Лингвофорум

Интересно, почему говорят "делать от фонаря"? "Фонарь" как устройство освещения демотивировался здесь, однако всё же как-то можно объяснить образное основание выражения?
Вспомнилось еще одно современное выражение, обозначающее безразличие к чему-либо: "хоть торшером назовите". Здесь тоже высокий осветительный прибор участвует.

"До лампочки".
Тоже подходит в секцию осветительных приборов ? ;--)

мне каЭтся, в обоих случаях есть какая-то коннотация со словом "столб"...  :dunno:

Цитата: andrewsiakмне каЭтся, в обоих случаях есть какая-то коннотация со словом "столб"...  :dunno:

Коннотация лампочки со столбом? Андрусяк... :D

Я думаю, Андрусяк о "фонаре" и "торшере" говорил:)

Цитата: reziaЯ думаю, Андрусяк о "фонаре" и "торшере" говорил:)

:yes: :yes:

Цитата: ИванЪ Рабиновичь"До лампочки".
Тоже подходит в секцию осветительных приборов ? ;-)

Генерал :), смотрите какой я странный контекст нашла: "Депутаты дошли "до лампочки"
http://samara.yabloko.ru/actually/index.phtml?id=558

Цитата: reziaГенерал:)

:_1_23

Цитата: rezia"Депутаты дошли "до лампочки"

Я уж думал что они лампочки вывинчивают для само-содержания, а они там законопроекты проводят.... то есть себя рекламируют.

Кстати, выражение "довести до белого каления" к этой теме какое-то отношение тоже иметь должно, ведь вольфрамовая спиралька как раз до белого каления и нагревается, когда лампочка светит :)

Думаю, это выражение постарее лампочки, так как до белого каления можно при помощи мехов довести любой кусок металла, а кузнецы у нас подревнее электриков :)

Цитата: reziaИнтересно, почему говорят "делать от фонаря"? "Фонарь" как устройство освещения демотивировался здесь, однако всё же как-то можно объяснить образное основание выражения?

Я когда-то слышала, что это выражение пошло с тех времен, когда фонарщики еще были, переходили от фонаря к фонарю и зажигали их, небось, всё равно им было, какой фонарь сначала зажигать, хотя ...:dunno:

Цитата: reziaЯ когда-то слышала, что это выражение пошло с тех времен, когда фонарщики еще были, переходили от фонаря к фонарю и зажигали их, небось, всё равно им было, какой фонарь сначала зажигать, хотя ...:dunno:

Rezia, а вы представьте, если он сначала средний зажжет... :)
P.S. Не факт, что это выражение не меняло семантику все это время. Быть может не там ищете.

Выражения "до фонаря", "до лампочки", "от фонаря", "от лампочки" происходят из обихода шахтеров. В настоящее время шахтеры освещают свое рабочее место налобным электрическим светильником. Однако во времена становления этого выражения они носили лампу, представлявшую из себя нечто вроде подсвечника, окруженного специальной защитной решеткой, на поясе. И электрические лампы так носили тоже, довольно долго, пока не придумали легкие и мощные батарейки, которые могли питать налобный светильник. То есть в этих выражениеях "фонарь"  - метафорическая замена сами понимаете чего. Аналогично выражение "мне все по барабану" (вспомните, где барабанщик его держит - имеется в виду не современная ударная установка, а нечто с палочками, как у пионеров).

О происхождении этого выражения нам рассказывал покойный М. Панов на лекции в 1981 году. Он на кого-то ссылался, по молодости лет записать ума не хватило...

Я эту версию в интернете видела, поиск на яндексе, но поверить мне было трудно, однако вы привели аргумент :) Хотя в той ссылке только про шахтерскую лампочку было...

1.

ЦитироватьФЕ ОТ ФОНАРЯ в значении "необоснованно, неизвестно куда":
Но о каких экономических стимулах можно говорить, если до сих пор бригады получают задания, как говорят рабочие, "от фонаря" (Пр., 28.11.1987, 1).
Ведь и данная статья показывает, насколько все исчисляется "от фонаря", "среднепотолочно" (ЭГ, № 6, 1988, 11).

