. Кроме того, горожане-то ирландского так и не выучили (несмотря на 12 лет изучения в школе в обязательном порядке), а носителям живого ирландского учить "ирландское эсперанто" вообще не было смысла. Вот так и оказался кэйдян никому не нужным.

ЦитироватьНо ведь в самой Ирландии в школах преподают кэйдян.

Дана, вы не читаете того, что я вам пишу: у кэйдяна нет орфоэпической нормы. Вы представляете, что это значит? Это немой язык, существующий только как свод правил орфографии. Соответственно в школах преподаётся не кэйдян, а что Бог положит на душу, т.е. родное (или выученное) произношение учителя. Чтобы вам было понятно - кэйдян это вроде орфографического словаря, книжечка такая страниц на 50, которая описывает как реформа правописания 50х годов упростила традиционное написание. Назвать это "языком" - слишком смело.

Цитата: Darkstar от сентября  4, 2008, 06:30
Посоветуйте, пожалуйста, базовый словарь ирландского с озвучкой или транскрипцией...

Такая вещь не существут даже теоретически, так как озвучивать каждоое слово пришлось бы как минимум в 3 вариантах, а то и в 8. "Стандартного" произношения ирландского нет

Цитата: "Roman" от
озвучивать каждоое слово пришлось бы как минимум в 3 вариантах

Опять лингвисты три языка запихали в один и обозвали диалектами...

Цитата: Darkstar от сентября  4, 2008, 10:54

Цитата: "Roman" от
озвучивать каждоое слово пришлось бы как минимум в 3 вариантах

Опять три языка запихали в один и обозвали диалектами...

это утвреждение неверно. раньше, наверное лет сто-сто пятьдесят назад на ирландском говорило значительно больше людей. не было такого, как сейчас, что ирландский забит в небольшие островки. и четких границ между диалектами не существовало. зато теперь - хана.

Ну, может, лет через 50-100 ирландский, наконец, будет окончательно стандартизирован.
Хотя вот что удивительно — иго они сбросили, а возвращение былых позиций ирландского языка проходит как-то слабо...

Цитата: Dana от сентября  4, 2008, 11:09
Ну, может, лет через 50-100 ирландский, наконец, будет окончательно стандартизирован.
Хотя вот что удивительно — иго они сбросили, а возвращение былых позиций ирландского языка проходит как-то слабо...

конечно, если еще будет существовать

Цитата: Dana от сентября  4, 2008, 11:09
Ну, может, лет через 50-100 ирландский, наконец, будет окончательно стандартизирован.

А кому это надо? "стандартизация"?  :no: Оруэлла не читаем? :o В совке уже языки так "настандартизировали", что ещё лет 100 все будут это расхлёбывать. Я думаю со временем в ирландском появится койне, но естественным путём. Я по ТВ сужу как диалекты начинают взаимопроникать и обогащаться словами из "чужих" диалектов. И нормы произносительные сближаются, так как носители начинают избегать особо отклоняющихся фонетических развитий, которые могут помешать носителю другого диалекта понять правильно.

ЦитироватьХотя вот что удивительно — иго они сбросили, а возвращение былых позиций ирландского языка проходит как-то слабо...

Если бы в ваши сородичи все поголовно говорили на мировом языке №1 - думаете так все и побежали бы изучать редкий и трудный язык? Ведь у большинства какое отношение - "а хуля?!" 8-)

Цитата: "MacSolas" от
раньше, наверное лет сто-сто пятьдесят назад на ирландском говорило значительно больше людей. не было такого, как сейчас, что ирландский забит в небольшие островки. и четких границ между диалектами не существовало

Я не знаю ничего про ирландский, но знаю, что он древний и валяется в Ирландии уже очень давно, а значит распад его неизбежен и разделение на "диалекты" тоже давно произошло. Таких примеров масса: осетинский тоже два-три языка (ирон, дигор), бурушаски (хунза, ясин), баскский и т.д.

Цитата: "MacSolas" от
раньше, наверное лет сто-сто пятьдесят назад на ирландском говорило значительно больше людей. не было такого, как сейчас, что ирландский забит в небольшие островки. и четких границ между диалектами не существовало

Так оно и было. До Великого голода 1840-1850 около половины острова (западная половина, естессно) говорила по-ирландски. Моноглоты составляли не меньше 10% населения острова. И тогда, да, диалекты не составляли "островов", а плавно переходили друг в друга.  ;-)

Цитата: Darkstar от сентября  4, 2008, 12:24
Я не знаю ничего про ирландский

Заметно. "Не читал - но осуждаю!"  :D

Цитироватьно знаю, что он древний и валяется в Ирландии уже очень давно

Что делает?  :o

Цитироватьа значит распад его неизбежен и разделение на "диалекты" тоже давно произошло

Вы немного "не в теме", и со своими "откровениями" опоздали. Среднеирландский давно распался на 3 языка: собственно ирландский, шотландский и мэнкс.  :down:

Про Manx это понятно. Имеется в виду распад именно внутри самого ирландского гэлика. Подозреваю, что он давно произошел. Первый признак "ненормальности" языка -- открываешь словарь, а там по пять синонимов на каждое обычное слово. Такое из ИЕ есть в санскрите, валлийском и ирландском. Подозрение сразу на то, что смешаны несколько языков.

Например white

http://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Irish&word=white&rad=begin&Search=Search

Хотя, возможно я преувеличиваю масштабы этого явления в ирландском. В валлийском чаще встречается.

Цитата: Darkstar от сентября  4, 2008, 13:40
Про Manx это понятно. Имеется в виду распад именно внутри самого ирландского гэлика.

И "открытие" это сделал отставной козы барабанщик по имени Даркстар?  :E: А вы не пробовали сначала выучить язык, а потом уже "вещать" распалось там чего или нет? Даже шотландский ирландцу на слух ещё вполне понятен, особенно если он с севера - так какие предпосылки утверждать, что сам ирландский распался? А мэнкс и шотландский вообще можно считать одним языком, если бы не дикая орфография мэнкса  :donno:

ЦитироватьПодозреваю, что он давно произошел.

Если "подозреваете" - предъявите обвинения и судитесь  :E:

ЦитироватьПервый признак "ненормальности" языка -- открываешь словарь, а там по пять синонимов на каждое обычное слово.

А "красный, алый, багровый, багряный, рдяной, червлёный" - это нормально? Может, просто язык богатый - более многих других в Европе? Как никак, ирландский - старописьменный, и барды сочиняли пространные элегии в то время,  когда вся остальная Европа ещё с каменными топорами бегала. "Современный ирландский язык" - это уже с тринадцатого века, то есть эволюция языка принципиально закончилась раньше, чем некоторые языки обрели письменность. Ведь недаром ирландская литература - самая древняя в Европе (если не считать античных греческого и латыни), поэтому язык достиг особого утончения и совершенства. Отсюда - кучи синонимов, оборотов, фразеология и высокоразвитый синтаксис, который начали изучать сами ирландские грамматисты ещё в среднеирландский период (11-12 века).

Кроме того, в ирландском очень часто не совпaдают лексические поля с другими языками, поэтому и каждое слово можно только истолковать, но не перевести, так как точных аналогов нет. Набивший оскомину пример - цвета:

ирл. glas значит серовато-зелёный цвет, поэтому это - и цвет травы, и моря или даже коровы - в словарях "зелёный, серый". Потом люди удивляются - "а чё ирландцы в натуре дальтоники?! откуда у них зелёные коровы?  :o "

ирл. uaithne значит ядовито-зелёный цвет, обычно это бывает желтовато-салатовый оттенок или ненатуральная "зелень" получаемая синтетическими красителями. И сразу слышишь вопрос - "а зачем ирландцам два зелёных цвета?  :o"

ирл. liath значит "серый", но скорее цвета пепела, чем грязно-серый - "а чё у  ирландцев море "серым" не бывает?  :o"

аналогичные "проблемы" с жёлтым, оранжевым и т.д.

