ЦитироватьОчень большая. Это НЕ единая группа, как ИЕ.Можно подумать, что вы из этого много изучали... Я лишь могу сказать, что египетский во многих отношениях далёк от семитских...
С одной стороны семитские достаточно близки к берберским и древнеегипетскому -- здесь все нормально (как индоевропейские друг другу).
Цитата: Baruch от октября 10, 2008, 14:02
Вот еще одна. могу также предложить кушитские и чадские.
Цитата: "riwnodennyk" отВ сети сканов не встречал. Да и сканов других больших двуязычных словарей хауса тоже.
Представляет ли для кого-то интерес? Стоит ли сканировать?
Цитата: Darkstar от апреля 3, 2009, 12:31Из семитских один аккадский.
"Вот еще одна. могу также предложить кушитские и чадские.
English Akkadian Ge'ez Tigrinya Amharic Tigre"
Это семитские, блин, языки. Я сижу тупо 10- минут думаю: почему они так похожи? Разыграли...
Цитата: Антиромантик от апреля 4, 2009, 10:00Остальные - эфиопские семитские! :no:
Из семитских один аккадский.
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2008, 13:20
Какова, на ваш взгляд, действительно она?
Заходя издалека - алтайские и индоевропейские тоже переинтерпретируются как макросемьи, афразийские языки распались явно раньше этих двух, то есть еще более глубокая макросемья, тем не менее это все-таки не макросемья уровня ностратической или сино-кавказской.
Цитировать
Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему. Распад праафразийской языковой общности датируется примерно 11-10 тысячелетием до н.э., восстанавливаются названия растений и животных, распространенных в те времена в Передней Азии. В 11-10 тыс. до н.э. единственной переднеазиатской культурой, осуществившей переход от мезолита к неолиту, была натуфийская культура, распространенная в сиро-палестинском регионе. Многие хозяйственные термины, восстанавливаемые для праафразийского языка, обнаруживают непосредственные параллели с историческими реалиями наутфийской культуры. Следовательно, Натуф и есть прародина афразийцев.
Цитата: antbez от сентября 10, 2008, 16:44Можно подумать, что вы из этого много изучали... Я лишь могу сказать, что египетский во многих отношениях далёк от семитских...
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2011, 16:58
А вообще, родина афразийцев - Африка ( Эфиопия - Южный Судан ).
Цитата: ali_hoseyn от января 20, 2011, 07:54Каким путём эфиопские семитские попали в свои земли? Из Аравии приплыли или по берегу моря из дельты? :donno:
2) Да, предположительно, Дельта Нила ( или ее восточная часть ), где они контактировали с носителями протоберберо-ливийского и протоегипетского.
Цитата: Невский чукчо от января 20, 2011, 08:38Каким путём эфиопские семитские попали в свои земли? Из Аравии приплыли или по берегу моря из дельты?Эфиосемитские - результат поздней миграции с территории Южной Аравии ( кажется, сер. I тыс. до н.э. ). Геез особо близок к древним южноаравийским языкам, поэтому объединяется с ними в южную периферийную ветвь.
Цитата: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Predynastic_Egypt#Harifian_cultureThe](wiki/en) Predynastic_Egypt#Harifian_culture]The[/url] Harifians are viewed as migrating out of the Fayyum and the Eastern Deserts of Egypt during the late Mesolithic to merge with the Pre-Pottery Neolithic B (PPNB) culture, whose tool assemblage resembles that of the Harifian, which led to the Circum Arabian Nomadic Pastoral Complex, a group of cultures that invented nomadic pastoralism, and may have been the original culture which spread Proto-Semitic languages throughout Mesopotamia.[11]
Цитата: ali_hoseyn от января 20, 2011, 15:26А какого происхожденя эти неолитические культуры?
Неолитические культуры, заложившие основы древнеегипетской цивилизации, также родом либо с территории Западной Пустыни, либо с Юга. Т.е. движение шло вопреки фантазиям Darkstar'а выше, в данной ветке, и вопреки гипотезе Милитарева-Старостина.
Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04К сожалению, нет: "An origin of Afroasiatic along the African coast of the Red Sea...", т.е. в Восточной пустыне, довольно странный выбор.
Напротив, прародина протоафразийского языка у них располагается в среднем течении Нила, о чем красноречиво говорит составленная ими карта:
Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04Меня, в основном, устраивает концепция Милитарева-Старостина, по которой протосемитский не должен был никуда проникать. IMHO, это был диалект на северной переферии ближневосточного континиума афразийских языков.
Вопрос: Если протосемитский все-таки является одним из афразийских языков, что в общем-то очевидно, а не языком некоего аборигенного населения Передней Азии, то каким-то образом он ведь должен был проникнуть туда...
Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04Подтверждение этой концепции я вижу в том, что ведущий оппонент со товарищи, предполагавшие ранее (как и Вы) возраст в ~10 тыс. лет для прасемитского, получили результат почти вдвое меньше. Теперь им нужно уменьшать возрастные оценки для праафразийского и/или объяснять как и когда афразийцы попали в Азию (вопросы заданные и Вами). Что делать с фактами культурно-антропологической изоляции Леванта от Верхнего Египта, Нубии и Сахела в течении ~5 тыс. лет, о которых я писал? Ehret&Co поместили прасемитов во времени и в пространстве туда, где они и должны были быть по мнению Милитарева (Левант, энеолит - ранняя бронза).
И где Вы видите здесь подтверждение концепции Милитарева? Ее единственная зацепка - составленный Милитаревым список афразийской земледельческой и скотоводческой лексики, якобы помогающий увязать афразийцев с натуфийцами.
Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04Мое дилетантское предпочтение взглядов Милитарева-Старостина основывается не на их лингвистических реконструкциях, которые не в состоянии оценить, а в том, что я вижу целостную концепцию, не противоречащую данным археологии, антропологии, климата, популяционной генетики и т.д. Это не значит, что эта гипотеза не может быть опровергнута в будущем, но у оппонентов до сих пор "пазл" вообще не складывается. Я бы понял гипотезу, которая предполагает раннее разделение афразийских языков на две ветви - условно "азиатскую" и "африканскую". Первая связана с перднеазиатским докерамическим неолитом, вторая - с африканскими культурами Сев. Африки и долины Нила. В этом случае отсутствие общей "керамической" лексики и споры о раннеаграрной лексике можно было бы разрешить. Я считаю, что семитские были не единственными афразийскими языками в Передней Азии в доисторический период, а лишь успешно вытеснили/ассимилировали "родственников".
Насчет остальных пунктов, если это возможно, поясните подробнее. При чем тут "керамическая" и "аграрная" аргументации Милитарева? Вы хотите этим доказать, что прасемиты в языковом отношении не связаны со всем остальным афразийским миром?
Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04Этот аргумент уже использовался европейскими автохтонистами, он похоронен под десятками работ доказывающими обратное - неолитическая революция сопровождалась миграцией и языковой экспансией. Африканские банту - лучший тому пример. Аграрной технологии можно научиться, хотя бы и от соседей, но эти соседи должны откуда-то прийти. Технология похожа на язык, в том смысле, что это не просто знание, а умение/навык это знание использовать. Т.е их необходимо практиковать и невозможно купить/обменять.
К тому же маршрут одомашненных злаков и скота не говорит о движении людских масс и языка. Это следствие торговых связей между племенами долины Нила и Передней Азии.
Цитата: ali_hoseyn от января 22, 2011, 01:04
http://www.faiyum.com/html/neolithic_transition.html
В статье рассматриваются различные гипотезы, касающиеся происхождения Фаюмской неолитической культуры ( Faiyum A ) и проникновения одомашненных животных и растений на территорию Египта.
Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Он прекрасно понимает, что ему необходимо изолировать афразийцев от нилосахарцев (и предположительно связанных с ними археологических культур).Какие культуры связаны с гипотетическими "нило-сахарцами" и где район их локализации? Существование этой надсемьи вообще доказано?
Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Меня, в основном, устраивает концепция Милитарева-Старостина, по которой протосемитский не должен был никуда проникать.Проблема в том, что афразийская надсемья не делится на "азиатскую" и "африканскую" ветви, а большинство ее древнейших дочерних семей расположено в Африке ( преимущественно в районе Эфиопии и Сомали ). Т.е. возникает парадокс - почему на землях, куда согласно гипотезе Милитарева-Старостина мигрировала большая часть афразийцев, языковая разобщенность больше и глубже, нежели на месте предполагаемой прародины? И это при том, что начало предполагаемого движения сопряжено с проникновением агрокультуры в Египет ( ок. 5500 г. до н.э. ), т.е. примерно уровень индоевропейской семьи.
Теперь им нужно уменьшать возрастные оценки для праафразийского и/или объяснять как и когда афразийцы попали в Азию (вопросы заданные и Вами).
Я бы понял гипотезу, которая предполагает раннее разделение афразийских языков на две ветви - условно "азиатскую" и "африканскую". Первая связана с перднеазиатским докерамическим неолитом, вторая - с африканскими культурами Сев. Африки и долины Нила.
Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Я считаю, что семитские были не единственными афразийскими языками в Передней Азии в доисторический период, а лишь успешно вытеснили/ассимилировали "родственников".Ну, это называется "множить сущности".
Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Ehret&Co поместили прасемитов во времени и в пространстве туда, где они и должны были быть по мнению Милитарева (Левант, энеолит - ранняя бронза).Простите, а по мнению Эрета и ко, где должны быть прасемиты? Это, тащемто, общепризнанный факт, что разделение семитских языков происходило уже на территории Азии, а что они делали до этого, лингвисты проследить не в состоянии, поскольку сравнительно-исторический метод позволяет восстановить состояние праязыка на момент разделения - не раньше.