(Т. Малински, ВОЗНИКНОВЕНИЕ НОВЫХ ФРАЗЕОЛОГИЧЕСКИХ ЕДИНИЦ, (Русистика. - Берлин, 1992, № 2. - С. 67-76)

2.
В середине 60-х в студенческой среде это выражение непосредственно связывалось с распространенным способом выполнения учебных чертежей копированием на просвет, "от фонаря".
(Личное свидетельство).

3.
До фонаря -- совершенно безразлично (жарг.)
("Словарные материалы-79" п/р Н.З. Котеловой.)

Т.о. есть основания предположить, что выражения "от фонаря" и "до фонаря" не тождественны и этимологически не сводимы к одному источнику. Что касается гениальной этимологии "генитального фонаря", она может вогнать в краску любого горняка...

Цитата: adada
2.
В середине 60-х в студенческой среде это выражение непосредственно связывалось с распространенным способом выполнения учебных чертежей копированием на просвет, "от фонаря".
(Личное свидетельство).

Благодарю за идеи. Такое копирование, наверное, не отличалось высоким качеством?

Цитата: reziaТакое копирование, наверное, не отличалось высоким качеством?

Пожалуй, знания-то не копировались!..

Кстати, хочу иллюстрировать гипотезу о поводе для горняцкого смеха, приложив к сообщению фото шахтерского светильника с сеткой Дэви, который широко использовался лет около ста вплоть до его замены на аккумуляторный фонарик-"коногонку", крепимый, между прочим, не на мотне, а во лбу.

Цитата: adada2.
В середине 60-х в студенческой среде это выражение непосредственно связывалось с распространенным способом выполнения учебных чертежей копированием на просвет, "от фонаря".
(Личное свидетельство).

Обычно все же это делалось на стекле - ибо где вы возьмете фонарь с поверхностью, например, А4? Личное свидетельство :)

Цитата: АлексОбычно все же это делалось на стекле...

Собственно, сам я массово не "фонарил" и не "отфонаривал", а будучи в гостях в общаге видел: в так сказать коллективном переходящем пользовании пребывало толстенное, около 10 мм стекло; два стула и фонарь (настольная лампа со снятым абажуром) обыкновенно свои; стекло укладывалось на спинки, фонарь между ними на пол.

+
Прошу, конечно, иметь в виду, что эту этимологическую версию не считаю окончательно и напомнил о ней только затем, чтобы не почивала спокойно и безмятежно на помятых лаврах версия с шахтерской мотней...

++
Попутно вопрос "девушке Прасковье из Подмосковья" касательно ее регулярной подписи:
-- Цифровая дифференциация штанов включает в себя пятна от соуса и если да, то должен ли их различать воспитанный -- по Чехову -- индивид?

Цитата: adada"фонарил" , "отфонаривал"...

Очень важно, слышали ли Вы эти "производные" глаголы там в общаге :) или сейчас на ходу у Вас сочинилось?

Цитата: adada++
Попутно вопрос "девушке Прасковье из Подмосковья" касательно ее регулярной подписи:
-- Цифровая дифференциация штанов включает в себя пятна от соуса и если да, то должен ли их различать воспитанный -- по Чехову -- индивид?

Дык это из фильма, тж.см.
Язык Кин-дза-дза

С++ :)
Чехова готова обсудить отдельно.

Цитата: rezia

Цитата: adada

Цитата: adada

Вот так всегда и бывает, светя другим, сгораешь сам... :)

Цитата: rezia

Цитата: adada"фонарил" , "отфонаривал"...

Очень важно, слышали ли Вы эти "производные" глаголы там в общаге :) или сейчас на ходу у Вас сочинилось?

Адада, так что с общагой? :)

А не может быть "от фонаря" простым синонимом фраз "от балды" и "с потолка" (основное) в значении "из ниоткуда", "на ровном месте" с простой ассоциативной заменой слов (не знаю как это сказать умнО)?

Ср. "мне параллельно" < "мне без разницы"/"все равно".