Цитата: Darkstar от сентября  4, 2008, 13:59
Например white

http://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Irish&word=white&rad=begin&Search=Search

Хотя, возможно я преувеличиваю масштабы этого явления в ирландском. В валлийском чаще встречается.

bán - белый, основное слово
geal - светлый (какой идиот придумал, что это "белый"?  :down:)
fionn - белокурый (если нравятся блондины), белобрысый (если не нравятся)

Слов даже меньше, чем русских переводов  8-)

Хорошо, чем отличаются sinn, inn и muid?

Цитата: Darkstar от сентября  4, 2008, 14:34
Хорошо, чем отличаются sinn, inn и muid?

sinn - мы, партия есть такая в Сев. Ирландии Sinn Féin щинь фе:нь - Мы Сами, слышали про такую?

inn - нас (вин. п. - устарело)

muid - это не "мы", а окончание глагола в 1 л. мн. ч. настоящего времени, которые некоторые безграмотные (особенно "западники") пишут отдельно от основы, по аналогии с третьим лицо. Táimíd = tá muid (под влиянием tá sé). Так писать - это на уровне пиНжак, траНвай ("как слышу - так и пишу").

з. ы. Даркстар, можно попросить вопросы не связанные напрямую с уроками - в отдельную ветку.  Спасибо за понимание.

А ничего удивительного с цветами нет, совсем не уникальное это явление. В японском языке есть такой цвет "ао" - если говорится о небе, то голубой, если о светофоре - зеленый. При этом есть еще другой зеленый - "мидори". Но сказать "мидори" на светофор вроде как неточно. Но это уже оффтопик :)

Цитата: злой от сентября  4, 2008, 20:01
А ничего удивительного с цветами нет, совсем не уникальное это явление. В японском языке есть такой цвет "ао" - если говорится о небе, то голубой, если о светофоре - зеленый. При этом есть еще другой зеленый - "мидори". Но сказать "мидори" на светофор вроде как неточно. Но это уже оффтопик :)

Извиняюсь за оффтопик!
ao означает "зелень".
"Зеленый" - aoi, midori, kusairo-no.

Сегодня видел ирландско-английский словарь Collins Gem. Обратил внимание на раздел "Правила произношения". В начале раздела честно сказано о существовании минимум трех диалектов ирландского и, соответственно, минимум трех орфоэпических норм. Но потом приводятся пространные правила "стандартного приозношения" без указания того, на какой диалект они ориентированы.  :donno:
Что это за "стандартное произношение"? (не уверен в буквальной передаче терминов, пишу по памяти).

Кстати, и Халипов пишет: "В настоящей работе дана стандартная "школьная" норма произношения, наддиалектное койнэ, в основу которого положены западные диалекты". Я всегда считал, что никакого койнэ в природе не существует, тем более "школьной" нормы произношения.

Цитата: shravan от сентября  7, 2008, 17:30
Но потом приводятся пространные правила "стандартного приозношения" без указания того, на какой диалект они ориентированы.  :donno:
Что это за "стандартное произношение"? (не уверен в буквальной передаче терминов, пишу по памяти).

Термин-то какой!  :D Могу вас заверить, что в ирландской филологии нет такого термина как стандартное произношение. Я подозреваю, что составители имели ввиду lárchanúint досл: центральный диалект. Чтобы объяснить, что такое "центральный диалект", и с чем его едят - мне надо сделать маленький экскурс в историю языка.

Классический ирландский язык, единый язык для всей Ирландии, кельтоязычной Шотландии и о. Мэн (1200-1650),  был окончательно подкошен после осады Кинсейла, когда ирландоязычная католическая элита, взбунтовавшая против протестантки Елизаветы I, была разбита и была вынуждена бежать в католическую Испанию. Хотя ирландские королевства номинально была вассалами Англии с 12 века, реально они была самоуправляющимися. Норманны, вторгшиеся в 1169-1185 гг, перемешались с ирландцами и не только стали сами говорить по-ирландски, но и активно поддерживали ирландскую литературу.  К началу 16 века напрямую Англию управляла только Дублином и её окрестностями.

После бегства ирландских лордов Ирландия и ирландский язык лишились ирландоязычной элиты, спонсоров литературы. Мало того, Англия завезла в Ольстер огромное количество англоязычных колонистов-протестантов из низменной Шотландии. Без связующего звена - образованной части общества - язык начал дробиться, шотладский и мэнский окончательно отделились от ирландского. К концу 19 века, когда началось возрождение ирл. языка он был безнадёжно диалектно раздроблен, каждый писал, как Бог положит на душу.

Среди возрождавших разгорелся спор насчёт того, каким именно должен стать ирландский. "Консерваторы" выступали за возрождение классического языка (главный пропонент - Др. Хенебри), а "модернисты" призывали ориентироваться на живой устный язык, а не устаревший язык классической литературы (Пядар О'Лири). Победили "модернисты", но возникла новая проблема: какой именно живой диалект выбрать. Так как единого мнения не было, то каждый активист писал на своём наречии. Пядар О'Лири сам написал несколько книг, которые теперь составляют золотой фонд современной ирландской литературы. Его родным диалектом был южный диалект, коркская подразновидность (т.е. фактически именно его язык я предлагаю в уроках). Так как его взгляды были очень влиятельны, а южный диалект - наиболее близким к классическому языку - коркская подразновидность южного диалекта стала де факто стандартом литературного новоирландского языка. В 1920-1940 годах практически вся государственная печатная продукция (в том числе законы, публикации парламентских дебатов и т.д.) выпускались на этом же диалекте.

Такое положение дел бесило представителей западного и северного диалектов, которые всё чаще в знак протеста стали писать на родном диалекте, даже в официальных бумагах. Началась "война диалектов" - каждый писал как слышит, а слышал так, как писал. Чтобы остановить начавшийся хаос в официальных документах было принято политическое решение, что Бюро переводчиков при Парламенте Ирландии должно разработать "компромисное койне", которое станет "не вашим и не нашим диалектом", на котором Парламент будет публиковать свои бумаги. Вместо компромисса и койне, бюро переводчиков в 1945 г. практически предложило использовать наиболее грамматически упрощённый западный диалект с маленькими изменениями. Этому креативу дали помпезное имя - an caighdeán oifigiúil официальный стандарт и он был рекоммендован для использования теми, кто не хочет выбирать какой-то один диалект. От северного диалекта в нём не было и следа, а на южный диалект он было немного похожее, но только настолько, насколько сам западный диалект похожее на южный, так как западный диалект принципиально ближе к южному, чем к северному. По своему виду и предлагаемым радикальным изменениям он был чем-то вроде гибрида говорок Мухосранска и изыка падонкафф. В результате этот креатив просто проигнорировали за пределами Парламента.

В 1958 г. был выпущен "Официальный стандарт-2", в котором кроме правописания была "стандартизирована" грамматика (отменив, к примеру, синтетические формы в глаголах, практически уничтожив дательный падеж и т.д. - т.е. трансформация в изык падонкафф была доведена до логического конца).  Непонятно с какого бодуна этот документ, как первоначально разработанный для внутреннего пользования бюро переводчиков при Парламенте был объявлен новым литературным "койне" и обязательным для использования в школах. Мнения носителей никто не спрашивал. Одной из версий является предположение, что они надеялись, упростив язык до невозможности, сделать его проще и доступнее для англоязычных. Если это была настоящая причина, то надо сказать, что своих целей они явно не добились.