Цитата: J2a от января 22, 2011, 19:32Есть такая книга - Peter Bellwood (2004), First Farmers: The Origins of Agricultural Societies - в ней, среди прочего, рассматриваются и данные по Египту.
http://books.google.com/books?id=k1mzyCEOAUIC&lpg=PP1&pg=PA99#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=k1mzyCEOAUIC&lpg=PP1&pg=PA99#v=onepage&q&f=false)
ЦитироватьIn the Egyptian Nile Valley farming and herding were just beginning to be established in the later 6th millennium bc. Since this major cultural transition had occurred much earlier in southwest Asia, with permanent villages in existence in the Epipaleolithic, it seems strange that the Neolithic economy (see Box 4-C) appeared much later in Egypt, and of a very different type there – without permanent villages...
These sites are the earliest known Neolithic ones in (or near) the Nile Valley, dating to ca. 5500–4500 bc. The sites contain evidence of domesticated cereals (emmer wheat and 6-row barley) and domesticated sheep/goat, all of which were first domesticated in different parts of southwest Asia. Cattle bones were also found, only some of which are domesticated. But there is no evidence of houses or permanent villages, and the Faiyum A sites resemble camps of hunter-gatherers with scatters of lithics and potsherds. The only permanent features are a great number of hearths and granaries – ca. 350 hearths at the site of Kom W, and 56 granaries, some lined with baskets, at nearby Kom K. Another 109 granaries were also excavated near Kom W, one of which contained a wooden sickle (for harvesting cereals) with chert blades still hafted to it. Although the domesticated cereals and sheep/goat at the Faiyum A sites were not indigenous to Egypt, the stone tools there argue for an Egyptian origin of this culture. Lithics include grinding stones for processing cereals, but also concave-base arrowheads for hunting, which are found earlier in the Western Desert. Faiyum A ceramics are simple open pots of a crude, chaff-tempered clay. But there is also evidence of woven linen cloth (made from domesticated flax), and imported materials for jewelry, including seashells and beads of green feldspar (from the Eastern Desert), obtained by longdistance trade or exchange.
As elsewhere at early Neolithic sites in the ancient Near East, farming and herding in the Faiyum were in addition to hunting, gathering, and fishing, and cereals were probably stored for consumption in the drier months, when wild resources became scarce. Unlike Neolithic evidence in the Nile Valley, the Fayium A culture did not become transformed into a society with full-time farming villages. In the 4th millennium bc when social complexity was developing in the Nile Valley, the Faiyum remained a cultural backwater. From around 4000 bc there are the remains of a few fishing/hunting camps in the Faiyum, but the region was probably deserted by farmers who took advantage of the much greater potential of floodplain agriculture in the Nile Valley.
Цитата: Baruch от октября 10, 2008, 13:01Привёл табличку в читабельный вид, насколько смог.
У меня тоже есть для семитских, кушитских и прочих разных шведов.
ЦитироватьРайоном существования праафразийского языка следует считать область Юго-Восточной Сахары, во времена мезолита еще вполне пригодную для обитания человека почти на всем своем пространстве, а также северо-западную область соременной Республики Судан. Если египетский и чадские языки действительно никогда не имели развитой системы префиксального спряжения глагола, то надо полагать, что именно носители египетского ядра первыми отселились от основного праафразийского ядра не позднее VIII тысячелетия до н.э., сначала осев в верхней, а затем передвинувшись в нижнюю долину Нила. Примерно тогда же ( или несколько позже либо раньше ) могли уйти на юг и смешаться с негроидным субстратом носители прачадского языка. Все еще на грани неолита и мезолита ( не позже VII тыс. до н.э. ) произошло отселение носителей пракушитских диалектов ( или праязыков? бедауйе, агавского и кушитского ) на юго-запад; к этому времени характерная "семитско-кушитская" глагольная система успела полностью развиться. Носители наиболее северных кушитских диалектов ( бедауйе ), видимо еще долго продолжали сохранять контакт с суданско-сахарским ядром праафразийских диалектов ( семито-ливийскими ). Судя по тому, что распад прасемитского языка на диалекты уже на территории Азии надежно датируется концом V - серединой IV тыс. до н.э., надо полагать, носители прасемитского отделились от праберберо-ливийского в течение неолитического периода ( VI-V тысячелетия до н.э. ) в связи с окончанием неолитического климатического оптимума и с наступавшей более засушливой эпохой, с истощением пастбищ Сахары вследствие нерационального выпаса скота древнейшими пастушескими племенами. Древнесемитские по языку племена ушли на восток поперек еще негодной для заселения долины Нила, затем через Суэц и расселились по Передней Азии, в то время как ливийско-гуанчские племена, напротив, переселились на запад вплоть до Атлантического побережья и Канарских островов, а, возможно, до Пиренейского полуострова.
Согласно альтернативной гипотезе А.Ю.Милитарева, прародина афразийских языков предполагается расположенной в Передней Азии и на Аравийском полуострове; в пользу этого приводятся кушитско-южноаравийские изоглоссы, не представленные в эфиосемитских языках, и даже предполагаемые кушитские, чадские и ливийские ( но не египетские ) изоглоссы с неафразийскими языками Ближнего Востока ( кавказскими ). Местом перехода носителей афразийских языков в Африку предполагается Баб-эль-Мандебский пролив. В том виде, как он существует сейчас, этот пролив не мог бы быть пересечен на тех примитивных средствах водного передвижения, которыми могли располагать мезолитические и ранненеолитические племена, ввиду неблагоприятных течений в сторону океана. Однако несомненно, что в древности пролив был значительно уже. Причиной передвижения племен, как и при первой гипотезе, предполагается аридизация, в данном случае Аравийского полуострова, в VI-V тыс. до н.э. Однако такая гипотеза, по-видимому, вынуждает к очень поздним датировкам распада афразийской семьи ( "порядка" ) на предполагаемые семито-кушитскую и египетско-чадскую надветви ( надсемейства ), а также семито-кушитской общности - на отдельные ветви ( семьи ).
Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 10:50Ehret - африканист, признанный (не мной :) ) специалист по истории и лингвистике Африки. Повторюсь, я - любитель, раз специалисты считают, что существует такая семья, то мне нечего возразить.
Какие культуры связаны с гипотетическими "нило-сахарцами" и где район их локализации? Существование этой надсемьи вообще доказано?
Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 10:50Многообразие, я рискну предположить, связано с ассимиляцией протокушитами разнородной массы аборигенов ("лоскутное одеяло" языков типа южноамериканского, североавстралийского и т.п.).
Проблема в том, что афразийская надсемья не делится на "азиатскую" и "африканскую" ветви, а большинство ее древнейших дочерних семей расположено в Африке ( преимущественно в районе Эфиопии и Сомали ). Т.е. возникает парадокс - почему на землях, куда согласно гипотезе Милитарева-Старостина мигрировала большая часть афразийцев, языковая разобщенность больше и глубже, нежели на месте предполагаемой прародины? И это при том, что начало предполагаемого движения сопряжено с проникновением агрокультуры в Египет ( ок. 5500 г. до н.э. ), т.е. примерно уровень индоевропейской семьи.
Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 11:13Отсутствие следов миграций в долине Нила связано с геологическими особенностями (ежегодно разливающаяся многоводная река) и очень ограниченными археологическими раскопками данного периода (единичные поселения против десятков, если не сотен в Передней Азии). Я думаю - это из-за политизации египетской археологии, а те, кто копает эпипалеолит/неолит в Турции, Сирии и Ираке, не отказались бы и от Египта. Не заметить же людей преднеазиатского типа в постнеолитическом Египте просто невозможно.
Т.е. это нечто кардинально иное, чем по приведенной Вами ссылке. Никаких следов масштабных миграций из Леванта - тишь и благодать.
Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 13:57Это его раннее мнение, боле позднее изложено в "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA" , Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998:
И.М.Дьяконов коротко о проблеме:
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Повторюсь, я - любитель, раз специалисты считают, что существует такая семья, то мне нечего возразить.Ну, специалисты многое могут утверждать, и могут противоречить друг другу, как мы видим. Humanum errare est.
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Я бы охарактеризовал его как афроцентриста и мультирегионалиста (например: "I'm saying "Afrasan" because I'm trying to get "Asia" out."). Он (сознательно или нет) рассматривает Африку как закрытую систему и минимизирует любое внешнее влияние в доисторический период.Милитарев ведь тоже не просто так цепляется за своих натуфийцев ;) Он следует мейнстриму московской школы компаративистики. К тому же африканская гипотеза не замешана на тараканах одного Эрета - на данный момент эта гипотеза пользуется поддержкой большинства.
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12необходимость объяснить каких аборигенов и как ассимилировали/вырезали семиты (есть ли субстрат в семитском?).Насколько мне известно, среди семитских субстрат прослеживается только в аккадском ( шумерский субстрат; эфиосемитские языки не в счет ). Среди афразийских субстрат ( а также ареальный адстрат ) наиболее очевиден в чадских, южнокушитских и омотских языках, т.е. крайняя южная периферия на стыке с Тропической Африкой.
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Многообразие, я рискну предположить, связано с ассимиляцией протокушитами разнородной массы аборигенов ("лоскутное одеяло" языков типа южноамериканского, североавстралийского и т.п.).Тут я не могу по существу возразить, т.к. я в общем-то только в семито-берберо-египетском кластере ориентируюсь. Замечу только, что подобного объяснения пока нигде не встречал.