Всё могет :) быть...

Но дело в том, что у любой идиомы с образной основой есть внутренняя форма, то есть связь с буквальным значением компонентов, а также есть какая-то этимологическая история, которая легла в основу выражения. И эта самая история может быть либо известна, либо давно позабыта - тогда это затемненная или стершаяся внутренняя форма.

Мне не кажется рискованной идея Дигаммы о фразеологической синонимии вариантов "от фонаря" и "с потолка".
Во-первых, фонарь как светильник для выполнения своих функций как правило размещался достаточно высоко, в доме -- у потолка. Во-вторых, фонарь, как известно, имеет и второе, архитектурное значение: прозрачный элемент крыши, опять же в направлении потолка.

Потолок нам встречается в образных народных выражениях. «Под чужой потолок [невесту] подведут, а другое имя дадут», «у него [пьяницы] под  потолок подошло», «при первой рюмке взгляни в потолок — хмель не возьмет», «руки в боки, глаза в потолоки».
Замена на фонарь вполне могла произойти для экспрессии.

+
Rezia, увы, не могу ответить точно на Ваш вопрос. Дело давнее, да и цепкостью памяти не отличаюсь...

Цитата: adadaМне не кажется рискованной идея Дигаммы о фразеологической синонимии вариантов "от фонаря" и "с потолка".

А в чем риск-то? И то и другое означает отсутствие аргументации выбранного решения/метода/действия. чем по-вашему семантически отличаются фразы "взял факты с потолка" и "факты написал от фонаря"?

Цитата: Digamma

Цитата: adadaМне не кажется рискованной идея Дигаммы о фразеологической синонимии вариантов "от фонаря" и "с потолка".

А в чем риск-то? И то и другое означает отсутствие аргументации выбранного решения/метода/действия. чем по-вашему семантически отличаются фразы "взял факты с потолка" и "факты написал от фонаря"?

В моем ощущении разница есть: когда говорят, что кто-то взял факты с потолка, то подразумевают нечто правдоподобное, но неимеющее под собой реальной основы, когда же говорят, что кто-то написал факт от фонаря, то здесь правдоподобность уже не подразумевается, а про реальную основу вообще «молчат»...

Цитата: Маринка

Цитата: Digamma

Выражение«взять с потолка» пришло ко мне (одновременно с «танцами от печки») от училки русского со времен, когда еще на слуху были ер-еры-ерь. Было очевидно, что идет оно от ситуаций, когда не знаешь, что сказать, и часто при этом обращаешь взгляд вверх, до горы. Сегодня мне думается, что это действие у человека происходит вполне рефлекторно, — чтобы «освободить» видеорецепторы от информационных помех и сконцентрировать внимание на решении задачи. (Ср. опускание взгляда в иных случаях).
Иначе говоря, источником выражения является скорее прагматика, чем семантика или синтаксис (по Ч. Моррису). Имхо, конечно, по обыкновению...

Теперь почему бы нам не объяснить все остальное — с фонарями, лампочками, фенями — потребностями в экспресии, метафоризации, т.е. извечным свойством языка менять «иконки»? Марина, сами говорите, что сравниваемые выражения воспринимаются Вами не столько по степени неправдоподобия, сколько по степени его «обнажения»! Если взятое с потолка — неправда, то взятое с/от фонаря — неправда «голимая» (какая гадость эта рыба, «залитая» не с бодуна ли, Т.Ф.Е.)

+
Дигамма, «не выглядит рискованным...» — такой риторический оборот, чтобы заметили!.. :) И не имеет отношения к рискам, равно как и выражение «боюсь, что...» — к фобиям.

Цитата: adadaДигамма,  «не выглядит рискованным...» — такой риторический оборот, чтобы заметили!.. :) И не имеет отношения к рискам, равно как и выражение «боюсь, что...» -- к фобиям.