С этого момента в Ирландии полыхает война официальный стандарт против живых диалектов. В какой-то степени это даже глупо, так как в предисловии к "Официальному стандарту" (это также названии книженции  такой) написано, что официальный стандарт не претендует на вытеснение живых диалектов, что весь диалектный (вне зависимости от диалекта) ирландский язык остаётся в силе. Однако, как говорится, хотели как лучше - а получилось как всегда. Кэйдянский Талибан схватился за цензорские ножницы и стал чикать оригинальную ирландскую литературу, переделывая её под новый стандарт, т.е. даже то, что теоретически не могло быть написано на стандарте, так как было написано в начале 20 века, до создания кэйдяна. Так появились презираемые всеми "кэйдянизированные издания" -  искалеченные и переделанные цензором (фактически - адаптированные под подонкафф). Нововыпускаемым книгам отказывали в финансировании, если автор не соглашался писать на кэйдяне.

Самое смешное, что обязательный для обучения в школах с 1958 г  "официальный стандарт" не обладал орфоэпической нормой, и трудно было представить, что именно учителя должны преподавать. В результате каждый учитель ориентировал учеников на своё собственное произношение. Представьте себе, как должны были себя чувствовать ученики, у которых учителя-южанина заменял учитель-северянин и наоборот! Для того, чтобы как-то решить эту проблему в начале 80х была создана орфоэпическая норма ориентированная на побуквенное чтение "кэйдяна" (который, как напомним, сам был искусственным созданием), получившая помпезное имя "центральный диалект".

В результате сон ума породил чудовище: искусственная орфоэпия искусственного койне дала такие фонетические "варианты", которых нет ни в одном живом диалекте. Например, элементарное слово anois, которое во всех диалектах без вариантов произносится как əныщ предлагалось произносить əнощ. Это была уже последняя капля в чаше кэйдянизации. Дикторы на радио и ТВ просто отказались говорить с заведомо глупым произношением. Поэтому с этого момента волна кэйдянизации начала откатываться назад. Люди начали задавать вопрос: а насколько правомерен созданный письменный язык, если авторы этого креатива создали такое смешное произношение? Может, была перегнута палка с "упрощениями"? Теперь книги стали печатать такими, какими их написали авторы без кэйдянизации. Дикторы на радио и ТВ используют своё родное произношение. А "центральный диалект"? Он остался как "рекоммендуемое" произношение в словаре Фоклорь Пока, который выпускает государственное издательство Департамента просвещения - ГУМ.

Цитироватьнаддиалектное койнэ

Если под койне мы понимаем то, что было, например, койне в Греции - язык междиалектного общения, то в ирландском никакого койне нет. Каждый говорит на своём родном диалекте, а кэйдян существует только в письменном виде. В Ирландии нет людей, которые говорили бы на 100% кэйдяне даже с точки зрения грамматики (не говоря уже о фонологии), так как все кто говорят - либо носители, либо обучались у носителей. Как я уже говорил, кэйдян - это виртуальный язык без носителей

И всё-таки, я решительно не понимаю, что плохого в унификации языка, пусть даже и сверху??
Зачем нужны все эти диалекты, когда можно сделать так, чтобы все пользовались единым языком, без всяких вариантов. А на диалектах пусть старики в деревнях говорят. На тех же литовских диалектах ведь никто оффициально не пишет...

Цитата: "Roman" от
Люди начали задавать вопрос: а насколько правомерен созданный письменный язык, если авторы этого креатива создали такое смешное произношение?

Произношение не может быть смешным. Необычным да, но не смешным. А то, может, ирландское произношение 13 века им тоже смешным покажется?

Цитата: Dana от сентября  8, 2008, 01:59
И всё-таки, я решительно не понимаю, что плохого в унификации языка, пусть даже и сверху??

Можно пример хоть одного языка, который был "унифицирован сверху"?  :wall:

ЦитироватьЗачем нужны все эти диалекты

Потому что на данном этапе у ирландского кроме диалектов больше ничего нет. Нет диалектов - нет ирландского. Литературный язык погиб в 1601 году с разгромом ирландскоязычной аристократии.

Цитироватьможно сделать так, чтобы все пользовались единым языком, без всяких вариантов.

А одеть всех в одинаковые, небелёные рубашки и кормит одинаковой баланой не надо? :down:

ЦитироватьА на диалектах пусть старики в деревнях говорят.

Вот они и говорят. А горожане, когда выучат ирландский, тогда и будут права качать. А пока пускай жители Дублина внимают тому, как говорят бабки в деревнях. Не будет бабок - не будет языка. :green:

ЦитироватьНа тех же литовских диалектах ведь никто оффициально не пишет...

Литовский литературный язык (как и другие литературные языки мира) основан на вполне реальном диалекте. Можно без труда найти такую "бабку", которая всю жизнь говорила на чистейшем литературном языке, сама того не подозревая.

ЦитироватьПроизношение не может быть смешным.

Если ты изъездил всю страну вдоль и поперёк и знаешь, что чего-то нет в натуре, а тебе "умные дяди" из столицы, которые и сами языком толком не владеют, начинают втирать, что с сегодняшнего дня ты и все остальные носители будете говорить "мыма", а не "мама" в обязательном порядке - то это правда смешно! ;up:

Цитата: "Roman" от
Можно пример хоть одного языка, который был "унифицирован сверху"?

Иврит ;)

А в чем заключалась унификация иврита? Разве кто-нибудь "сверху" предлагал варианты произношения, которых никогда не было в природе? То, что пропагандирует Академия Языка Иврит - не что иное, как нормальное сефардское произношение.
А если вы о лексике, то предложенные неологизмы не заместили уже имевшиеся в разных диалектах слова, а лишь заполнили ниши.
ИМХО, никакая принудительная унификация языка невозвомжна в принципе. Можно лишь поднять статус одного из диалектов до уровня литературного языка и всячески способствовать его развитию.
Та же ситуация с ассирийским. Не начни анлийские, французские и американские миссионеры в XIX в. печатать литературу на урмийском диалекте, вряд ли сейчас можно было говорить о современном литературном ассирийском языке.

Однако, все это мрачный оффтоп, за что приношу свои извинения.

Роман, огромное спасибо за эти уроки! В свое время бросила ирландский из-за невнятности англоязычных источников, а здесь все понятно (наконец-то!). И здорово, что в начале урока сразу текст идет, это очень ободряет: "Я читаю текст на ирландском!" ;up:

Я пока прошла три урока, возник вопрос:

Зная южный диалект, можно ли будет понимать тексты, написанные на других диалектах?

Цитата: Golden Dragonfly от августа 21, 2009, 14:56
1) Зная южный диалект, можно ли будет понимать тексты, написанные на других диалектах?

Несомненно. Южный диалект наиболее сложный, остальные - как упрощённая версия его. Но в любом случае там, где есть принципиальные отклонения в грамматике, я даю эти сведения мелким шрифтом. Самая большая "проблема" - это скорее богатая лексика ирландского. Часто бывает так, что на юге больше распространён один синоним, а на севере - другой. Ирландцы знают оба, хотя в собственной речи употребляют только один из них, а вот вы, привыкнув только к южным словам, можете и не понять сразу. Например, на юге страх - это eagla, а на западе - faitíos. "доить" на юге - это "сrúidh", на севере - "bleán" и т.д.  Но это как с любым богатым языком, словарь пополняется в процессе чтения книг и прослушивания радио.