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Мне также неясно, каким образом в "африканских" вариантах решается проблема происхождения населения западноевразийского типа ("белых") в Сев.-Вост. Африки, и его лингвистическая принадлежность.Позднепалеолитические миграции из Азии.
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Отсутствие следов миграций в долине Нила связано с геологическими особенностями (ежегодно разливающаяся многоводная река) и очень ограниченными археологическими раскопками данного периода (единичные поселения против десятков, если не сотен в Передней Азии).Так ведь Фаюм - не долина =)
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Кстати, после Мушаби археологически засвидетельствованных миграций из Африки нет, на фоне обилия раскопанных неолитических стоянок.А харифийцы?
Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Это его раннее мнение, боле позднее изложено в "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA" , Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998:И все-таки это та же африканская гипотеза, только прародина сдвинута поближе к Леванту. При таком раскладе говорить об общей праафразийской земледельческой и скотоводческой лексике также не приходится, равно как атрибутировать натуфийскую культуру в качестве афразийской.
Цитата: Farroukh от февраля 1, 2011, 16:58Что ж, не спорю. Об отсутствии крокодила сказано здесь (стр. 4):В. Орёл. Мир семито-хамитов (http://www.google.az/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nostratic.ru%2Fbooks%2F(180)Orel%2520-%2520Mir%2520semito-hamitov.pdf&ei=SR9ITb25NoaBOsSw0f8E&usg=AFQjCNHKuoMLDk4snedDQOhh-FVGWNIIng)Ололо! Я так и знал! Распечатайте все 25 стр. этой статьи и используйте по прямому назначению ( уточнять не буду ). Мало того, что там фонетическими соответствиями и не пахнет, автор восстанавливает афразийский лексикон на основании всего двух кажущихся ему соответствий, как правило, чадское слово + слово из какого-либо другого афразийского языка. Это называется "дорвался до словаря". Кстати, оттуда можно подчерпнуть немало интересного, например, что афразийцы выращивали кукурузу, ареал распространения которой до эпохи Великих географических открытий был ограничен Американским континентом, что какбэ намекает на нам на то, что все мы глубоко заблуждаемся насчет истинной прародины афразийцев :green:
Цитата: Farroukh от февраля 1, 2011, 16:58А где именно обсуждался п. 4 (гаплогруппы)?Про позднепалеолитические миграции на терр. Сев. Африки я писал выше, впрочем генетическая принадлежность некоторой группы людей и язык, на котором они говорят, никак не коррелируют, т.к. это понятия из разных "измерений".
Цитата: Farroukh от февраля 1, 2011, 16:58И ещё вопрос: выявляются ли в афразийском контакты с африканскими языками?Не могу сказать. В Африке убедительно доказано наличие всего лишь одной макросемьи ( собственно, афразийской ), поэтому работа в этом направлении затруднительна. Я видел статью о происхождении чадской семьи, где высказывалась гипотеза о миграции носителей проточадского языка ( пастушеских племен ) вдоль русла одного из крупных вади с территории совр. Эфиопии ( кушитские языки ) на запад. При этом им пришлось бы пройти территории, населенные "нило-сахарскими" народами, поэтому автор приводит какие-то там соответствия, которые, по моему скромному мнению, слабы. К тому же не известен сам ареал первоначального обитания гипотетических "нило-сахарцев" и пути их миграций, поэтому какие бы то ни было выводы пока делать рано.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 1, 2011, 19:55Это, очевидно, был англоязычный словарь с corn'ом.
Кстати, оттуда можно подчерпнуть немало интересного, например, что афразийцы выращивали кукурузу, ареал распространения которой до эпохи Великих географических открытий был ограничен Американским континентом, что какбэ намекает на нам на то, что все мы глубоко заблуждаемся насчет истинной прародины афразийцев :green:
Цитата: ali_hoseyn от февраля 1, 2011, 19:55А ивр. «таннин» с этими не связано?
В семитских языках слово "крокодил" ( новоасс. nim-ša-ḫu, араб. timsāḥun ) заимствования из египетского эпохи Нового Царства ( t: msḥ "самка крокодила", n: msḥ "крокодилы" ).
Цитата: mnashe от февраля 2, 2011, 08:52Вроде нет. Пишут, что его когнаты есть в арамейском и геэзе, значения - "дракон", "морское чудовище" и т.д.
А ивр. «таннин» с этими не связано?
Цитата: Farroukh от февраля 2, 2011, 07:21Тем не менее, реконструируется ли общеафразийское наименование "крокодила"?Не знаю, не встречал. Зато знаю, что в древности нильский крокодил обитал и на территории Передней Азии.
Цитата: Farroukh от февраля 2, 2011, 07:21Да и отсутствие выявленных контактов с африканскими языками настораживает...Все довольно банально. Тема малоисследована :)
Цитата: mnashe от февраля 2, 2011, 08:52А ивр. «таннин» с этими не связано?
Цитата: Чайник777 от февраля 2, 2011, 23:32Вроде нет. Пишут, что его когнаты есть в арамейском и геэзе, значения - "дракон", "морское чудовище" и т.д.Нет, не связано.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 3, 2011, 01:31Кажется, пока всё только на уровне смутных контактов отдельных афразийских ветвей с отдельными африканскими языками?
Тема малоисследована
Цитата: Невский чукчо от февраля 3, 2011, 10:20Кажется, пока всё только на уровне смутных контактов отдельных афразийских ветвей с отдельными африканскими языками? Например, я видел краем уха что-то о контактах южных кушитов с "койсанцами", когда был такой контакт? Наверняка до экспансий банту и нилотов в тот же регион (Кения - Танзания)?Чукчо, я выше написал все, что пока могу сказать касательно субстрата в африканских афразийских семьях и путей возможных миграций нило-сахарцев.
Цитата: ali_hoseyn от января 22, 2011, 23:57IMHO, заминка просто означает, что для Старостина (протосинокавказцы) и Милитарева (протоафразийцы) речь идет о раннем земледелии и скотоводстве, а для Дыбо (ностратика в узком смысле) - о культурном собирательстве и охоте.
http://intellect-video.com/1287/Gordon-Nostraticheskaya-lingvistika-online/
Очень показательная заминка на 9:35 минуте и далее. Что из себя представляет афразийская "земледельческая и скотоводческая терминология", которую открыл Милитарев, - следы раннего земледелия и скотоводства или культурного собирательства и культурной охоты?
Цитата: ali_hoseyn от января 24, 2011, 08:49IMHO (снова:)), приверженность ученого научной концепции (пусть и ошибочной) - нормальное явление, а вот идеологическая ангажированность в научной работе (пусть и из благих побуждений) есть зло.
Милитарев ведь тоже не просто так цепляется за своих натуфийцев ;) Он следует мейнстриму московской школы компаративистики. К тому же африканская гипотеза не замешана на тараканах одного Эрета - на данный момент эта гипотеза пользуется поддержкой большинства.
Цитата: ali_hoseyn от января 24, 2011, 08:49Т.е. Вы сами признаете, что они находятся "далеко" от исходной территории (взято в кавычки, потому что абсолютное расстояние не дает представления о степени проходимости, например 1 км в степи или по реке/озеру/морю отличается от 1 км в горах, джунглях, болотах).
Среди афразийских субстрат ( а также ареальный адстрат ) наиболее очевиден в чадских, южнокушитских и омотских языках, т.е. крайняя южная периферия на стыке с Тропической Африкой.
Цитата: ali_hoseyn от января 24, 2011, 08:49Еще одна гипотеза со слабой аргументацией (не лучше изложенных мной).
Позднепалеолитические миграции из Азии.
Цитата: ali_hoseyn от января 24, 2011, 08:49Фаюм, как пример, привели Вы, а не я. Среди археологов нет согласия по его интерпретации, кроме самих очевидных фактов: эпипалеолитический Фаюм Б, чем-то похожий на культуры Западной пустыни, но без керамики; затем 1-1.5 тыс. лет "необитаемый оазис" с вероятным пересыханием озера в 7 тыс. до н.э.; "странный" неолитический Фаюм А, не имеющий парралеллей в других местах. ЕМНИП, захоронений не найдено, антропологического материала нет.
Так ведь Фаюм - не долина =)
Цитата: ali_hoseyn от января 24, 2011, 08:49Еще один пример, как похожи археология и лингвистика. Один говорит о южном, "саванном" варианте Натуфа, другой считает "родственной" Натуфу культурой, а автору статьи в википедии приснились миграции. А если завтра откопают что-то похожее на западе, между Дельтой и Синаем, или на юго-востоке, на границе Иордании и Сауд. Аравии? Все эти географические границы условны и изменяются с климатом. Для данного региона речь идет о наиболее благоприятных климатических условиях, как минимум со времен последнего Ледникового периода, т.е. можно говорить о непрерывной территирии, в той или иной мере заселенной людьми.
А харифийцы?
Цитата: ali_hoseyn от января 24, 2011, 08:49Я бы сказал квази-африканская, в частности помещает часть афразийцев в Левант, включая предков семитов. Фактически Дьяконов-историк, специалист по Древнему Востоку, признал, что его предыдущие взгляды противоречат уточненным климатическим и археологическим данным. Мое внимание привлекло филогеническое дерево, которое он описывает, IMHO отличное от вариантов Милитарева, Ehret'а, Blench'а больше, чем они между собой. По "крокодиловой" этимологии Орла, а также разных "находках" других авторов он "проехался" в той же статье.