Ничего не понял, ну да ладно... :D

Цитата: ИванЪ Рабиновичь"До лампочки".
Тоже подходит в секцию осветительных приборов ? ;--)

«До лампочки» — это, скорее всего, калька из идиша (цым ломп). Это выражение появилось в начале 20 века, где-то на Украине, затем стало общераспространенным. Выражения с участием фонарей имеют какое-то совершенно иное происхождение, возможно действительно шахтерское - не знаю.

Цитата: Laplandian"До лампочки" - это калька из идиша (цым ломп). Это выражение появилось в начале 20 века, где-то на Украине, затем стало общераспространенным.

Может, наоборот?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Laplandian"До лампочки" - это калька из идиша (цым ломп). Это выражение появилось в начале 20 века, где-то на Украине, затем стало общераспространенным.

Может, наоборот?

Вряд ли. В идише оно появилось гораздо раньше, чем в русском и украинском. В начале 20 века приблизительно 1.5 процента славянского населения Украины более-менее понимали по-еврейски, а большинство евреев могли худо-бедно изъясняться по-украински или по-русски. Поэтому между славянскими языками и идишем шел интенсивный двусторонний обмен заимствованиями и кальками, чему есть масса примеров.

Цитата: Laplandian"До лампочки" - это, скорее всего, калька из идиша (цым ломп).

Ломп на идише "лампа"? Почему с [о]?

Цитата: RawonaMЛомп на идише "лампа"? Почему с [о]?

Нем. [а:] —> ид. [о]. 8-)

А, ну да, чего-то меня заклинило, там же [hob] вместо [hab] и т. д. Теперь возникает вопрос ЛапЛандиану: любой [а] перешел или только в определенных позициях? Или может только долгий [a:].

Вам ссылку на Беркова дать? На моём сайте валяется. :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenВам ссылку на Беркова дать? На моём сайте валяется. :_1_12

Не нашел ссылку на Беркова на вашем сайте. :dunno:

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenВам ссылку на Беркова дать? На моём сайте валяется. :_1_12

Не нашел ссылку на Беркова на вашем сайте. :dunno:

:_1_12 http://vertaler.newmail.ru/ji01.html

Цитата: //vertaler.newmail.ru/jidisx.htmlПочти все свои знания об этом языке я получил из книги В.П.Беркова "Современные германские языки". В ближайшее время постараюсь выкладывать сюда статейки из неё.

8-)

Цитата: RawonaMИли может только долгий [a:].

Не только. Например, на идише штот (שטאָט) - по-немецки штат (Stadt) с коротким а.

Но это, насколько мне известно, исключение.

Мне мама когда-то говорила, что раньше тексты размечались символами похожими на скрипичный ключ, называемыми "фонарь" и актёры к очередной репетиции должны были выучить его "от фонаря до фонаря".
Так ли это?

Какой из этих ключей похож на фонарь?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Clefs_chord.png/550px-Clefs_chord.png)

Цитата: Bhudh от июля 21, 2014, 15:50
Какой из этих ключей похож на фонарь?

Никакой. Долго работал музыкантом, поэтому выражение "до фонаря" мне знакомо, но связи с общеупотребительным "от фонаря" не вижу.
(http://mi-minor.ru/article/90/example1.gif)
Дойдя до обозначения  «сэньо фонарь», нужно вставить в нотный текст отрезок от «сэньо» до «фонаря» и продолжить играть дальше.

Цитата: Nikolaj O. Ivanoff от
Фонарь - нотная аббревиатура: нолик, перечёркнутый плюсиком. «Реприза» наоборот. При повторении от «Сеньо» перескакиваем сразу с фонаря на следующий фонарь, оттуда — на коду. Только не нужно путать с выражениями «от фонаря» и «мне всё до фонаря».

Цитата: Ирина Левонтина от
Чем приятна моя наука (лингвистика), так это тем, что можно собирать материал или оттачивать инструментарий без отрыва от обычной жизни — разумеется, если держать уши открытыми. Конечно, и физик, и астроботаник могут думать в троллейбусе, но вот находиться «в поле», сидя при этом у телевизора или стоя в очереди, — так повезло не каждому. Особенно это, конечно, относится к тем, кто живет в стране изучаемого языка. Но даже если ты специалист, например, по санскриту, все равно полезно подумать и про русский: языковые механизмы-то везде одни. Да и вообще — любое наблюдение рано или поздно пригождается.