Romain, скажите,
1. в гэлтахтах, какой язык употребляется: кэйдян или местный диалект? На каком пишутся газеты? Какой изучают школе (на каком написаны учебники?). На примере южной ирландии, где южный диалект. Или там местный дилаект как разговорный, а письменный кэйдян? Я запуталсо.

2. как перевести Institiúid Teangeolaíochta Éireann?

3. есть какая-нибудь литература (классика или просто раасказы) на южном диалекте?

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 05:10
в гэлтахтах, какой язык употребляется: кэйдян или местный диалект?

местный, конечно. Реальные носители диалектов кэйдяном толком не владеют, поэтому когда они что-то пишут реально съезжают в собственный диалект

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 05:10
На каком пишутся газеты? Какой изучают школе (на каком написаны учебники?). На примере южной ирландии, где южный диалект.

Вся печатная продукция на кэйдяне, однако родной диалект автора влияет на то, что он пишет, поэтому все тексты носителей по крайней мере с "душком" диалекта

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 05:10
Или там местный дилаект как разговорный, а письменный кэйдян?

Что-то вроде того. Однако так как никто никогда не запрещал диалекты, то писать не на кэйдяне можно и нужно. Теоретически кэйдян был расчитан на англоязычных, чтобы они не "мучились" с выбором диалекта, а реальные носители должны были и дальше пользоваться родным наречием. На практике всё вышло не так (англичане ирландский не выучили, а засланные учителя пихали кэйдян носителям в глотку), но теперь ситуация, baochas le Dia, начинает меняться.

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 05:10
как перевести Institiúid Teangeolaíochta Éireann?

Институт Языкознания Ирландии

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 05:10
есть какая-нибудь литература (классика или просто раасказы) на южном диалекте?

Практически вся ирландская классика (кроме пары авторов) и есть на южном диалекте. Проблема в том, что эти книги для нужд школы кэйдянизировали, поэтому надо внимательно смотреть на год издания (и издательство). Когда появился кэйдян, читать на нём было нечего, поэтому мандарины из МинПросвета начали перекурочивать ирландскую классику, чтобы появились книги на кэйдяне. Так появились так называемые "школьные редакции", особенно издательства An Gúm.

о диалекте вопрос. Но существуют ли издания чисто про южный диалект? Ведь вы ведёте уроки основываясь на норме южного дилаекта, которые фактически где-то фиксирован.

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 14:04
Но существуют ли издания чисто про южный диалект?

Да, например диалектные описания: Gaeilge Chléire ("Ирландский язык о. Клер) из серии
An Teanga Bheó (Живой язык). Именно эту книгу, кстати, и выпустил Институт Языкознания Ирландии (уже ликвидированный).

Цитата: dagege от октября 27, 2009, 14:04
Ведь вы ведёте уроки основываясь на норме южного дилаекта, которые фактически где-то фиксирован.

"Нормы" нет, просто есть норма классического ирландского языка, который употреблялся в 14-19 веках. Всё, что есть теперь в современном ирландском (в том числе и кэйдян) - это "упрощённые" версии того же самого классического ирландского. Проблема кэйдяна в том, что он слишком уж был упрощён и в фонетике, и в грамматике, поэтому в некоторых моментах приходится возвращаться назад к образцам классического ирландского

ЦитироватьИнститут Языкознания Ирландии (уже ликвидированный).

за что же его так? И что там теперь? Как вообще официально регламентирован ирландский? Как второй государственный или первый?

Цитироватьклассического ирландского

[просто ради интереса, хотя...] а есть по нему пособия или что-либо подобное?

ЦитироватьПрактически вся ирландская классика (кроме пары авторов) и есть на южном диалекте.

окей впрос ребром, есть ли в сети источники по этой самой литературе или по какой-нибдь поэзии и др.

Самому конечно хотелось бы в бумажном варианте, но жизнь в Кемерово (аля мухосранск) этого мне позволяет никак.(((

Цитата: dagege от октября 30, 2009, 17:39
за что же его так? И что там теперь?

Почему его ликвидировали - я не в курсе, но дело в том, что его деятельность дублировалась с другой институцией - DIAS (Dublin Institute for Advanced Studies)

http://www.celt.dias.ie/english/

ЦитироватьКак вообще официально регламентирован ирландский? Как второй государственный или первый?

По конституции Ирландской республики (BUNREACHT NA hÉIREANN), 8 статье:

ЦитироватьArticle 8
1.    The Irish language as the national language is the first official language.
2.    The English language is recognised as a second official language.

Цитата: dagege от октября 30, 2009, 17:39
[просто ради интереса, хотя...] а есть по нему пособия или что-либо подобное?

Как ни странно - нет. Обычно изучается староирландский или современный ирландский. Классический ирландский специально не изучают, так как он достаточно доступен тем, кто знает современный язык и тем более тем, кто знает ещё и  староирландский. Обычно на практике бывает так, что те, кому нужен классический ирландский - изучают и староирландский предварительно

Цитироватьокей впрос ребром, есть ли в сети источники по этой самой литературе или по какой-нибдь поэзии и др.

"По ней" или она сама? Многие книги есть на www.archive.org в виде дежа-вю или пдф. Устроит?

Цитироватьизучают и староирландский

А по нему что-нибудь есть?

Жуткий офтоп: Одно время слушал Бьорк (и до сих слушаю), и заинтересовался им (до изучения знал лишь то, что нам сказал препод по социолингвистике: у него нет диалектов). Нашёл сайт где был исландский и древнеисладкий, и заинтересовался обоими. Итог: исландкий не понравился совершенно, а от древнеисладкого испытал настоящмй кайф. Поэтому всякое бывает))

ЦитироватьУстроит?

Устроит, вот только я не знаю ни одного исладкого произведения (ни классического ни какого), и из поэзии хотелось бы чего-нибудь. Поэтому для меня поиск на том сайте затруднён и вводит в ступор.(#-#)

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=KOduuL1R3Js

На каком диалекте он бачит?

Цитата: dagege от октября 30, 2009, 20:59
А по нему что-нибудь есть?

Вот этого добра навалом, особенно литературы на нём

Цитата: dagege от октября 30, 2009, 20:59
Устроит, вот только я не знаю ни одного исладкого произведения

:???

Цитата: dagege от октября 30, 2009, 21:03
На каком диалекте он бачит?

Он не натив. Диалект в сторону запада

Если интересует все-таки ирландская (а не исландская поэзия) то вот несколько ссылок:

Cuirt an Mheadhon Oidhche—The Midnight Court le/by
Brian Merriman
http://www.showhouse.com/welcome.html

Antaine Ó Raifteirí
http://www.irishpage.com/poems/fly-raft.htm

Dánta Nua le Séamas Ó Neachtain
http://www.scoilgaeilge.org/lasmuigh/danta/dantanua.htm

Ирландская и гэльская поэзия в оригинале
http://www.archipelago.org/vol7-3/anleabharmor.htm

Amhráin i nGaeilge
http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/corpus/amhrain/

Здесь проза 20 века
http://www.philol.msu.ru/~school/sem_irish_litra.htm

Ну и на archive.org ищите по запросу Irish poems, dánta, amhráin Но тексты там в основном в специфическом ирландском шрифте. 

Уже ярко себе представляю, как несчастные англоязычные «ирландцы» мучают кэйдян, как будто слышу и вижу. А в сети ничего подобного нет — видео-, аудиозаписи?

Цитата: Хворост от октября 31, 2009, 08:34
Уже ярко себе представляю, как несчастные англоязычные «ирландцы» мучают кэйдян, как будто слышу и вижу. А в сети ничего подобного нет — видео-, аудиозаписи?