И все-таки это та же африканская гипотеза, только прародина сдвинута поближе к Леванту. При таком раскладе говорить об общей праафразийской земледельческой и скотоводческой лексике также не приходится, равно как атрибутировать натуфийскую культуру в качестве афразийской.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 3, 2011, 01:31Иногда обитал, иногда вымирал, но к теме отношения не имеет.
Зато знаю, что в древности нильский крокодил обитал и на территории Передней Азии.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46IMHO, заминка просто означает, что для Старостина (протосинокавказцы) и Милитарева (протоафразийцы) речь идет о раннем земледелии и скотоводстве, а для Дыбо (ностратика в узком смысле) - о культурном собирательстве и охоте.Имхо, они сами еще неопределились, следы чего они обнаружили.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46а вот идеологическая ангажированность в научной работе (пусть и из благих побуждений) есть зло.+1
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Т.е. Вы сами признаете, что они находятся "далеко" от исходной территорииНет. Я говорю о субстрате. К степени удаленности от прародины это не имеет никакого отношения.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Еще одна гипотеза со слабой аргументацией (не лучше изложенных мной).Поясните, пожалуйста.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46"странный" неолитический Фаюм А, не имеющий парралеллей в других местах.Я приводил цитату... В любом случае культура Фаюм А была историческим тупиком, и не оказала существенного влияния на собственно прародителей древнеегипетской цивилизации и носителей протоегипетского языка - Бадарийскую культуру и культуры Накада.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Я бы сказал квази-африканская, в частности помещает часть афразийцев в Левант, включая предков семитов.Не "включая предков семитов", а только семитов. И не в Левант, а на Синае.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Дьяконов-историкДьяконов не только историк, но и лингвист, специализировавшийся на языках Древнего Востока :down:
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46он "проехался" в той же статье.Может выложите ее здесь?
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Иногда обитал, иногда вымирал, но к теме отношения не имеет.Если наличие или отсутствие слова "крокодил" является одним из доводов в пользу того или иного варианта локализации прародины, то - имеет.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Хронология распада, получаемая на основе базисной лексики, завышена, и скорее является верхней границей возраста общего языка.???
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Экономика основана преимущественно на сель.-хоз. культурах и животных преднеазиатского происхождения. Утверждать, что каждая ветвь афразийцев независимо совершила схожий переход, при этом ассимилировав/уничтожив пришельцев, мне кажется весьма проблематичным.А мне кажется проблематичным такое вот безапелляционное утверждение о наличии у протоафразийцев развитой неолитической экономики.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:466. Серьезные разногласия среди лингвистов по статусу омотских языков, соотношений в четырехугольнике египетский-берберские-чадские-кушитские, вызывают у не лингвиста скептизм к любой лингвистической аргументации.Вас никто не заставлял ввязываться в эту лингвистическую тему. Хотите считать натуфийцев афразийцами, считайте.
Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Обоснованы ли филогенические деревья лингвистически или подогнаны под взгляды автора на историю и лингвогенез афразийцев? По крайней мере Милитарев признает серьезные пробелы в изучении и анализе кушитских, чадских и т.д. Какой смысл спекулировать суданско-эфиопской прародиной, если лингвогенез кушитских языков не проработан?Вообще-то самые щадящие данные ( порядка X-IX тыс. до н.э. ), говорящие о самом раннем выделении кушитских и омотских, принадлежат именно московским компаративистам и конкретно самому Милитареву. Но даже эти цифры создают серьезные проблемы для сторонников азиатской прародины, о чем я писал выше.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Что нам вообще известно об ареале обитания крокодилов в древности?
Цитата: J2a от Сегодня в 21:46ЦитироватьИногда обитал, иногда вымирал, но к теме отношения не имеет.Если наличие или отсутствие слова "крокодил" является одним из доводов в пользу того или иного варианта локализации прародины, то - имеет.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Вы опять фантазируете, они определились, и последовательно обосновывают свое мнение, ошибочное или нет - это другой вопрос.
Имхо, они сами еще неопределились, следы чего они обнаружили.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Я вообще-то имел ввиду Ehret'а и совсем другое явление - влияние личных, вненаучных взглядов и верований на исследовательскую деятельность. А Вы считаете монолингвогенез идеологией? Я не разделяю их взглядов , но считаю эту гипотезу научной, т.е. выдвинутой и опровергаемой в рамках сравнительно-исторической лингвистики.Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46а вот идеологическая ангажированность в научной работе (пусть и из благих побуждений) есть зло.+1
Не удивлюсь, если следущим шагом будет обнаружение общего слова для "Вавилонской Башни", в честь которой они назвали свой сайт.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Странно лишь, что в языках, от прародины якобы удаленных, с неафразийским субстратом совсем плохо. В эблаитском вроде как до сих пор не нашли.
Нет. Я говорю о субстрате. К степени удаленности от прародины это не имеет никакого отношения.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Откуда, каким путем и когда была обратная миграция из Азии в Вост. Африку? Контекст тут важнее самого предположения.Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Еще одна гипотеза со слабой аргументацией (не лучше изложенных мной).Поясните, пожалуйста.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Дьяконов:Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Я бы сказал квази-африканская, в частности помещает часть афразийцев в Левант, включая предков семитов.Не "включая предков семитов", а только семитов. И не в Левант, а на Синае.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Спасибо, что открыли мне глаза :oЦитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Дьяконов-историкДьяконов не только историк, но и лингвист, специализировавшийся на языках Древнего Востока :down:
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36http://jss.oxfordjournals.org/content/XLIII/2.tocЦитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46он "проехался" в той же статье.Может выложите ее здесь?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Из-за систематического удревления, на мой взгляд, праязыков методами глоттохронологии. Пример с семитским, хранившимся 5 тыс. лет в морозилке, а потом распавшимся, я уже давал.Цитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Хронология распада, получаемая на основе базисной лексики, завышена, и скорее является верхней границей возраста общего языка.???
С чего такой вывод?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Потому что Вы приписываете им глубокую древность, а мне хватит и 8-9 тыс. лет и еще останется про запас. Бадарийская культура - это вторая половина 5-ого тысячелетия до н.э. Зачем мне изобретать тысячелетние скитания по пустыням? Чтобы удревнить язык? Подогнать под глоттохронологию? Я - не лингвист, мнеЦитата: J2a от февраля 4, 2011, 20:46Экономика основана преимущественно на сель.-хоз. культурах и животных преднеазиатского происхождения. Утверждать, что каждая ветвь афразийцев независимо совершила схожий переход, при этом ассимилировав/уничтожив пришельцев, мне кажется весьма проблематичным.А мне кажется проблематичным такое вот безапелляционное утверждение о наличии у протоафразийцев развитой неолитической экономики.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36Вы читаете мои посты по диагонали, я ясно дал понять, что не ставлю знак равенства между натуфийцами и протоафразийцами. Если я говорю, что концепция Милитарева цельная и комплексно обоснована, то это не значит, что я ее адепт. Да, я считаю, что афразийские языки родом с Ближнего Востока (север Египта + юг Леванта), что история Египта правильно изучается в курсе истории Древнего Востока, а не Африки, и это отражение реальности, а не европейского расизма.
Вас никто не заставлял ввязываться в эту лингвистическую тему. Хотите считать натуфийцев афразийцами, считайте.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 4, 2011, 22:36В археологии давно существует метод относительной датировки, плюс уже отработаны методы физических датировок, а в лингвистике, простите, научные гадания на кофейной гуще. Проблемы создают астрономические датировки лингвистов. Неужели без датировок нельзя оценить относительную внутреннюю структуру макросемьи?
Вообще-то самые щадящие данные ( порядка X-IX тыс. до н.э. ), говорящие о самом раннем выделении кушитских и омотских, принадлежат именно московским компаративистам и конкретно самому Милитареву. Но даже эти цифры создают серьезные проблемы для сторонников азиатской прародины, о чем я писал выше.
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:151. Я не сторонник "ностратики".Пока звучит, как взаимоисключающий параграф, на фоне той позиции, которую Вы отстаиваете...
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:152. Я скептически отношусь к установлению "родства" на глубинах больше 10-12 тыс. лет.+1
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:155. Язык не единственное явление с ограничениями на передачу/приобретение. Рыбак, который видел овец только на вертеле, не может просто купить стадо и пойти его пасти, а пастух не может в мгновение приобрести умение управлять парусной лодкой.Я аналогичным образом не считаю, что движение одомашненных злаков и скота непременно свидетельствует о движении языка и его носителей. В каждом случае следует разбираться отдельно, и бремя доказательств лежит на сторонниках этого сценария.
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Вы опять фантазируете, они определились, и последовательно обосновывают свое мнение, ошибочное или нет - это другой вопрос.Может скажете тогда, что именно отличает культурные собирательство и охоту от земледелия и скотоводства, и какое отражение это должно находить в языке ( на примере лексикона, реконструируемого Милитаревым )?
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Я вообще-то имел ввиду Ehret'а и совсем другое явление - влияние личных, вненаучных взглядов и верований на исследовательскую деятельностьЯ имел ввиду то же самое, только относительно Милитарева. Почитайте и сравните, чьи тараканы жирнее:
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Странно лишь, что в языках, от прародины якобы удаленных, с неафразийским субстратом совсем плохо. В эблаитском вроде как до сих пор не нашли.Какие языки Вы имеете ввиду? Кушитские? Берберо-ливийские? Египетский? Можете ткнете пальцем и покажете субстрат в египетском или языке беджа? Для того, чтобы вообще заикаться о субстрате, нужно прекрасно представлять, каким бы был язык, не будь в нем этого субстрата, либо субстрат должен быть более чем очевиден, а его источник – определен, как в случае с чадскими, омотскими и некоторыми кушитскими языками.Ох уж эти семиты, они уже тогда практиковали геноцид, вырезали всех аборигенов-неолитчиков, а стада и поля присвоили.