Так вот. Сижу я тут на уроке музыки у своей дочери. И с интересом слушаю, как любимый педагог ей говорит: «Сейчас я тебе фонарь поставлю». И дальше: «Играй от фонаря». Разумеется, речь шла не о том, что он собрался поставить ребенку бланш под глазом. Фонарь — круглый, крестообразно перечеркнутый значок, которым обозначается пропуск в тексте: играть до фонаря, потом не играть, а от фонаря снова играть.

И тут меня постигло озарение.

Я подумала, что, наверно, популярные выражения от фонаря (Все цифры написали от фонаря) и до фонаря (А ему все до фонаря) пришли из жаргона лабухов. Он вообще очень обогатил язык. Дело в том, что профессия музыканта весьма сложная, требующая длительного обучения, специальных знаний и профессиональной терминологии. При этом, скажем, приемы игры на скрипке веками остаются почти неизменными. Из поколения в поколение передаются и словечки. Кроме того, это профессия очень массовая (если брать не элитарный слой музыкантов, а тех самых лабухов, играющих в ресторанах, на свадьбах и похоронах). Заметим, что лабухи работают не где-то в цехах и лабораториях, а в самой гуще народной жизни, и их профессиональный жаргон на слуху. А с другой стороны, ресторанные музыканты зачастую вплотную соприкасаются с криминальной средой, и жаргон их смешивается с блатным жаргоном. Наконец, стоит отметить, что этот язык включает не только большое количество иностранной, в основном итальянской терминологии, но и еврейские элементы — ведь среди музыкантов традиционно было много евреев.

Конечно, в этом жаргоне много такого, что никогда не выходит за его рамки, — просто потому, что непосвященному непонятно, а если и понятно, то не смешно. Например, такие выражения, как в до мажоре (нагишом), полный бекар (неудача), залиговать (присвоить), синкопа (хромой человек). С до мажором понятно, это самая простая тональность — мажорная и без знаков при ключе. Отсюда и идея наготы. Бекар - знак, отменяющий диез или бемоль, т.е. тут выражена идея «ничего». Отсюда и ассоциация с неудачей. Хотя было бы понятно, если бы неудача называлась и бемоль, ведь это знак понижения на полтона. Но бемоль в этом жаргоне имеет другое значение — пузо (значок действительно «пузатенький»). Залиговать - значит соединить, сыграть ноты слитно, отсюда и новое значение. Как бы прихватил чужое заодно со своим. Ну, с синкопой тоже ясно. Но все это чисто цеховое. Как, например, и чрезвычайно выразительное лабать жмура (играть на похоронах).

А вот выражение под сурдинку давно вошло даже и в литературный язык. Сурдина — приспособление, меняющее звучание музыкального инструмента. У струнных это что-то типа гребешка или зажима, с которым инструмент звучит приглушенно. Отсюда и переносное значение — втихомолку. А вот что касается жаргона, то тут утверждать я не могу, самостоятельных исследований не проводила, да и вообще происхождение подобных единиц обычно дело темное, но считается, что именно из языка лабухов (во всяком случае через него, а потом через жаргон стиляг) пришли не только такие малоизвестные за пределами сленга слова, как берлять (есть) и качумать (молчать), но и всем знакомые лажа (Не лажает тот, кто не лабает), хилять (идти), чувак (в переводе не нуждается) и многие другие. Вспоминается популяризированная Аксёновым формулировка: Чувак на коду похилял (о смерти Сталина). Вообще выражение хилять на коду в прямом (выходить на коду) и переносном (умирать) смысле очень характерно. Во-первых, в нем сочетаются чисто жаргонное слово и музыкальный термин, а во-вторых, по нему видно, что этот язык приспособлен для описания как музыки, так и жизни.