Хворост, ситуация что-то родное напоминает просто жутко, да? :-\

ЦитироватьУстроит, вот только я не знаю ни одного исладкого произведения

Очапатка. Именно ирландские произведения и поэзию.

ЦитироватьCuirt an Mheadhon Oidhche

это как я понимаю по подчерку, шотландский?

ЦитироватьAntaine Ó Raifteirí

ЦитироватьDánta Nua le Séamas Ó Neachtain

на каком диалекте они писали? Южном?

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 10:32
это как я понимаю по подчерку, шотландский?

По какому "почерку"? Там обыкновенный классический ирландский, если не ошибаюсь - 18 век

Цитата: Damaskin от октября 30, 2009, 22:11
Antaine Ó Raifteirí

Там куча опечаток, так что осторожнее с этим ресурсом. Похоже на южный текст, но по-моему его пытались кэйдянизировать

Цитата: Damaskin от октября 30, 2009, 22:11
Dánta Nua le Séamas Ó Neachtain

кэйдян

ЦитироватьПо какому "почерку"?

Oidhche. почему-то напомнило шотландский.

P.S. Энья иногда поёт на своём кельтском. Какой он именно?

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 11:17
Oidhche. почему-то напомнило шотландский.

Это классический ирландский. В шотландском так и осталось, а в ирландском в 50х была реформа орфографии (кэйдян) и теперь пишут oíche, но это на суть никак не влияет

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 11:17
Энья иногда поёт на своём кельтском. Какой он именно?

Она пытается петь на северном диалекте, но она не натив, так что на неё не стоит ориентироваться

Вопрос на засыпку (ориентируюсь на южный диалект)
почему "сейчас" пишется inniubh. ведь как понимаю первая гласная не мягкая и.

P.S. how about Clannad?

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 11:50
почему "сейчас" пишется inniubh.

1. это слово значит "сегодня", а не "сейчас"
2. первая гласная - безударная, значит шва, а для неё есть вполне конкретные графические приёмы, как её обозначать. См. Урок №7. Не забываем, что в ирландском гласная должна "обозначить" не только саму себя, но и твёрдость/мягкость прилегающих согласных. В данном случае - мягкость -nn-

go maith, tuigim.

Правильно написал: хорошо, понял.?

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 12:09
go maith, tuigim.

Обычно говорят: tuigim anois, но и то, что ты написал - вполне правильно

Цитата: Roman от октября 31, 2009, 11:26

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 11:17
Oidhche. почему-то напомнило шотландский.

Это классический ирландский. В шотландском так и осталось, а в ирландском в 50х была реформа орфографии (кэйдян) и теперь пишут oíche, но это на суть никак не влияет

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 11:17
Энья иногда поёт на своём кельтском. Какой он именно?

Она пытается петь на северном диалекте, но она не натив, так что на неё не стоит ориентироваться

Следовательно слова в виккипедии где сказано что она родилась в гелтахте лучше переправить?

Цитата: Pawlo от октября 31, 2009, 12:25
Следовательно слова в виккипедии где сказано что она родилась в гелтахте лучше переправить?

Она родилась в гэлтахте и довольно бегло говорит по-ирландски, но

1) не все кто живут (рождаются) в гэлтахте - носители, так как главное - являются ли носителями родители, а не место рождения
2) если человек даже и носитель в детстве, но ходит в англоязычную школу, а потом уезжает из гэлтахта - то от его ирландского мало что остаётся

ceist на засыпку:
Мне одному кажется, что в слове Gaelainn ошибка? опечатка или исключение?

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 13:25
Мне одному кажется, что в слове Gaelainn ошибка?

какая?

gaElAinn.

ae понимается как лигатура, которая "широкая" с обеих сторон. Если надо, чтобы после ae была мягкая согласная, то появляется ещё и i:

traein трэ:нь поезд - traenach трэ:нəх по́езда

Кстати, обратите внимание, что буква "е" вообще не бывает сама по себе перед согласной. За ней идёт либо i, либо а: deas - deise

tuigim.)

ЦитироватьТам куча опечаток, так что осторожнее с этим ресурсом. Похоже на южный текст, но по-моему его пытались кэйдянизировать

Вообще-то Рафтери из Коннахта, так что видимо все-таки диалект западный.

Вот с архив.орг

The poets and poetry of Munster
http://www.archive.org/details/poetsandpoetrym00manggoog

Стихи одного из наиболее известных ирландских поэтов Egan O'Rahilly / Aodhagáin Uí Rathaille (1670 - 1728)
http://www.archive.org/details/dntaaodhaginura00dinngoog

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 15:28
Вообще-то Рафтери из Коннахта, так что видимо все-таки диалект западный.

Вообще-то видно, что орфография - явно после 50ых (плюс куча опечаток), а учитывая, когда он жил - несомненно, что текст "редактировали", это не оригинал.

А насчёт запад/не запад - скажу вам так: многое, что отличает западный диалект от южного появилось (развилось в полной мере) только в 20 веке, поэтому многие старые тексты (19 век или раньше), которые теоретически западные - при беглом взгляде смахивают на современный юг, а не запад. Чтобы точно установить принадлежность надо намного внимательнее и тщательнее читать, так с ходу не скажешь

ЦитироватьВообще-то видно, что орфография - явно после 50ых (плюс куча опечаток), а учитывая, когда он жил - несомненно, что текст "редактировали", это не оригинал.

Это даже я вижу.  :)
Как я убедился, ситуация такая - аутентичные тексты надо искать в сканах на архив.орг. То, что есть в формате html - это современная редакция. Но даже таких текстов мало.
У меня сложилась мнение, что ирландцам в целом наплевать на национальную культуру. Ничто не мешает сделать приличные интернет-библиотеки с текстами классиков ирландской литературы XVII - XIX вв. Скажем, у французов и немцев таких навалом, где можно найти и Верлена, и Рембо, и Гейне. Но ирландцам, видимо, это неинтересно. 

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 16:42
Как я убедился, ситуация такая - аутентичные тексты надо искать в сканах на архив.орг.

Так есть :yes:

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 16:42
То, что есть в формате html - это современная редакция. Но даже таких текстов мало.

В подавляющем большинстве случаев

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 16:42
У меня сложилась мнение, что ирландцам в целом наплевать на национальную культуру.

англоязычным - несомненно. А ирландоязычным - нет, конечно, но их очень мало (сравнительно)

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 16:42
Но ирландцам, видимо, это неинтересно.

Им интересно, но когда их только 120 тыс - куда им тягаться с французами или немцами. А англоязычным - естессно, что неинтересно. Если они не понимают языка произведений, то как они могут это ценить?

А ирландисты? Если есть программа для распознавания гэльского шрифта, можно было бы те же книги с архив. орг перевести в html и сделать хорошую библиотеку ирландской классики 17 - 19 вв. У меня была идея попробовать набрать все это вручную, но я понял, что задача неподъемная.

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:00
А ирландисты?

А что они? Их навалом, кстати, довольно много иностранцев (германцев) - вспомним хотя бы Вагнера, Турнейзена, Педерсена

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:00
Если есть программа для распознавания гэльского шрифта

Не знаю есть ли, но имейте в виду, что книгопечатание началось довольно поздно (по причине шрифта в том числе), поэтому печатные клише многих книг на самом деле не из наборных букв, а вырезались от руки, поэтому не было стандартного ирландского шрифта до самого 20 века

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:00
можно было бы те же книги с архив. орг перевести в html и сделать хорошую библиотеку ирландской классики 17 - 19 вв.