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Откуда, каким путем и когда была обратная миграция из Азии в Вост. Африку? Контекст тут важнее самого предположения.При чем здесь Восточная Африка?
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Дьяконов:Во-первых, это не более чем робкое предположение. Во-вторых, Дьяконов размещает там только древних носителей предка западно-семитских языков, но не восточно-семитской ветви. В-третьих, автор недвусмысленно располагает всех остальных афразийцев на территории Африканского континента, насколько далеко от Азии – не суть важно, главное – за пределами ареала натуфийской культуры с ее земледельческо-скотоводческой составляющей. К тому же я полагаю, что поздний Дьяконов находится под влиянием взглядов своего ученика Милитарева, с которым он тесно сотрудничал в последние годы. По поводу аборигенов, нудно повторю про отсутствие явного субстрата в берберо-ливийских, египетском, львиной доле кушитских языков, а раз там его также не наблюдается, зачем вообще Вы подняли эту тему?
"From the point of view of what we have stated above concerning CS (Common Semitic) cultural terminology, the archaeological culture of Jericho can be safely regarded as illustrating the CS linguistic situation."
Иерихон - это не Синай, и это не мое мнение, а его. А я нудно повторю, если из афразийцев там были только семиты, то почему они никого не заметили? Неужели все аборигены вымерли?
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Из-за систематического удревления, на мой взгляд, праязыков методами глоттохронологии. Пример с семитским, хранившимся 5 тыс. лет в морозилке, а потом распавшимся, я уже давал.Именно поэтому семиты и не «хранились в морозилке» на территории Азии со времен натуфийской культуры, никуда не двигаясь. Они просто пришли в Азию извне и уже на ее территории распались.
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Потому что Вы приписываете им глубокую древность, а мне хватит и 8-9 тыс. лет и еще останется про запасЧто значит, Вам «хватит»? Фоменко?...
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Вы читаете мои посты по диагонали, я ясно дал понять, что не ставлю знак равенства между натуфийцами и протоафразийцами. Если я говорю, что концепция Милитарева цельная и комплексно обоснована, то это не значит, что я ее адепт.Тогда чего Вы вообще хотите от этого разговора? Изложите свою точку зрения, если Вы не согласны ни с точкой зрения Милитарева, ни с моей.
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15история Египта правильно изучается в курсе истории Древнего Востока, а не Африки, и это отражение реальности, а не европейского расизма.История Ахеменидской Персии изучается в курсе истории Древнего Востока, но это не значит, что древние персы произошли от шумеров или говорили на семитском языке...
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Неужели без датировок нельзя оценить относительную внутреннюю структуру макросемьи?Можно.
Цитата: J2a от февраля 5, 2011, 04:15Ранее я старался избегать резкостей, но вы игнорируете слабости и недостатки глоттохронологии и одномерной филогении распада.Простите, а где Вы усмотрели в моих постингах апологетику глоттохронологии? У меня более простой сценарий – там, где наблюдается наибольшая diversity, и находится прародина.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2011, 10:52Это обычно критикуется тем, что район наибольшей дробности представляет собой не более, чем проходной двор - множество разновременных миграций туда стекалось. Мало кто живёт на месте много тысяч лет, даже за несколько веков ситуация резко меняется - постколумбовы миграции как наиболее яркий пример, можно вспомнить и ряд менее масштабных миграций, но с теми же замещениями языков, частично и населения.
У меня более простой сценарий – там, где наблюдается наибольшая diversity, и находится прародина.
Цитата: Невский чукчо от февраля 11, 2011, 11:05Это обычно критикуется тем, что район наибольшей дробности представляет собой не более, чем проходной двор - множество разновременных миграций туда стекалось.Я имел ввиду Африку. Где именно в Африке располагалась прародина - это уже другой вопрос.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 12, 2011, 01:14Я ставлю тупо на низовья Нила. Оттуда просто тупо удобнее проникнуть и на Африканский Рог, и в Левант, и в Чадский бассейн, и в Магриб. :what:
Я имел ввиду Африку. Где именно в Африке располагалась прародина - это уже другой вопрос.
Цитата: Правильно от февраля 13, 2011, 21:09Нууу, зачем же так уныло? Поспекулировать с разной степенью достоверности всё-таки можно. И это даже интересно. Хотя я понимаю, что мигрируют все объекты спекуляций: языки, Y-DNA, mtDNA, аутосомы, расы, археологические культуры... 100% истины не узнать, когда речь о доисторических миграциях, но всё-таки, всё-таки... ::)
Даже пытаться псевдонаучно.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 16, 2011, 10:47По поводу мифической корреляции с языками. Допустим, носители прасемитского, праегипетского и праберберского были европеоидами - это как будто бы выглядит достаточно прозрачно. А вот насчёт исходного фенотипа носителей прачадского, праомотского и пракушитского (или нескольких пракушитских, вопрос о единстве кушитской ветви вроде пока окончательно не решён) уже вопросы. То ли были европеоидами, то ли древними мулатами, то ли переходными формами... :donno:
К вопросу о том, связаны ли предполагаемые миграции афразийцев из Азии с наличием в Сев. Африке средиземноморского антропологического типа:
Цитата: ali_hoseyn от февраля 16, 2011, 10:47Вы хотя бы читаете свои ссылки (не говоря о том, что там не упомянуто ни одного научного источника)?
К вопросу о том, связаны ли предполагаемые миграции афразийцев из Азии с наличием в Сев. Африке средиземноморского антропологического типа:
(wiki/ru) Капсийская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Цитироватьмезолитическая археологическая культура Средиземноморья IX—V тыс. лет. до н. э.(вообще-то Магреб - это не все Средиземноморье).
ЦитироватьКапсийцы принадлежали средиземноморской ветви белой расыдалее идем по ссылке
ЦитироватьВ эпоху неолита представители средиземноморской расы ассимилировали носителей мехтоидной расы на севере Африки.(так мезолит или неолит? да и к востоку от Туниса мехтоиды вроде "не водились")
Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2011, 10:52"Фоменковщиной", т.е. передергиваниями в областях, где мало понимаете, занимаетесь Вы, а я, сославшись на возраст Бадарийской культуры (вторая половина 5-ого тысячелетия до н.э., вероятно праегипетский язык), высказал непонимание, какие законы (лингвистические или другие) требуют его выделения из общеафразийского до неолита. Как и с прасемитским, выпадают 4-5 тыс. лет.
Цитата: J2a от Февраль 5, 2011, 05:15ЦитироватьПотому что Вы приписываете им глубокую древность, а мне хватит и 8-9 тыс. лет и еще останется про запасЧто значит, Вам «хватит»? Фоменко?...
Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2011, 10:52Да, транспортировались из параллельного мира в азиатский вакуум, с готовой азиатской лексикой и азиатской производящей экономикой, где и распались на
Именно поэтому семиты и не «хранились в морозилке» на территории Азии со времен натуфийской культуры, никуда не двигаясь. Они просто пришли в Азию извне и уже на ее территории распались.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2011, 10:52БМАК и доИЕ культуры Ирана - это тоже часть Древнего Востока, ареал миграций, культурных контактов, торговли и войн, языковая принадлежность тут не причем.
История Ахеменидской Персии изучается в курсе истории Древнего Востока, но это не значит, что древние персы произошли от шумеров или говорили на семитском языке...
Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2011, 10:52Где разнообразие уральских языков и где их прародина? Тюркских? Этот аргумент работает только там, где влияние миграций несущественно. В противном случае наибольшее разнообразие может оказаться в "убежище" (горы, острова, джунгли). Ваш сценарий - лабораторный, в реальности является редким исключением. Распад - не единственный фактор лингвогенеза.
У меня более простой сценарий – там, где наблюдается наибольшая diversity, и находится прародина.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 11, 2011, 10:52Ваша точка зрения сводится к воинственному "антимилитаризму", ничего конкретного по структуре, динамике и датам.