На таком фоне от фонаря и до фонаря смотрится весьма органично. Ну а лампочка может появляться на месте фонаря (Мне все до лампочки) под действием типичного для фразеологии механизма замены элементов по признаку смысловой или фонетической близости: катить бочку — катить баллон на кого-либо; потом появляется и вариант крошить батон на кого-либо, с собственным вариантом крошить булочку. И уже трудно увидеть что-то общее в выражениях катить бочку и крошить булочку.

Предаваясь этим увлекательным размышлениям, я добралась до дома и стала смотреть, что говорят о происхождении выражений от фонаря и до фонаря. Оказалось, есть версия, что они связаны с фонарщиками, которые ходили от фонаря к фонарю и зажигали их — или, соответственно, гасили. Ну не знаю, по-моему, это фантазия.

Обнаружилась и еще одна версия — что, впрочем, было ожидаемо: во фразеологии всё как в психоанализе. Чуть ли не любое выражение можно выводить из понятно чего. Так вот, есть теория, что выражения до фонаря, до лампочки, от фонаря происходят из языка шахтеров. В прежние времена они использовали для освещения не налобный фонарь на батарейках, а нечто вроде подсвечника, окруженного специальной защитной решеткой, который носили на поясе. Соответственно осветительный прибор оказывался в непосредственной близости от причинного места. Поэтому слово фонарь стало заменять в разных выражениях неприличное слово (метонимия, т.е. перенос наименования по смежности). Что ж, определенная логика в этом есть. Во всяком случае, в слове офонареть фонарь точно заменяет слово из трех букв. Косвенное подтверждение такому объяснению состоит в том, что аналогично можно описать и выражение по барабану (А мне все по барабану). Имеется в виду барабан, который висит на шее барабанщика. Все это тогда попадает в ряд выражений типа от балды или до звезды.

Признаться честно, мне больше нравится моя версия о приличном, музыкальном происхождении выражений от фонаря и до фонаря. Но самое интересное состоит в том, что в каком-то смысле это неважно. Языковые выражения, по-видимому, часто имеют множественную мотивацию. Человек, который первым сказал какое-то выражение, имел в виду что-то одно, а тот, который подхватил выражение, услышал в нем что-то свое и вбросил его в речь уже с этой новой внутренней формой. То есть этимология выражения не обязательно линейна, причем касается это не только фразеологических единиц, но и слов. А кстати, если в речи есть частотное выражение от фонаря (скажем, в музыкальном смысле), вполне естественно его переосмыслить как эвфемизм, даже и без привлечения шахтерского фонаря.

О, про этот-то значок я и забыл. Даже не помню, как он официально называется.

P. S. Полез в БабельПад, оказалось: просто кода... (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Coda_sign.svg)

Цитата: Zavada от июля 21, 2014, 17:04
Чем приятна моя наука (лингвистика)

Цитата: Zavada от июля 21, 2014, 17:04
И тут меня постигло озарение

Цитата: Zavada от июля 21, 2014, 17:04
Ну а лампочка может появляться на месте фонаря

Всё это лишь демонстрирует, до какой степени лингвистика все еще не наука, а лингвисты не ученые. Вместо добросовестного изучения материала — пустые, но правдоподобные рассуждения о том, как "могло бы быть". Между тем, самое поверхностный поиск показывает, что выражение "до лампочки" появляется намного раньше, чем "до фонаря", что оно происходит, по всей видимости, от выражения "говорить до лампочки" (говорить в пустоту, без результата), которое в свою очередь из идиша (reden zum Lomp). Предлог "до" указывает на украинское посредство.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2014, 19:18
О, про этот-то значок я и забыл. Даже не помню, как он официально называется.

P. S. Полез в БабельПад, оказалось: просто кода... (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Coda_sign.svg)

В Вики увидал примечание к знакомому знаку ppp.

Piano pianissimo [Пиано пиани́ссимо] или Pianississimo [Пианисси́ссимо]
Обозначение самого тихого возможного звука (хотя в некоторых сочинениях классиков можно встретить и обозначения «пианиссимо пианиссимо»).
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Современная_музыкальная_нотация](wiki/ru) Современная_музыкальная_нотация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)[/url]

Современный вариант: «чтоб соседям не слышно было».