Может, кто-то и сделает со временем. Только кто? Однако мне кажется вы не представляете себе сколько есть этого добра. В Ирландии и сейчас в торфяных болотах находят рукописи средневековые, поэтому число текстов с каждым годом растёт в геометрической прогрессии. Этого всего элементарно не успевают издавать - многие тексты до сих пор остаются опубликованными только в сыром виде в журналах. Нет даже и речи о том, чтобы выпустить всё отдельными изданиями с комментариями.

Даже с крупными произведениями ситуация не лучше. Например, у меня есть "Бабский парламент" (Párliament na mBan") - основополагающее произведение классического ирландского времён его расцвета (конец 17 века), ценный источник по диалектному ирландскому юга (именно город Корк), который впервые был опубликован отдельным изданием только в 1952 г (!), после этого было всего два стереотипных переиздания - 1970 и 1977. Можете себе представить, насколько "легко" достать такие тексты. А где ещё тонны фольклора, особенно из тех местностей, где ирландский уже вымер. Всё это пылится в запасниках университетов, институтов по всей Ирландии. Просто некому этим всем заниматься...

ЦитироватьОднако мне кажется вы не представляете себе сколько есть этого добра. В Ирландии и сейчас в торфяных болотах находят рукописи средневековые, поэтому число текстов с каждым годом растёт в геометрической прогрессии.

Начать стоило бы хотя бы с главных классиков, тех же Рафтери, Рахили и других, которые уже есть в сети, но в неудобном формате и с архаичным шрифтом. Собственно, не столько в интересах профессионалов, сколько для тех, кто изучает язык и кому нужны тексты, причем не на кэйдяне, а на реальных диалектах. Но если распознать их нельзя, то вряд ли получится набрать вручную. Нужен коллектив энтузиастов, которые более-менее владеют языком + люди, которые владеют языком хорошо и могли бы вычитывать набранные тексты . Один человек тут ничего не сделает. Разве что выбрать какого-то одного автора и сделать небольшой сайт с его стихами. Да и это уже большой труд.

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:30
Начать стоило бы хотя бы с главных классиков, тех же Рафтери, Рахили и других, которые уже есть в сети, но в неудобном формате и с архаичным шрифтом.

Шрифт - это не проблема

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:30
Собственно, не столько в интересах профессионалов, сколько для тех, кто изучает язык и кому нужны тексты, причем не на кэйдяне, а на реальных диалектах.

А разве таких много? Большинство вполне устраивает кэйдян.

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:30
Нужен коллектив энтузиастов, которые более-менее владеют языком + люди, которые владеют языком хорошо и могли бы вычитывать набранные тексты .

Но для распознания тоже понадобятся владеющие. Не забывайте, что спирантизация обозначалась точкой - и этот момент будет исключительно плохо читаться системой распознания, поэтому кому-то всё равно надо будет всё вручную проверять. Кроме того, практика показывает, что фады (особенно над i) компьютеры слабо обрабатывают

ЦитироватьШрифт - это не проблема

Шрифт - не проблема, для тех, кто уже знает язык. Я же говорю о создании базы текстов для нужд изучающих ирландский.

ЦитироватьНо для распознания тоже понадобятся владеющие.

Безусловно. В этом-то и проблема.

Кстати, нашёл билингву Рафтери, с его песнями - очень даже интересно. Редактор - Дуглас Хайд, чуткий знаток ирландского.

http://ia311033.us.archive.org/0/items/SongsAscribedToRafteryDouglasHyde_339/

я дежа-вю смотрю, нормальное качество

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 17:42
Шрифт - не проблема, для тех, кто уже знает язык.

Да перестаньте, это ж не арабская вязь. Обыкновенные латинские буквы, разве что s и r могут сначала смущать

ЦитироватьДа перестаньте, это ж не арабская вязь. Обыкновенные латинские буквы, разве что s и r могут сначала смущать

Вместе с кучей незнакомых слов и грамматических конструкций это все смущает гораздо сильнее.

ЦитироватьКстати, нашёл билингву Рафтери, с его песнями - очень даже интересно. Редактор - Дуглас Хайд, чуткий знаток ирландского.

Кажется, у меня это есть. Сейчас скачаю, посмотрю.

Кстати, а стихи Вы его понимаете? Или это безнадежно далеко от южного диалекта?

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 18:05
Вместе с кучей незнакомых слов и грамматических конструкций это все смущает гораздо сильнее.

"незнакомые слова и конструкции" - это не в шрифте дело. Пиши с точкой или с h - от этого "знакомее" слова не станут

Цитата: Damaskin от октября 31, 2009, 18:06
Кстати, а стихи Вы его понимаете? Или это безнадежно далеко от южного диалекта?

да нет, вполне похоже на обыкновенный южный ирландский. Если я чего-то не понимаю, так это от того, что у меня пассивный словарь довольно ограниченный ещё. Ни с точки зрения грамматики, ни синтаксиса ничего такого удивительного я там не вижу. Можем для примера разобрать какую-нибудь песню вместе :) Выбирайте

ЦитироватьМожем для примера разобрать какую-нибудь песню вместе :) Выбирайте

Интересное предложение :) Сейчас что-нибудь найду.

Извините, что встреваю. Но очень хочется разобрать песню Slán le Máigh

Ó slán is céad on dtaobh seo uaim   
Cois Maighe na gcaor na gcraobh na gcruach   
Na stát, na séad, na saor, na slua   
Na ndán, na ndréacht, na dtréan gan ghruaim
   
Curfá:   
Och, ochón is breoite mise   
Gan chuid, gan chóir, gan chóip, gan chiste   
Gan sult, gan seoid, gan spórt, gan spionnadh   
Ó seoladh mé chun uaignis   
   
Slán go héag dá saor-fhir suairc   
Dá dáimh, dá heigs', dá chléir, dá suag   
Dom chaired cléibh, gan chlaon, gan chluain
Gan cháim, gan chaon, gan chraos, gan chruas
   
Slán dá n-éis, dá beithibh uaim   
Dá gcáil, dá gceill, dá scéimh, dá snua   
Dá mná go léir, dá gcéim, dá gcuaird   
Dá bpráisc, dá bplé, dá méin, dá mbua

Конкретно интересует слово chaired (из английского перевода понятно, что это какая-то форма слова друг, но какая? я не нашёл её ни в одном словаре)
также совершено непонятно слово beithibh
Ещё потом переслушаю. кое-что по произношению спрошу.

Цитата: Roman от сентября  4, 2008, 17:06
muid - это не "мы", а окончание глагола в 1 л. мн. ч. настоящего времени, которые некоторые безграмотные (особенно "западники") пишут отдельно от основы, по аналогии с третьим лицо. Táimíd = tá muid (под влиянием tá sé). Так писать - это на уровне пиНжак, траНвай ("как слышу - так и пишу").

Ммм...

Знаете, Роман, хотел сказать вам спасибо за ваши уроки - познавательно и с любовью к теме изложено. И позиция ваша по отношению к "стандартному ирландскому" очень ярко, экспрессивно и точно ищложена; преклоняюсь перед вашим талантом объяснить всю подноготную доходчиво и грамотно.