Изложите свою точку зрения, если Вы не согласны ни с точкой зрения Милитарева, ни с моей.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37(так мезолит или неолит? да и к востоку от Туниса мехтоиды вроде "не водились")См. датировку Капсийской культуры - "lasted from about 10,000 to 6,000 BCE". Т.е. во-первых, на ранних этапах она - современница Натуфийской культуры, во-вторых, первоначально она была мезолитической. Либо Вы, связывая проникновение афразийцев из Азии с появлением средиземноморского антропологического типа в Африке, отказываетесь от непременной земледельческо-скотоводческой составляющей, якобы свойственной протоафразийцам, либо считаете, что Капсийская культура - результат деградации и объясняете тот факт, что самое раннее свидетельство наличия переднеазиатских злаков и скота относится к культуре Фаюм А ( ок. 5500 до н.э. ), т.е. уже после того, как Капсийская культура сошла с исторической арены. Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37а я, сославшись на возраст Бадарийской культуры (вторая половина 5-ого тысячелетия до н.э., вероятно праегипетский язык), высказал непонимание, какие законы (лингвистические или другие) требуют его выделения из общеафразийского до неолита. Как и с прасемитским, выпадают 4-5 тыс. лет.Праязыки не распадаются на дочерние ветви решительно и одномоментно. Какие-то ветви выделяются раньше, какие-то - позже.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37Да, транспортировались из параллельного мира в азиатский вакуум, с готовой азиатской лексикой и азиатской производящей экономикой, где и распались на"Азиатскую лексику" в студию!атомыплемена.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37БМАК и доИЕ культуры Ирана - это тоже часть Древнего Востока, ареал миграций, культурных контактов, торговли и войн, языковая принадлежность тут не причем.Ну вот. Языковая принадлежность тут не при чем. Полностью согласен.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37Где разнообразие уральских языков и где их прародина? Тюркских?Именно поэтому махровым бредом будет располагать прародину уральских или тюркских языков где-нибудь в Африке или Сев. Америке, придумывая соответствующие гипотетические миграции.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37Ваша точка зрения сводится к воинственному "антимилитаризму"Вы меня определенно демонизируете ::) Читатели моего блога здесь на форуме ( к сожалению, я его кардинально почистил совсем недавно ) - свидетели моего довольно уважительного отношения к научной деятельности Милитарева.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37Достаточно и того, что они указывают на преимущественно азиатскую, а не африканскую, флору и фауну, их культивацию и планируемое использование.Азиатскую флору и фауну я впритык не вижу. Давайте переведем разговор в это русло, если в Ваших построениях она является решающим аргументом.
Цитата: J2a от февраля 16, 2011, 22:37(прото) Ностратические связи - лишний "шум" в аргументации.Тащемто, гипотетические контакты афразийцев с гипотетическими "сино-кавказцами", выведенными путем довольно спорных методов, один из решающих доводов Милитарева и Старостина в пользу азиатской прародины...
ЦитироватьOngota has features of both Afroasiatic and Nilo-Saharan languages that confuse its classification.
ЦитироватьRoger Blench, on the other hand, notes morphological similarities in all branches but Gumuz, which leads him to believe that the family is likely valid but that Gumuz is a language isolate.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 02:291) Что такое прародина - где язык распался или откуда он пришёл?
Если афразийская прародина - это натуфийский ареал, то каким образом североафриканские афразийцы-берберы оказались сугубо европеоидными?
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 02:29Практически подходит только второй маршрутПоцчему? Семиты по-Вашему по воздуху перелетели? Или через Баб эль-Мандебский пролив?
Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 17:29что это за ололо?
*qwīrhV < *qar-n-
*śwänɨ̌ < *S₁an-at-
::)
Цитата: Ngati от июня 18, 2011, 10:42что это за ололо?:-[
Цитата: ali_hoseyn от июня 18, 2011, 10:47ну же, смелее.Цитата: Ngati от июня 18, 2011, 10:42что это за ололо?:-[
Цитата: ali_hoseyn от июня 18, 2011, 10:52ололо
я считаю, что от семитских произошли все остальные языки мира ::)
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 02:29
Если афразийская прародина - это натуфийский ареал, то каким образом североафриканские афразийцы-берберы оказались сугубо европеоидными? Ведь из натуфийского ареала проникнуть в Северную Африку теоретически можно только двумя путями: через Синай и Дельту (1) и через Баб-эль-Мандеб (2). Практически подходит только второй маршрут; археологически тоже никаких миграций из Азии в Египет в нужное время как будто не замечено.
Но расселяясь в Северную Африку при движении через Баб-эль-Мандеб, оччень трудно не смешаться с негроидным или негроидизированным населением. Невозможно практически. Так что если бы афразийцы расселялись из Азии в Африку (не через Синай и сплошное болото Дельты), то все африканские афразийцы, включая берберов, были бы весьма негроидизированы, чего нет.
Этот аргумент поддерживает идею восточносахарской прародины афразийцев.
ЦитироватьПоцчему? Семиты по-Вашему по воздуху перелетели? Или через Баб эль-Мандебский пролив?Именно через Баб-эль-Мандеб. Расселения через него зафиксированы неоднократно.
Цитировать1) Что такое прародина - где язык распался или откуда он пришёл?Я вел речь о той прародине, где "праязык" существовал накануне распада.
2) Антропологический тип на язык вообще не влияет.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 13:45Именно через Баб-эль-Мандеб. Расселения через него зафиксированы неоднократно.Почему не через Синайский перешеек? ЕМНИП, исторически известные расселения именно через него превалируют над миграциями через Баб эль-Мандеб. Я стою на том, что берберо-ливийские, египетский и семитские образуют отдельную североафразийскую ветвь в рамках надсемьи, а уже затем протосемиты мигрировали из своей первичной прародины (предположительно в районе долины Нила, может, Фаюм?) на территорию вторичной прародины (Левант), где и разделились на две ветви: восточную и западную. А что по-Вашему мешало воспользоваться кратчайшим путем через Синай? Водой он вроде бы не был перекрыт тогда...
ЦитироватьЯ стою на том, что берберо-ливийские, египетский и семитские образуют отдельную североафразийскую ветвь в рамках надсемьи, а уже затем протосемиты мигрировали из своей первичной прародины (предположительно в районе долины Нила, может, Фаюм?) на территорию вторичной прародины (Левант), где и разделились на две ветви: восточную и западную.А, так это с моей точки зрения вполне приемлемо (и приведенного мной аргумента как раз не нарушает). Неприемлемо, с моей точки зрения, расселять афразийцев ИЗ Азии В Африку через Синай и Дельту. И археологически вроде бы не выявлены следы таких миграций в нужное время (в конце концов - ну и где натуфийские или постнатуфийские традиции в Африке??), и экологически такой маршрут не кажется вероятным (получается, что насельники Сирии-Палестины пошли на территории, где жить было им практически нечем, где условия были хуже и совершенно иные, чем привычные им - и долго через эти территории расселялись. Зачем бы они так ходили?)
ЦитироватьВаши представления об археологии и механизме миграций, на мой взгляд, ошибочны. По крайней мере для Ближнего Востока, миграции прежде всего вызывались климатическими катаклизмами - длительными засухами. Из Сирии-Палестины в такие периоды обычно был отток населения к долинам больших рек, например, на Средний Евфрат или в долину Нила. Когда это в долине Нила нечего было есть? Разве что во времена междуусобиц и разрухи.Видите ли, жители Палестины времени мезолита не имели карт Ближнего Востока. Чтобы попасть из Палестины в долину Нила ЮЖНЕЕ Дельты, где жить вполне можно, надо сначала пройти через практически непригодные для жизни области Синая - Дельты (в Дельте до ирригации тоже было жить несладко). Кто и зачем туда пойдет через эти земли, _не зная_, что через несколько сот километров будет пригодный для жизни отрезок долины Нила?
ЦитироватьДьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме.Я знаю, но это никак не меняет того, что его ранняя точка зрения мне кажется убедительнее, чем поздняя.
ЦитироватьПростите, но афразийские и семитские миграции из Африки через Баб-эль-Мандеб - это просто анекдот какой-то.Этот анекдот отлично фиксируется в историческое время, в обе стороны.
ЦитироватьСемитская (~ 5 тысяч лет назад) идут с севера в Аравию по суше. Никах африканских характеристик у этих миграций нет.Простите, но правильная формулировка этой мысли такая: "некая миграция 5 т.л. назад идет с севера в Аравию, и вот ее-то я считаю семитской". Осталось доказать, что она была действительно семитской. Это, кстати, исключено, потому что 5 тысяч лет назад = около 3000 г. до н.э. никакого семитского единства уже нет, а семиты УЖЕ заселяют к этому моменту всю Аравию, и ОТТУДА передвигаются частично на северо-восток и северо-запад. О какой миграции с севера в Аравию 5 тыс. лет назад Вы говорите?
ЦитироватьНо при таком раскладе, какой я выше предоставил, проникновение семитов из Африки в Переднюю Азию через Баб эль-Мандеб кажется менее логичным как с географической точки зрения, так и с лингвистической - линия раздела между восточными и западными семитскими языками в III тыс. до н.э. проходит по терр. Сирии. К тому же в Южной Аравии, вероятно, есть следы неафразийского субстрата, носители которого проникли с терр. совр. Эфиопии как раз через Баб эль-Мандеб.Спорить не буду - как раз этот момент для меня не принципиален - но линия раздела семитских языков в 2500 г. проходит так: языки ветви, представленной эблаитами (северосемиты по Астуру и пр., причислены к западным семитам у Дьяконова), занимают Сирию и Северную Месопотамию вплоть до За-Тигрья и Мари; восточносемитские языки занимают территорию от линии Мари - Ашшур - Аррапха (Гасур) до Персидского залива; собственно западносемитские языки занимают пространство от Вост. Сауд. Аравии через весь север Аравии до Сред. моря (с юж. Сирией и Палестиной).
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 18:38Непонятная версия классификации семитских. Я думал, в близости эблаитского и аккадского сомнений нет. Оба же восточные?! :uzhos:
Спорить не буду - как раз этот момент для меня не принципиален - но линия раздела семитских языков в 2500 г. проходит так: языки ветви, представленной эблаитами (северосемиты по Астуру и пр., причислены к западным семитам у Дьяконова), занимают Сирию и Северную Месопотамию вплоть до За-Тигрья и Мари; восточносемитские языки занимают территорию от линии Мари - Ашшур - Аррапха (Гасур) до Персидского залива; собственно западносемитские языки занимают пространство от Вост. Сауд. Аравии через весь север Аравии до Сред. моря (с юж. Сирией и Палестиной).