Тем не менее, как-то слишком уж агрессивно вы реагируете на реплики многих форумчан; я тоже люблю те языки, изучению которых посвятил жизнь. Но нужно помнить и о том, что если у кого-то меньше познаний, чем у вас, или же если человек заблуждается, но не нужно огрызаться, лить желчь и яд. Поскольку после прочтения, скажем, этой темы осадок остаётся не особо приятный, ну честно. Если не знает - поделитесь своими знаниями, если заблуждается - поделитесь своим видением. Но зачем же вот эти километровые перепалки и взаимные обмены резкостями и колкостями?! Ведь никто не совершенен - включая вас. Ведь и вы делаете ошибки, опечатки, или попросту в чём-то заблуждаетесь. И вовсе не обязательно при этом указывать на ваши ошибки так, чтобы еще и уколоть или ужалить, верно?

К примеру, процитированное ваше высказывание - во всех северных диалектах "мы" - это в первую очередь "muid", и никакое не "sinn", которое употребляется крайне редко, его сейчас разве что в песнях народных встретишь, да и то не часто. И пишется оно отдельно, естественно. Посему не нужно так бурно реагировать и оскорблять тысячи ни в чём не повинных обитателей северных графств Ирландии, которые поколениями пищут "безграмотно", как вы выразились. Думаю, им, как носителям языка, виднее.

Кстати, о носителях.

Цитата: Roman от октября 31, 2009, 11:26
Она пытается петь на северном диалекте, но она не натив, так что на неё не стоит ориентироваться

Ммм... Вы бывали в Гвидоре? Я пожил там немного. Вы там это скажите местным жителям, о том что семьи Дугганов и Бреннанов - не носители. И еще - вы с Эньей общались? Или с членами ее семьи? Я - с вышеупомянутой певицей не имел чести общаться лично, а вот с ее сестрами и тетками-дядьками - да, много. Как ни удивительно, все они - носители. Поскольку с молоком матери впитали гвидорский ирландский, всю жизнь на нем говорили, говорят и говорить будут. И то же относится ко многим обитателям Гвидора. И странно, что они - носители, а их младшая сестра - как вы утверждаете - нет.

Вообще же, как я уже написал, скромность красит истинного учёного; если вы чего-то не знаете, лучше не утверждайте. Такие проколы очень неприятно выделяются на фоне вашей общей талантливости и безусловно глубокой осведомленности в вопросе.

Цитата: Roman от октября 31, 2009, 11:26

Цитата: dagege от октября 31, 2009, 11:17
Энья иногда поёт на своём кельтском. Какой он именно?

Она пытается петь на северном диалекте, но она не натив, так что на неё не стоит ориентироваться

Enya родилась 17 мая 1961 года на северо-западе Ирландии, в маленькой деревне Dore Bartley, в области Гвидор (англ. Gweedore, ирл. Gaoth Dobhair), что в графстве Донегал (ирл. Donegal). Средний ребёнок в семье — у неё четверо братьев и четыре сестры. Её отец Leo - был владельцем местного паба. Её мать Baba преподавала музыку в местной школе. Детей поощряли, если они занимались музыкой. И Enya не разочаровала родителей — она стала брать уроки фортепьяно и изучать классическую музыку.

Как она сама говорит: «Все это происходило в небольшом ирландском городке Dore Bartley, где многие говорили только на своём родном кельтском языке.

Цитата: Detonator от декабря  9, 2009, 15:04
где многие говорили только на своём родном кельтском языке.

Ключевое слово - "многие". Энья закончила английскую школу и уехала в Дублин. И что дальше?

Цитата: simpetar от ноября  4, 2009, 00:05
Конкретно интересует слово chaired (из английского перевода понятно, что это какая-то форма слова друг, но какая? я не нашёл её ни в одном словаре)

Я думаю, что здесь буквы местами переставлены, должно быть chairde - им. п. мн. ч.

dom' chairdibh cléibh - моим друзьям с детства

Цитата: simpetar от ноября  4, 2009, 00:05
beithibh

Это значит "скоту" (с/х животным) - дат. п. мн. ч.

Enya переехала в Дублин, когда ей исполнилось 21. До этого была карьера в группе Clannad. Вообще-то, довольно общеизвестен факт, что Энья родилась в семье, где гэльский был первым языком общения, и только потом, при поступлении в начальную школу, она начала изучать английский... Странно, что Вы это отрицаете. Найду ссылку - поделюсь.

http://enya-tomsk.narod.ru/HTMLS/aromat.htm

Вот

Я хочу иметь переведённый текст на южном диалекте, с всеми падежами.

Вставляю иностранный текст в Гугл Переводчик, ставлю перевод на ирландский язык...

Он мне конечно выдаёт текст на официальном стандарте.

Я могу взять и поставить слова которые не-подоежащие в дательный падеж - и всё? И будет южный диалект?

Или надо что-то ещё?

Цитата: Alexandra A от сентября 16, 2012, 13:31
Я хочу иметь переведённый текст на южном диалекте, с всеми падежами.

Вставляю иностранный текст в Гугл Переводчик, ставлю перевод на ирландский язык...

Он мне конечно выдаёт текст на официальном стандарте.

Я могу взять и поставить слова которые не-подоежащие в дательный падеж - и всё? И будет южный диалект?

Или надо что-то ещё?

ещё надо южные варианты слов + глагольная система на юге флективна, а на северо-западе аналитична.

Ну про глагольное спряжение я знаю - у меня есть таблицы спряжения 19 века на .жном диалекте.

Сказка Ó Chrann go Crann на северном ольстерском диалекте.

Текст.
Ó Chrann go Crann, le Caitríona Hastings
Maisithe ag Andrew Whitson
Léite ag Mairéad Ní Mhaonaigh.