ЦитироватьНепонятная версия классификации семитских. Я думал, в близости эблаитского и аккадского сомнений нет. Оба же восточные?!Каких только группировок не предлагали. Дьяконов относил эблаитский к западносемитским, резко противопоставляя аккадскому, Ковалев вслед другим людям здраво констатировал, что эблаитский и близкий ему диалект Мари 3-го тыс. не относятся к одной ветви ни с аморейским, ни с аккадским, Астур их выделял в северосемитские, аналогично; кто-то и с аккадским группирует... Существенны не эти весьма условные группировки, а то, что аккадский, эблаитский и аморейский+ханаанейский - это три самостоятельные ветви. Как эти три ветви разбивать по ДВУМ классам (соответственно, надо будет решать, сбивать ли эблаитский в один класс с аккадским в противопоставление аморейскому, или наоборот), и нужно ли это вообще - судить не мне. На этногенетические схемы это не влияет, это влияет только на лингвистическую номенклатуру.
ЦитироватьПростите за грубость, но Вы на географическую карту этого региона когда последний раз смотрели?Когда писал главы в учебниках по истории Древнего Востока для вузов и статьи для Исторической энциклопедии. Туда же смотрел, куда смотрел Дьяконов и половина семитологов мира - уж Вы простите и их, и меня грешного. Мы-то и не знаем, что путь через Аравию в Африку - это непременно путь "по безжизненным пустыням". Это прошло мимо нас, - может быть, именно потому, что мы смотрели на карту.
ЦитироватьКоличество исторически зафиксированных миграций через Синай, как минимум, не меньше (мягко говоря), чем через Баб-эль-Мандеб.Не меньше - это ровно одна? Потому что только одна и зафикесирована толком - арабская 7-8 веков. Азиатская инфильтрация древнеегипетских времен - дело иное.
ЦитироватьЯ написал по памяти ~ 5 тыс. лет, но если это так принципиально, то 5-6 тыс. лет. Никто, естественно, не может доказать ее языковую принадлежность, только она принесла с собой ассоциируемый с полукочевыми семитами образ жизни и сопутствующий ему "инвентарь".Так и в 4 тыс. никакой миграции с севера на юг через Аравию нет. Вы о каком именно движении? Ну какие культуры, какой именно инвентарь, какие памятники связываются с этой миграцией?
ЦитироватьЗаодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.Ровно тогда, когда надо - в мезолите.
ЦитироватьВаши взгляды противоречат известным мне современным данным по археологии, палеоклимату и антропологии, и отражают традиционное мнение в русскоязычной научной среде.... которое является традиционным потому, что т.н. современные соотв. реконструкции ничуть не убедительнее реконструкций 40-летней давности. Какие же такие факты стали с тех пор твердо известны, которые бы эти традиционные взгляды перечеркнули? Двадцать восьмая палеоклиматическая гипотеза таковым фактом не является.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51На этногенетические схемы это не влияет, это влияет только на лингвистическую номенклатуру.Вы знаете, когда историки/археологи рассуждают о языках с проявленной Вами небрежностью, я готов рассмеяться им в лицо. Вам никогда не казалось зазорным рассуждать на темы, в которых Вы мягко говоря "плаваете"? Вопрос "семиты - несемиты" это прежде всего лингвистическая проблема. Раскол некоторой прежде монолитной этнической группы, основным признаком идентификации которых для нас является язык, на котором они говорят, на две и более ветвей отражает именно этнические процессы и миграции дочерних групп. Ваш сосед не начнет в один прекрасный момент говорить на непонятном для Вас языке, если до сих пор Вы прекрасно с ним контактировали, и никто не подселялся к нему в дом.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51Существенны не эти весьма условные группировки, а то, что аккадский, эблаитский и аморейский+ханаанейский - это три самостоятельные ветви. Как эти три ветви разбивать по ДВУМ классам (соответственно, надо будет решать, сбивать ли эблаитский в один класс с аккадским в противопоставление аморейскому, или наоборот), и нужно ли это вообще - судить не мне.Семитские языки делятся на две исходные ветви не произвольно (может в той области науки, где Вы получали свое высшее образование, так и делается, но не здесь), а по конкретным фонетическим, морфологическим, синтаксическим и лексическим признакам. Либо Вы начинаете обосновывать свои утверждения, касающиеся лингвистических вопросов, аргументацией тех авторов, чья позиция близка лично Вам, либо лучше вообще ее не касайтесь.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51Азиатская инфильтрация древнеегипетских времен - дело иное.И неоднократная. Начиная с первых веков существования египетской цивилизации. Миграция и проникновение как в одну сторону, так и в другую - египетская колонизация Синая и оседание семитоязычных кочевников в Дельте.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51Так и в 4 тыс. никакой миграции с севера на юг через Аравию нет. Вы о каком именно движении? Ну какие культуры, какой именно инвентарь, какие памятники связываются с этой миграцией?http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14201965
Цитата: J2a от июня 18, 2011, 17:54Дьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме.Лукавите. И.М. Дьяконов только семитов передвинул на Синай, остальные афразийцы у него располагаются в северо-восточном углу Африки, в том числе и в Сахаре.
Цитата: J2a от июня 18, 2011, 20:03Заодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.Опустынивание близлежащих к долине Нила земель окончательно завершилось лишь к рубежу IV-III тыс. до н.э. И после этого пустыня служила египтянам охотничьими угодьями, откуда они приводили антилоп, козлов и прочую живность.
ЦитироватьТак и в 4 тыс. никакой миграции с севера на юг через Аравию нет. Вы о каком именно движении? Ну какие культуры, какой именно инвентарь, какие памятники связываются с этой миграцией?
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14201965
ЦитироватьВопрос "семиты - несемиты" это прежде всего лингвистическая проблема. Раскол некоторой прежде монолитной этнической группы, основным признаком идентификации которых для нас является язык, на котором они говорят, на две и более ветвей отражает именно этнические процессы и миграции дочерних групп.
ЦитироватьСемитские языки делятся на две исходные ветви не произвольно (может в той области науки, где Вы получали свое высшее образование, так и делается, но не здесь), а по конкретным фонетическим, морфологическим, синтаксическим и лексическим признакам.
ЦитироватьЛибо Вы начинаете обосновывать свои утверждения, касающиеся лингвистических вопросов, аргументацией тех авторов, чья позиция близка лично Вам, либо лучше вообще ее не касайтесь.
ЦитироватьАзиатская инфильтрация древнеегипетских времен - дело иное.
И неоднократная. Начиная с первых веков существования египетской цивилизации.
Цитироватьегипетская колонизация Синая
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:08Это шутка? Речь по ссылке идет вовсе не о миграции семитов вообще, а об очень поздней (третья четв. 2-го тыс. до н.э.) миграции одной из их групп - cайхадские племена пришли на терр. к-ры саб(и)р в Йемен. Какое отношение это имеет к маршруту расселения семитов вообще?Возможно, для Вас это будет откровением, но на юг Аравии переселились не семиты вообще, а именно носители будущих южносемитских языков, которые делят на сайхадские, СЮАЯ и эфиосемитские (последние две группы, по моему мнению, производны от первой). Все они демонстрируют некоторые общие архаические черты, которые можно связать с их общим отделением от западно-семитской общности (оставшиеся языки называют "центрально-семитскими" в противовес им) и переселением в районы южнее.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:08Вот только степень лингвистической близости и древо этих ветвей отнюдь не означает соответствующей близости и древа этногенеза.Стоп, мы с Вами что сейчас обсуждаем? Прародину носителей языков?
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:08Особенно учитывая то, что лингвисты истощили ВСЕ мыслимые тут комбинации.Вы ориентируйтесь на современные представления о месте эблаитского. Дьяконов хоть и утверждал, что эблаитский - западно-семитский язык (на основании довольно субъективной интерпретации формы статива, как западно-семитского перфекта), однако признавал его чрезвычайную близость к аккадскому, что объяснял чрезвычайным архаизмом языка Эблы.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:08Это уж не "династическую расу" ли Вы вспомнили?!Нет
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:08Инфильтрации мельчайших групп, ничего не меняющие.Количество и перманентность этой инфильтрации навевают ассоциации с проходным двором.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:08Вы действительно считаете, что египтяне колонизировали Синай в смысле его _заселения_?Я действительно считаю, что египтяне постоянно там присутствовали. Им ничто не мешало совершать туда походы, покорять местные племена, оставлять там свои гарнизоны, разрабатывать рудники, строить поселки, где бы жили горнодобытчики, и строить там же в более позднее время внушительного размера храмы.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:23- ту, которую ДО 22-21 в. до н.э. называли мар.ту / амурри; учитывая географическую приуроченность этих терминов, это и есть эблаиты и родственные им семиты, жившие от побережья Сирии до Мари и Верхнего ЗабаА теперь представьте доводы, позволяющие резко выделять эблаитский из континуума диалектов аккадского... В семитологии до сих пор не решен вопрос о том, является ли эблаитский самостоятельным восточно-семитским языком, либо это окраинный диалект аккадского (к сожалению, невозможно определить, было ли между носителями, скажем, ассирийского диалекта, как более близкого к эблаитскому, нежели вавилонский, и носителями языка Эблы взаимопонимание). Название MAR.TU в столь ранний период - сугубо региональное, без привязки к конкретным этническим группам.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 23:23Итак, имеем три большие общности: эблаитоидная, аккадская, сутийско-ханаанейская. Вычислять их большие / меньшие близости внутри этой тройки интересно лингвистам, но безразлично историку, поскольку распределение этих близостей к этногенезу имеет не больше отношения, чем деление романских языков на западнороманские и восточнороманскиеВам не кажется, что сравнение с генезисом совр. романских языков несколько некорректно, поскольку они появились в результате ассимиляции различных этнических групп, не в результате миграции языка N и разделения его носителей? В данном треде бы осуждаем прародину афразийских языков и миграцию носителей семитских языков. По моему глубокому убеждению, в тех регионах, где языковая дивергенция достигает качественной глубины, и произошло первоначальное разделение праязыка. Для семитов таким регионом является Сирия III тыс. до н.э., где соприкасались ареалы восточно-семитских и западно-семитских языков. Другое дело, что уже ко II тыс. восточные семиты Сирии были ассимилированы.