Bhí an teach ar fad folamh. Bhí gach rud curtha isteach i mbocsaí. Bhí brón ar Nia. Bhí jab nua faighte ag Dad. Bhí an chlann ag fágáil a mbaile faoin tuath. Bhí siad ag dul chuig teach nua sa chathair. D'fhág Nia slán ag bean Uí Fhloinn sa siopa. D'fhág sí slán ag gach duine ar scoil. D'fhág sí slán ag Minnie agus Micheál, na comharsana béal dorais. Bhí an-bhrón orthaí. Bhí dream amháin eile a rabh ar Nia slán a fhágáil acu. Na préacháin. A chónaigh sa chrann cnó capaill ag bun an ghairdín. Ba chairde speisialta ag Nia na préacháin sin. Nuair a bhíodh aon rud ag cur isteach orthaí, is amach chuig na préacháin a théadh Nia leis an scéal a insint dóibh. Thosaíodh na préacháin ag capaireacht (?) eatarthu féin. Agus thuigfeadh Nia go rabh trua acu di. Bhíodh na préacháin ag súgradh le Nia fosta. Chaithidís maidí beaga anuas sa mhullach orthaí san earrach, agus iad ag tógáil a gcuid neadacha. Nia banana !, Nia banana ! a scairtidís léi, nuair a d'fhilleadh sí ón scoil. Cág ! cág ! Maidin mhaith ! a chluineadh sí, an chéad rud ar maidin. Cág ! cág ! codladh sámh ! a chluineadh sí san oíche. Ach anois, bhí orthaí slán a fhágáil acu. Slán agaibh a chairde, a d'úirt sí. Ní fheicfidh mé arís sibh. Cág ! cág ! slán leat, a d'fhreagair na préacháin. B'fhéidir go bhfeicfeá ! B'fhéidir go bhfeicfeá ! Bhí an-bhrón go deo ar Nia. Chonaic na préacháin sa chrann cnó capaill Nia agus a clann ag imeacht. D'eitil trí phréachán amach as an chrann. Bhí siad ag triall ar an chrann iúir, ag taobh na heaglaise, píosa beag suas an bóthar. Tá Nia ag teacht ! Tá Nia ag teacht ! a scairt siad le préacháin an chrainn iúir. D'eitil trí phréachán amach as an chrann iúir. Bhí siad ag triall ar an chrann darach. Ar bharr an chnoic sa chéad bhaile eile. Tá Nia ag teacht ! Tá Nia ag teacht ! a d'úirt siad le préacháin an chrainn darach. D'eitil trí phréachán amach as an chrann darach. Bhí siad ag triall ar an chrann caorthainn, in aice an tseanchaisleáin, píosa níos faide ar aghaidh. Tá Nia ag teacht ! Tá Nia ag teacht ! a scairt siad le préacháin an chrainn caorthainn. D'eitil trí phréachán amach as an chrann caorthainn. Bhí siad ag triall ar an chrann siceamair, a bhí i ngairdín an tí nua sa chathair. Tá Nia ag teacht ! Tá Nia ag teacht ! a scairt siad le préacháin an chrainn siceamair. Is maith sin ! Is maith sin ! a d'fhreagair na préacháin sa chrann siceamair. Bhain Nia agus a clann an chathair amach. Isteach leo sa teach nua. Bhí Nia an-uaigneach. Shuigh sí ar bhinse in aice leis an chrann mór siceamair ag bun an ghairdín. Cág ! cág ! a scairt na préacháin thuas sa chrann. Fáilte romhat, a Nia ! Fáilte go dtí an chathair mhór ! Bhí gliondar ar Nia. Chroith sí lámh chuig na préacháin. Tháinig aoibh an gháire orthaí. Rith sí isteach an tí. An oíche sin, chuaigh gach duine a luí go luath. Bhí siad an-tuirseach. An rud deiridh a chuala Nia sular thit an codladh orthaí ná cágáil na bpréachán sa chrann siceamair amuigh. Cág ! cág ! a d'úirt siad. Codladh sámh, a Nia ! Codladh sámh !
Maidin lá arna mhárach, d'eitil trí phréachán ón chrann siceamair, chomh fada leis an chrann caorthainn, in aice an tseanchaisleáin. Tá Nia ag socrú isteach, a d'úirt siad. Chomh luath agus a chuala siad an méid sin, d'eitil trí phréachán ón chrann caorthainn. Chomh fada leis an chrann darach, ar bharr an chnoic. Tá Nia ag socrú isteach, a d'úirt siad. Láithreach bun ( ?), d'eitil trí phréachán ón chrann darach chomh fada leis an chrann iúir ag taobh na heaglaise. Tá Nia ag socrú isteach ! a d'úirt siad. Leis sin, d'eitil trí phréachán ón chrann iúir, chomh fada leis an chrann cnó capaill, ag bun an ghairdín seanteach (?) Nia. Tá Nia ag socrú isteach ! a d'úirt siad. Cág ! cág ! a d'fhreagair préacháin an chrainn cnó capaill. Go raibh míle maith agaibh uilig !
Roinnt laethanta ina dhiaidh sin, bhí clann eile ag bogadh isteach i seanteach Nia amuigh faoin tuath. Bhí Larry Mac an tSaoi ag siúl thart faoin ghairdín. Ní raibh sé sásta. Bhí uaigneas air. Níor thaitin an áit seo leis. Chonaic Larry préacháin thuas sa chrann cnó capaill. Nuair a d'éist sé leo, shíl sé go raibh na préacháin ag cágáil rud éigin leis. Cág ! cág ! fáilte romhat, a Larry ! fáilte romhat ! a scairt siad. Bhris aoibh an gháire ar Larry. Chroith sé lámh chuig na préacháin. Rith sé isteach an tí (?) ansin go bhfeicfeadh sé an seomra nua a bhí ag fanacht leis. B'fhéidir go mbeadh an áit seo ceart go leor, a shíl sé. An oíche sin, agus Larry ag dul a chodladh, chuala sé na préacháin ag cágáil leo amuigh sa chrann cnó capaill. Cág ! cág ! a d'úirt siad. Codladh sámh, a Larry ! Codladh sámh!

ведущий - конемарец, у него нативный ирландский. Я даже немного поражён, что такой молодой ирландец умудряется говорить на безакцентном ирландском. В подавляющем большинстве, такой бонус - лишь прерогатива ирландцев в возрасте.

А ирландская википедия написана на кайдяне?

Цитата: unlight от ноября 10, 2013, 00:36
А ирландская википедия написана на кайдяне?

а вы как думаете?

Существуют ли какие-либо учебники ирландского, основанные именно на северном (конкретно - Донегольском) диалекте?

Цитата: Mika от марта  9, 2014, 12:22
Существуют ли какие-либо учебники ирландского, основанные именно на северном (конкретно - Донегольском) диалекте?

Irish On Your Own/Now You're Talking
by Éamon Ó Dónaill and Deirbhile Ní Churraighín
- a good introduction to the Ulster dialect of Irish based on a popular TV series.

Не знаю, правда, насколько там донегольский.

Спасибо  ;up:. Донегольский не так принципиально, главное - северный. Посмотрю - отпишусь, как там и что.

Он, по проверенным данным, обитал на форуме СПбГУ; по непроверенным, обитает там и сейчас. А вы и здесь задайте, может, кто знает ответ на ваши вопросы?  ;up:

Цитата: unlight от марта 10, 2014, 01:00

Цитата: Mika от марта  9, 2014, 12:22
Существуют ли какие-либо учебники ирландского, основанные именно на северном (конкретно - Донегольском) диалекте?

Irish On Your Own/Now You're Talking
by Éamon Ó Dónaill and Deirbhile Ní Churraighín
- a good introduction to the Ulster dialect of Irish based on a popular TV series.

Не знаю, правда, насколько там донегольский.

За конкретно донегольский не отвечаю, но на записи слышу настоящий северный ирландский от ирландскоязычных северян, а не "выучивших".
Чем-то кстати похож на шотландский.На слух общие черты услышал. Точнее северный ирландский похож на южные диалекты шотландского.

Где я могу прочитать про основные черты всех трёх диалектов ирландского?

Цитата: tetramur от ноября 17, 2018, 07:05
Где я могу прочитать про основные черты всех трёх диалектов ирландского?

Есть серия книг "an teanga bheo", в сети есть

Я на Дуолинго вместо "Scríobhaim mo leabhair le mo pheann" слышу "Шкривим мо ляурь ле мо фяун". Спрашивается: откуда /фяун/, если голос носительницы коннахтского диалекта?

Цитата: tetramur от января 28, 2019, 17:42
Спрашивается: откуда /фяун/, если голос носительницы коннахтского диалекта?

видимо она осознала, что богомерзкое [фя:н] должно исчезнуть, а остаться может только исконное [фяун], ибо a, o, ei под ударением перед напряжёнными должны становиться дифтонгами, а не удлиняться  ;up: ;D

Цитата: do50 от января 28, 2019, 19:52

Цитата: tetramur от января 28, 2019, 17:42
Спрашивается: откуда /фяун/, если голос носительницы коннахтского диалекта?

видимо она осознала, что богомерзкое [фя:н] должно исчезнуть, а остаться может только исконное [фяун], ибо a, o, ei под ударением перед напряжёнными должны становиться дифтонгами, а не удлиняться  ;up: ;D

Значит, носители ольстерского и половины коннахтского диалекта должны произносить /фяун/? Не надо так.

Цитата: dagege от февраля 12, 2013, 21:25
ведущий - конемарец, у него нативный ирландский. Я даже немного поражён, что такой молодой ирландец умудряется говорить на безакцентном ирландском. В подавляющем большинстве, такой бонус - лишь прерогатива ирландцев в возрасте.

А какой это диалект?

 Если коннемарец, то западный, коннахтский, конечно.