Цитата: ali_hoseyn от июня 18, 2011, 22:19Я не лукавлю, я только заметил, что конкретно от Восточной Сахары как АА-прародины Дьяконов отказался. Вы упорно пытаетесь записать меня в число тех, кто половину населения Передней Азии времен раннего неолита считает афразийцами, а другую - ностратиками.Цитата: J2a от июня 18, 2011, 17:54Дьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме.Лукавите. И.М. Дьяконов только семитов передвинул на Синай, остальные афразийцы у него располагаются в северо-восточном углу Африки, в том числе и в Сахаре.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51Вы знаете, я даже рад, что задал этот грубый вопрос, значит мы на картах видим разные детали.ЦитироватьПростите за грубость, но Вы на географическую карту этого региона когда последний раз смотрели?Когда писал главы в учебниках по истории Древнего Востока для вузов и статьи для Исторической энциклопедии. Туда же смотрел, куда смотрел Дьяконов и половина семитологов мира - уж Вы простите и их, и меня грешного. Мы-то и не знаем, что путь через Аравию в Африку - это непременно путь "по безжизненным пустыням". Это прошло мимо нас, - может быть, именно потому, что мы смотрели на карту.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51Если мезолит в данном регионе - это 8500-5300 до н.э., то да, только в Передней Азии это уже неолит. Если начало формирования АА популяции 10,500 лет назад и ее распад 7,300 лет назад Вас не смущают (а для некоторых лингвистов это "слишком поздно" для распада АА), то нет проблем. IMHO, это очень подходит, например, для прачадского, но не для праафразийского.ЦитироватьЗаодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.Ровно тогда, когда надо - в мезолите.
Цитата: nyoro_2011 от июня 18, 2011, 20:51Т.е. Вы предлагаете опубликованные в последние лет 20 работы выкинуть в мусор, например:ЦитироватьВаши взгляды противоречат известным мне современным данным по археологии, палеоклимату и антропологии, и отражают традиционное мнение в русскоязычной научной среде.... которое является традиционным потому, что т.н. современные соотв. реконструкции ничуть не убедительнее реконструкций 40-летней давности. Какие же такие факты стали с тех пор твердо известны, которые бы эти традиционные взгляды перечеркнули? Двадцать восьмая палеоклиматическая гипотеза таковым фактом не является.
Цитата: J2a от июня 19, 2011, 03:21Предполагаю, что чадские языки изучены недостаточно хорошо, чтобы что-то о них уверенное говорить. Ну, есть какая-то куча языков где-то в Чадском бассейне, а что они такое? :donno:
IMHO, это очень подходит, например, для прачадского, но не для праафразийского.
| Ед ч. | Мн. ч. | ||
| 1-е л. | R ʔan-mV | R-n ʔVn-mV(n) | |
| 2-е л. | м. р. ж. р. | R ʔan-tV R-t ʔan-tV | R-(V)n ʔVn-tV(nV?) |
| 3-е л. | м .р. ж. р. | R ʔan(ʔ)V R-t ʔanV(-t?) | R-n ʔVn-(?) |
Цитата: ali_hoseyn от Вам это ничто не напоминает?Таниɣаварити‼
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2011, 14:29Таниɣаварити‼Вот-вот!
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2011, 14:30Когда к основе глагола прибавляется местоимение нужного лица.В афразийских языках нет таких местоимений, а это не и.-е. раздел.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 1, 2011, 14:31А какие есть?
В афразийских языках нет таких местоимений
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2011, 14:32А какие есть?В 1-л. ед.ч. *kV, *w/yV, например. В префиксальном спряжении - *ʔa-.
Цитата: Alone Coder от декабря 1, 2011, 14:30Это вы про местоименные суффиксы?
Когда к основе глагола прибавляется местоимение нужного лица.
Цитата: FarroukhКак на основе вашей гипотезы «выводится» прародина ностратического языка?
Цитата: НапольскихТогда надо спросить ещё про эскалеутов, которые всяко туда же. На мой взгляд, принадлежность дравидийского к ностратическим не доказана и едва ли доказуема (Г. С. Старостин недавно разразился статьёй о дравидийских местоимениях, поскольку они (и не только они) никак в ностратическое ложе не укладываются - редкий пример эквилибристики и игры в бисер, так можно доказать всё, что угодно). Афразийский здесь вообще не при чём - это, как вы понимаете, и самые оголтелые ностратисты признают.
Цитата: vvf от декабря 21, 2013, 19:21Я в ФБ кстати делился, имея ввиду Вас конкретноПросмотрел еще раз сообщения, нет — это был не я. Еланская была, Аллена не было. А книгу уже качаю, спасибо!
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 05:07Среди эмфатических звуков нет ни одного гортанного.
Конечно, среди эмфатических есть такие, которые не гортанные. Скажем эмфатический [k'], палатальный.
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 08:39Я же объяснил: он ничего подобного не означает.
"Эмфатический", применительно к семитским, означает с придыханием или что-то иное ?
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 08:49Никакую. Ну, так что прям вообще.
Хорошо, тогда какую конкретно специфику согласного отражает термин "эмфатический" ?
| *b | *p | –¹ |
| *d | *t | *ṭ |
| *z | *s | *ṣ |
| *l | *ŝ | *ṣ̂ |
| *ḏ | *ṯ | *ṯ̣ |
| *g | *k | *q |
Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 09:00А булы?
в прасемитском не сохранилась
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 09:09Реконструируют для праафразийского :donno:
А булы?
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:27Эта цитата говорит о конкретной реализации эмфатических в арабском языке (а также в языках его сферы влияния).
А такая цитата (Кочергина В.А. Введение в языкознание) :
"Трение воздушной струи о надгортанник приводит к образованию звуков, известных лишь в семитских языках. Это эпиглоттальные спиранты и эмфатические согласные"
Это утверждение верно, на Ваш взгляд ?
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:27Да.
Ничего не понятно, честно говоря. "фарингализация", как способ реализации эмфатического, о чем говорит ? О месте вторичной артикуляции ?
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 09:35Да вроде фарингализованный, просто, насколько я понимаю, применительно к [k] фарингализация фактически просто смещает область смычки из велярной области в увулярную, давая звук [q].
Так арабский q уже не фарингализованный?
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 08:49Вкратце, ответ любителя может звучать так: Эмфатическими называют звуки которых в мэйнстримных индоевропейских нет, и для их произнесения ненативами, требуется сноровка. Эта эмфаза по разному проявляется в разных семитских языках (фарингализация в арабском или глоттализация в эфиопском например). Советую вам ознакомится с произношением каждых из представителей этих больших подгрупп. В интернете легко найти видео где даётся озвучка алфавитов для учащихся.
Хорошо, тогда какую конкретно специфику согласного отражает термин "эмфатический" ? Каково строгое определение ?
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:45И моё определение, и мариево вполне годны.
мне нужно понять определение. Его к сожалению пока нет
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:45В четвёртый раз повторяю: не именуются glottalized, а выражаются как глоттализованные.
Меня изначально смущало именно то, что, к примеру, в геез, эмфатические именуются glottalized.
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:45А вот это верно :yes:
Или к примеру то, что на различных схемах т.н. эмфатические постоянно противопоставляются звонким и глухим.
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 10:07В пятый раз повторяю: это не имеет значения. Важен лишь сам факт противопоставления.
Если они противопоставляются звонким и глухим, то противопоставление это происходит по какому признаку ?
Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 08:10В современных языках есть два способа реализацииНа самом деле, не только два. В арабских диалектах встречаются две основные артикуляции — фарингализованная и веляризованная.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 08:102) глоттализация: ʦʼ, tʼ, kʼ — в эфиосемитских.А также в современных южноаравийских.
Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 09:09Предполагается некоторыми исследователями на основании около десятка соответствий (ṗ была популярна у отечественных семитологов), но ее существование до сих пор не признано.Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 09:00в прасемитском не сохраниласьА булы?
Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 10:13Возможно, но я пытаюсь логику понять. Есть три множества А Б и С. Я, грубо говоря, спрашиваю, на основе какого признака выделяется множество С?В прасемитском — на основании признака глоттализации. В языках-потомках — по-разному (кое-где вообще произошла радикальная перестройка системы).
ЦитироватьAfro-asiatic was equivalent to the old Hamito-Semitic family, to which Greenberg boldly added not only the "Chado-Hamitic" languages of Westermann (long felt to be related to Hamito-Semitic, e.g. by the French semiticist M. Cohen), but also the Chadic ("non-Hamitic") languages that Westermann wanted to keep separate from the others on account of their lack of grammatical gender opposition.Что за старое различие чадо-хамитских и чадских? Не поднимается ли вопрос вновь? Толковой инфы не нагуглил. :what: