Лингвофорум

Тема мала початок у "нашому гуморі (http://lingvoforum.net/index.php/topic,499.msg17997.html#msg17997)". F

---

Цитата: rawonamГолос в неї гарний! :) Але вона розмовляє не литературною українською мовою. Вона каже: [ковбаса], [наставив]. Це у яких діалектах так вимовляють?

У багатьох. Взагалі вимова [w], так би мовити, канонічна, але є дуже багато варіантів на цю тему. Скажімо, мене взагалі нічого у вимові дикламаторки не бентежить.

До речі, ті нічого не помічаєш у "ковбаса" та "наставив загорілу..."? Особисто я у обох варіантах [w] не очікував.

Цитата: DigammaДо речі, ті нічого не помічаєш у "ковбаса" та "наставив загорілу..."? Особисто я у обох варіантах [w] не очікував.

А чого я маю помічати? А де ти його чекаеш?

Подивимося на правила, що ти наводив:

ЦитироватьВ - зазвичай читається як [v] (= рос. в), але після голосної та перед приголосним (VвC), та на кінці слів в читається як напівголосний [w], або звук, середній між [v] та [w] (але на відміну від російської тут не з'являється [f]).
e.g. варта [v`arta], Іван [iv`an], але вовк [vowk], мав [maw], знав [znaw] (не [vofk] чи [znaf]!).

Якщо знав=[znaw] та вовк=[vowk], чого ж тоді з ковбасою та наставив?

Пояснить, будь ласка. :dunno:

Цитата: rawonamПодивимося на правила, що ти наводив:

Стривай-но, то був такий собі guideline, не Писання. :)

Цитата: rawonamЯкщо знав=[znaw] та вовк=[vowk], чого ж тоді з ковбасою та наставив?

У "ковбасі" після в іде губний, а у "наставив загорілу" (я спеціально надав контекст) іде передній. Як на мене, то навіть за канонічної вимови має відбуватись певне уподібнення [w] до наступного приголосного (якщо дуже приблизно, то власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в], тому ускладнювати артикуляцію він аж ніяк не має), а тому істотне наближення його до [в].

Ще раз наголошу, я нічого неприродного в артикуляції дикламаторки не бачу.

просто у цих правилах звук [w] то є звук не такий огублений, як в англ1йськ1й, а трохи ближче до [v] - такий самий маємо в голандськ1й (wereld, water, woord).

Цитата: DigammaУ "ковбасі" після в іде губний,

Це не може впливати, як на мене, бо [w] теж губний.

Цитата: Digammaа у "наставив загорілу" (я спеціально надав контекст) іде передній.

Та й це не чого не значить, ІМХО.

Цитата: DigammaЯк на мене, то навіть за канонічної вимови має відбуватись певне уподібнення [w] до наступного приголосного (якщо дуже приблизно, то власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в], тому ускладнювати артикуляцію він аж ніяк не має), а тому істотне наближення його до [в].

Ні-ні, справа у тому, що у цих словах цій звук виникнув з [л], та не є спрощенням [в].

Цитата: DigammaЩе раз наголошу, я нічого неприродного в артикуляції дикламаторки не бачу.

Це я вже чув та розумів. :)

Цитата: andrewsiakпросто у цих правилах звук [w] то є звук не такий огублений, як в англ1йськ1й, а трохи ближче до [v] - такий самий маємо в голандськ1й (wereld, water, woord).

У фільмі "Тіні забутих предків" та іншіх я чую такий же звук як і англійський, а тут вона каже шумний звук, що це ніяк не може бути щось інше, ніж фрікатівний [в].

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaУ "ковбасі" після в іде губний,

Це не може впливати, як на мене, бо [w] теж губний.

Я мав на увазі, що вимова двох губних поспіль - штука не дуже проста.

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaа у "наставив загорілу" (я спеціально надав контекст) іде передній.

Та й це не чого не значить, ІМХО.

[wz] складніша за [vz]

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaЯк на мене, то навіть за канонічної вимови має відбуватись певне уподібнення [w] до наступного приголосного (якщо дуже приблизно, то власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в], тому ускладнювати артикуляцію він аж ніяк не має), а тому істотне наближення його до [в].

Ні-ні, справа у тому, що у цих словах цій звук виникнув з [л], та не є спрощенням [в].

Отакої. Ти зараз ще почнеш стверджувати, що жоден діалект не вимовляє [вовк]. :)

[w] є лише позиційним варіантом [в], і не слід вибудовувати теорій на рівному місці. Незалежної фонеми [w] українська не має.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Цитата: rawonam

Цитата: andrewsiakпросто у цих правилах звук [w] то є звук не такий огублений, як в англ1йськ1й, а трохи ближче до [v] - такий самий маємо в голандськ1й (wereld, water, woord).

У фільмі "Тіні забутих предків" та іншіх я чую такий же звук як і англійський

Не знаю, що за "іншіх", але хто це тобі сказав, що у ТЗП беззаперечна норма? У кожного свій діалект і, скажімо, я тут беззаперечно підтримую Андрусяка: у знав, вовк звуки [w] більш [v]-подібні, ніж у англійській.

Цитата: Andrewsiakпросто у цих правилах звук [w] то є звук не такий огублений, як в англ1йськ1й, а трохи ближче до [v] - такий самий маємо в голандськ1й (wereld, water, woord).

Маєте рацiю! Цей звук вимовляєтся с прижимом вірхних зубів до ніжних, і він є сонантом...

Цитата: Vertaler van TekstenЦей звук вимовляєтся с прижимом вірхних зубів до ніжних, і він є сонантом...

Интересно, как в МФА обозначается зубно-зубной согласный?:_1_12

Ой! З притиском вірхних зубів до нижньої губи.

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenЦей звук вимовляєтся с прижимом вірхних зубів до ніжних, і він є сонантом...

Интересно, как в МФА обозначается зубно-зубной согласный?:_1_12

Никак не обозначается, что мне видится досадным упущением, ведь люди произносят этот звук, даже не тук уж и редко — когда стучат зубами... :D

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenЦей звук вимовляєтся с прижимом вірхних зубів до ніжних, і він є сонантом...

Интересно, как в МФА обозначается зубно-зубной согласный?:_1_12

Никак не обозначается, что мне видится досадным упущением, ведь люди произносят этот звук, даже не тук уж и редко — когда стучат зубами... :D

Таким образом требуется ввести в МФА специальные обозначения для зубно-зубного смычного, зубно-зубного фрикативного, а также зубно-зубного сонанта (того самого, который есть в украинском Vertaler van Teksten'a). :mrgreen:

Цитата: Евгенийзубно-зубного смычного

А як це вимовляється? Чи в мене зуби не такі?
А как это произносится? Или у меня зубы не такие?

Цитата: Евгений, зубно-зубного фрикативного, а также зубно-зубного сонанта

А что вы думаете о зубно-зубном аппроксиманте?

Да блин... В нидерландском варианте Недерландса W реализуется как зубно-губной, во фламандском — как губно-губной...
А зубно-зубной сонант — это когда зубами об зубы трёшь? Это да, нужная вещь... Предлагаю для смычного Δ, а для сонанта — δ...
Зубно-зубной фрикативный — это дуть сквозь зубы без участия языка? Давайте представим его как недоделанное θ:
θ̸

Цитата: Vertaler van TekstenОй! З притиском вірхних зубів до нижньої губи.

А як вимовляється [v]?

Так же, але не є сонантом...

Цитата: Vertaler van TekstenТак же...

Ну, якщо би [w] вимовлявся так само, як і [v], то, напевно, то був би той самий звук. Ви так не вважаєте?

Добре. Тодi так:
[v] = зуби до губ,
[w] = зуби та губи до губ.

Iнколи менi здається, що я пишу суржиком...

Цитата: Vertaler van TekstenДобре. Тодi так:
[v] = зуби до губ,
[w] = зуби та губи до губ.

Простіше було би казати про ступінь "озубленості" губно-губного [w]. ;--)

Цитата: Vertaler van Teksten[w] = зуби та губи до губ.

Выясняются новые подробности... Итак, пишем в МФА коллективное письмо о включении в алфавит знаков и для губно-зубно-губных.:D

Лично я произношу этот звук, прижимая жвалы к губам, а верхний задний ряд зубов - к переднему нижнему. Поэтому к коллективному письму присоединяться не стану.

Цитата: Станислав Секиринжвалы

А это что такое?

Цитата: Станислав Секиринверхний задний ряд зубов

:o:o:o:o:o:o

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секиринжвалы

А это что такое?

То, чем жуют, я полагаю (žьvadlo)... :yes:

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секиринжвалы

А это что такое?

То, чем жуют, я полагаю (žьvadlo)... :yes:

А в каком ряду? (у некоторых, как я понял, их минимум два сверху :D)

Цитата: Digamma

Цитата: Маринка

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секиринжвалы

А это что такое?

То, чем жуют, я полагаю (žьvadlo)... :yes:

А в каком ряду? (у некоторых, как я понял, их минимум два сверху :D)

У акулы больше... ;--)

Цитата: Маринка
У акулы больше... ;--)

Смотря у какой. Я плохо разбираюсь в акулах, но зачем столько зубей, к примеру, китовой акуле?

Цитата: Маринка

Цитата: Digamma
А в каком ряду? (у некоторых, как я понял, их минимум два сверху :D)

У акулы больше... ;--)

Потом причём здесь жвалы?
Акула и не жевает, а просто ломает.:D

Цитата: DigammaОтакої. Ти зараз ще почнеш стверджувати, що жоден діалект не вимовляє [вовк].  

[w] є лише позиційним варіантом [в], і не слід вибудовувати теорій на рівному місці. Незалежної фонеми [w] українська не має.

Вибачте, що звертаюся до старої теми, але я не згоден. :)
Дигамо, ІМХО, [вовк] образовався такось: [волк] -> [воwк] (-> ?[воʋк]) -> [вовк].
Отже, [w] не є спрощенням звука [в], тому що такого ніколи не буває (навпавки, [v] є спрощення [w]).
Я можу припустити, що це було так (слова лише для наочності):
[рVвно] -> [рVʋно] (спрощення) (V - чи

• , це зараз неважливо)
  [волк] -> [воwк] -> [воʋк] (перше через акустичну східність, друге через спрощення)
  
  Такось, фонеми /л/ і /в/ збіглися в ціх позиціях, та в деяких діалектах[ʋ]->[в], а іншіх [ʋ]->[w], а в деяких залишилось як є.
  
  Примітка: [ʋ] - губно-зубний апроксімант.
  
  Добавлено спустя 1 час 26 минут 37 секунд:
  
  

  Цитата: DigammaЩе раз наголошу, я нічого неприродного в артикуляції дикламаторки не бачу.

  Вже який раз забуваю сказати: неприроднє буває як-раз у літературних мовах (та також у штучних). 8)

Цитата: rawonamВибачте, що звертаюся до старої теми, але я не згоден. :)

Перепрошую, але сформулюй чітко з чим саме ти не згоден:
1) з тим, що українська не має двох(!) окремих фонем [v] та [w], а є лише одна, умовно кажучи "суперфонема" [v]/[w],
2) з тим, що деякі діалекти вимовляють [вовк],
3) чи з тим, що [w] є лише позиційним варіантом [v] в українській?

Цитата: rawonamДигамо, ІМХО, [вовк] образовався такось: [волк] -> [воwк] (-> ?[воʋк]) -> [вовк].

Гадаю, "IMHO" ти написав не заради ввічливості? ;)

Цитата: rawonamОтже, [w] не є спрощенням звука [в], тому що такого ніколи не буває (навпавки, [v] є спрощення [w]).

мавка, повторювати, вівця???

Цитата: DigammaПерепрошую, але сформулюй чітко з чим саме ти не згоден:
1) з тим, що українська не має двох(!) окремих фонем [v] та [w], а є лише одна, умовно кажучи "суперфонема" [v]/[w],
2) з тим, що деякі діалекти вимовляють [вовк],
3) чи з тим, що [w] є лише позиційним варіантом [v] в українській?

Я незгоден лише з цим:

Цитата: Digammaто власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в],

:)
(Та це не є "суперфонема", багато фонем мають кілька алофонів. :))

Цитата: Digammaмавка, повторювати, вівця???

Я ж тобі кажу (це як рівно), здається мені, що це було так:
[VvC]-> [VʋC] -> [VwC] (спершу після задніх голосних, а потім й іншіх).
Бо це є проти універсальних законів фонетики, щоб [v] перейшло у [w].

Цитата: DigammaГадаю, "IMHO" ти написав не заради ввічливості?

Не розумію. Звичайно ж я не можу бути впевний. :)

Цитата: rawonamЯ незгоден лише з цим:

Цитата: Digammaто власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в],

Ті самі мавка, повторювати, вівця - всюди оригінально було [v], яке у деяких діалектах перейшло у [w] ([ʋ]?). То по-твоєму то не є спрощенням артикуляції вихідного [v]? Якщо ні, то що це і чому це явище відбулося лише у групах VvC? (і не забувай тут про тяжіння української до "не більше двох приголосних поруч")

Цитата: rawonamТа це не є "суперфонема", багато фонем мають кілька алофонів. :)

Добре. Давай не будемо роздмухувати питання термінології - ти ж зрозумів про що йшлося...

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaмавка, повторювати, вівця???

Я ж тобі кажу (це як рівно), здається мені, що це було так:
[VvC]-> [VʋC] -> [VwC] (спершу після задніх голосних, а потім й іншіх).
Бо це є проти універсальних законів фонетики, щоб [v] перейшло у [w].

Стривай, то ти фактично просто говориш про проміжний етап між [v] та [w]?


До речі, я тут подумав - може насправді варто оте [w] замінити на [ʋ], бо той нібито "w" зазвичай є дійсно радше губно-зубним, ніж губно-губним.


P.S. І ще... Равонаме, ти б якось цитував... охайніше, чи що: передивись що саме ти процитував, під чим написав "не згоден", а про що продовжив говорити.

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamЯ незгоден лише з цим:

Цитата: Digammaто власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в],

Ті самі мавка, повторювати, вівця - всюди оригінально було [v], яке у деяких діалектах перейшло у [w] ([ʋ]?). То по-твоєму то не є спрощенням артикуляції вихідного [v]? Якщо ні, то що це і чому це явище відбулося лише у групах VvC? (і не забувай тут про тяжіння української до "не більше двох приголосних поруч")

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v]. :_1_12

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

::applause::

Цитата: andrewsiak

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

::applause::

:dunno:

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте??? :o

Цитата: Digamma

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте??? :o

А что, разве оно не к общеславянскому *ovьc- восходит? :_1_17

Цитата: Маринка

Цитата: Digamma

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте??? :o

А что, разве оно не к общеславянскому *ovьc- восходит? :_1_17

Ну і де Ви тут бачите "старый общеславянский [w]"??? :dunno:

Цитата: Digamma

Цитата: Маринка

Цитата: Digamma

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте??? :o

А что, разве оно не к общеславянскому *ovьc- восходит? :_1_17

Ну і де Ви тут бачите "старый общеславянский [w]"??? :dunno:

Як де? Вы что думаете «v» обозначает? Почитайте любую книгу по общеславянщине: v = [u̯]... Я написала [w], просто чтобы показать его несогласный характер, не пользуясь диактритикой 8-)

Цитата: DigammaДобре. Давай не будемо роздмухувати питання термінології - ти ж зрозумів про що йшлося...

Роздмухувати звичайно не треба, я лише трохи виправив*. (Якщо хочеш знати та ще не знаєш, є таке поняття "гіперфонема", але це щось інше.)

Цитата: DigammaСтривай, то ти фактично просто говориш про проміжний етап між [v] та [w]?

Так саме, але з другої думки** я вже думаю, що він не обов"язковий, бо також треба пояснити, чому саме він перейшов у [w], та це пояснення ймовірно буде дійсним*** також і для [v]. :)

Цитата: DigammaДо речі, я тут подумав - може насправді варто оте [w] замінити на [ʋ], бо той нібито "w" зазвичай є дійсно радше губно-зубним, ніж губно-губним.

Див. нижче.

Цитата: DigammaТі самі мавка, повторювати, вівця - всюди оригінально було [v], яке у деяких діалектах перейшло у [w] ([ʋ]?). То по-твоєму то не є спрощенням артикуляції вихідного [v]? Якщо ні, то що це і чому це явище відбулося лише у групах VvC? (і не забувай тут про тяжіння української до "не більше двох приголосних поруч")

Дигамо, чи взагалі їснують діалекти, що вимовляють^ [w]? Під цим знаком я маю на увазі^^ губно-велярний апроксимант. Якщо він не є велярний, тоді немає жодних проблем - це або губно-губний, або губно-зубний апроксимант, тоді він дійсно є спрощенням [в] (банальне спирантування після голосних).
Треба мені ще раз подивитися ТЗП, щоб перевірити, що я там чув.

Цитата: DigammaP.S. І ще... Равонаме, ти б якось цитував... охайніше, чи що: передивись що саме ти процитував, під чим написав "не згоден", а про що продовжив говорити.

Звичайно, mea culpa. :oops: (То я процитував останнє повідомлення про цей субж, а не самі слова, на которі я відповідав.)

Цитата: МаринкаНу, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Можна, але здається мені, що якщо ти знайдеш^^^ пояснення цьому, воно буде також придатне й для зрушення [v]->[w]. :)

__________________________
* поправив -> виправив: виправляти тут більш вживане, бо поправити українською - це здебільшого полагодити;
** рос. мысль = укр. думка
*** як? - дійсно, яке? - дійсне (тобто тут не дійсно, а -е)
^ рос. произносить = укр. вимовляти; укр. казати, говорити, балакати мають семантику передачі інформації.
^^ припускати = рос. допускать
^^^ укр. що зробиш_
F

P.S. Равонаме, май бога в пузі - дозволь <sup> та <sub>!!!

Цитата: rawonamгубно-велярний апроксимант

Вибач, а це як?

Цитата: Digamma

Цитата: rawonamгубно-велярний апроксимант

Вибач, а це як?

Ти чув термін півголосний? [w] є несловим варіантом¹ голосної , тобто має два місця артикуляції - губи та велум (а також голосови зв"язки), як і .

Цитата: rawonamP.S. Равонаме, май бога в пузі - дозволь ^{та _!!!}

А чого ти раніше мовчав? :) Готово.

Добавлено спустя 21 минуту 18 секунд:

Цитата: rawonamбанальне спирантування після голосних

Вибачте, я хотів сказати, розслаблення м"язів² (він же й так спірант :)).

П.С. Щодо губно-велярного: можна спробувати губу до велума притулити. :D

___________________________________
¹ За винятком деяких випадків: є ким?/чим?
² рос. мышца-мышц vs. укр. м'язи-м'язів

Цитата: rawonamА чого ти раніше мовчав?  Готово.

Дозвольте й мені спробувати.
H₂O. 2*xⁿ.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Працює!

Добавлено спустя 50 минут 2 секунды:

Цитата: rawonamможна спробувати губу до велума притулити.

А це що таке?

Цитата: rawonamмає два місця артикуляції - губи та велум (а також голосови зв"язки), як і .

Про це й питав, бо за аналогією до губно-зубного стало трошки моторошно, бо...

Цитата: rawonamможна спробувати губу до велума притулити. :D

:D

Цитата: rawonam

Цитата: rawonamP.S. Равонаме, май бога в пузі - дозволь ^{та _!!!}

А чого ти раніше мовчав? :)

Так раніше в мене не виникала нагода робити шість адресних (sic!) посилань. :) Дякую!

Цитата: rawonam

Цитата: rawonamбанальне спирантування після голосних

Вибачте, я хотів сказати, розслаблення м"яз (він же й так спірант :)).

Мабуть що так і є, бо після роз'яснення можу сказати, що саме губно-велярну вимову я не чув.

Але...
__________________________________

Маринці.

З огляду на Ваше зауваження (Марино, дякую - я не знав), хотів би запитати: на час єдиної східнослов'янської мови v постулюється ще як [w] чи вже як [v]? Коли відбувся перехід [v] < [w]? (тут так само [w] = напівголосний)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: rawonamможна спробувати губу до велума притулити.

А це що таке?

М"яке піднебіння.

Цитата: DigammaМабуть що так і є, бо після роз'яснення можу сказати, що саме губно-велярну вимову я не чув.

Ти не подумай, що це щось екзотичне, це тей самий звук, що є в англицької.
Але щодо *[л], то там у будь-якому разі був (чи є) саме [w].

Цитата: Digammaхотів би запитати: на час єдиної східнослов'янської мови v постулюється ще як [w] чи вже як [v]? Коли відбувся перехід [v] < [w]? (тут так само [w] = напівголосний)

Неизвестно. Судить можно только по косвенным признакам. Но они тоже двусысленны (как вот ваш спор с «овцой»)... В любом случае, когда бы ни был переход *w > *v, сохранение полугласной артикуляции в определённых позициях — вполне допустимое предположение.

Цитата: Маринкадвусысленны (как вот ваш спор с «овцой»)

Ні, мої зауваження щодо вівці аж ніяк не мають двох сенсів - звичайне невігластво, бо я того не знав. :oops:

Цитата: Маринка

Цитата: Digammaхотів би запитати: на час єдиної східнослов'янської мови v постулюється ще як [w] чи вже як [v]? Коли відбувся перехід [v] < [w]? (тут так само [w] = напівголосний)

Неизвестно. ... В любом случае, когда бы ни был переход *w > *v, сохранение полугласной артикуляции в определённых позициях — вполне допустимое предположение.

Так, звичайно. Тут просто цікаво розібратися що найбільш імовірно: чи в українській зберігся первісний стан щодо VvC, чи відбулося повернення до того первісного стану через загальні мовні тенденції.

Андрусяку:
А розумна книга з цього приводу що пише? :)

Цитата: Digamma
Андрусяку:
А розумна книга з цього приводу що пише? :)

Дійсно, я тут поки що спостерігаю і не можу нічого зазначити з обговорюваної теми, адже "розумна книга" дома, в Україні. Отже, доведеться почекати (аж) до 17 грудня :( (А в тій книзі справді багато цікавого з цього приводу написано...)

Равонаме, вибач - не побачив одразу...

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaМабуть що так і є, бо після роз'яснення можу сказати, що саме губно-велярну вимову я не чув.

Ти не подумай, що це щось екзотичне, це тей самий звук, що є в англицької.

Я і не думаю. Я саме про те, що чіткого англійського [w] я і не чув - лише "розслаблена артикуляція".

Цитата: rawonamАле щодо *[л], то там у будь-якому разі був (чи є) саме [w].

Вибач, ти про вовк < волк чи про щось інше?

Цитата: DigammaВибач, ти про вовк < волк чи про щось інше?

Про те саме. :yes:

Цитата: Digamma[w] є лише позиційним варіантом [в], і не слід вибудовувати теорій на рівному місці. Незалежної фонеми [w] українська не має.

Таки навпаки - українська мова не має фонеми [v]. Літера "в" в українській мові завжди позначає губно-губний сонорний звук. Його ніколи не вимовляють як дзвінкий відповідник звука [ф]. Він нагадує англійський звук [w], від якого він відрізняється енергійністю вимови (український звук артикулюють НАБАГАТО слабкіше).

Цитата: CunningLinguist

Цитата: Digamma[w] є лише позиційним варіантом [в], і не слід вибудовувати теорій на рівному місці. Незалежної фонеми [w] українська не має.

Таки навпаки - українська мова не має фонеми [v]. Літера "в" в українській мові завжди позначає губно-губний сонорний звук. Його ніколи не вимовляють як дзвінкий відповідник звука [ф]. Він нагадує англійський звук [w], від якого він відрізняється енергійністю вимови (український звук артикулюють НАБАГАТО слабкіше).

Ви, перепрошую, коли востаннє чули живу українську? І звіки така впевненість - "ніколи"?

P.S. Щось ваш нік дуже знайомий...

Я тут учебник украинского купил. Жлуктенко Ю.А. Изучаем украинский язык: Самоучитель. / Ю.А. Жлуктенко, Е.А. Карпиловская, В.И. Ярмак; Под ред. В.М. Русановского. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: «Муравей», 2004.
— И заметил, что дикторы, читавшие аудиокурс, не произносят [ў], а произносят везде нормальный [в]. /Реция подтвердит/.

Цитата: ЕвгенийЯ тут учебник украинского купил. Жлуктенко Ю.А. Изучаем украинский язык: Самоучитель. / Ю.А. Жлуктенко, Е.А. Карпиловская, В.И. Ярмак; Под ред. В.М. Русановского. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: «Муравей», 2004.
— И заметил, что дикторы, читавшие аудиокурс, не произносят [ў], а произносят везде нормальный [в]. /Реция подтвердит/.

До їхньої вимови треба ставитися критично. На превеликий жаль, якість української мови в засобах масової інформації, та й в освіті, нині просто жахлива.

Цитата: DigammaВи, перепрошую, коли востаннє чули живу українську?

Відповідь на це запитання залежить від Вашого визначення живої української мови. Родичів з Білоцерківського, Києво-Святошинського й Макарівського районів Київської области востаннє чув кілька місяців тому. Дикторів українського радіо радянської доби (яких, на відміну від їхніх телевізійних колег, брали на роботу не за красиві очі, а за правильну українську) - набагато давніше. Що ж до працівників сучасних ЗМІ, то я чув їх востаннє сьогодні. Але від їхньої пародії на українську вуха в'януть, тож за живу їхня так звана українська мова, хоч як сумно, правити не може.

ЦитироватьІ звіки така впевненість - "ніколи"?

Бо такий є еталон української літературної вимови. Звісно, я маю на увазі задумову вимову, я не її тлумачення з боку окремих мовців, яким через певні причини накинули російські вимовні навички або ж які не позбулися таких навичок (якщо вони мають російську мову за рідну).

ЦитироватьP.S. Щось ваш нік дуже знайомий...

Ну то й що?

Цитата: CunningLinguist

ЦитироватьІ звіки така впевненість - "ніколи"?

Бо такий є еталон української літературної вимови.

Зробіть, будь ласка, хоч одне посилання.

Цитата: CunningLinguistЗвісно, я маю на увазі задумову вимову, я не її тлумачення з боку окремих мовців, яким через певні причини накинули російські вимовні навички або ж які не позбулися таких навичок (якщо вони мають російську мову за рідну).

Ну так-так... Щодо цього я вам у топіку про асиміляцію вже відповів.

Цитата: CunningLinguist

ЦитироватьP.S. Щось ваш нік дуже знайомий...

Ну то й що?

Якщо я не помиляюся, то когось було позбавлено можливості дописувати у цей форум через поведінку. І через певні характеристики інших відвідувачів форуму.

Цитата: DigammaЗробіть, будь ласка, хоч одне посилання.

Дивіться мій допис на http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=575&start=30 від 21.02.2005 13:15.

Цитировать

Цитата: CunningLinguistЗвісно, я маю на увазі задумову вимову, я не її тлумачення з боку окремих мовців, яким через певні причини накинули російські вимовні навички або ж які не позбулися таких навичок (якщо вони мають російську мову за рідну).

Ну так-так... Щодо цього я вам у топіку про асиміляцію вже відповів.

Мені, на жаль, незрозуміло, до чого та відповідь.

ЦитироватьЯкщо я не помиляюся, то когось було позбавлено можливості дописувати у цей форум через поведінку. І через певні характеристики інших відвідувачів форуму.

Цікаве тлумачення подій, але сама ця тема мені, даруйте, байдужа, бо не стосується мовознавства.

Наскільки я чув у білорусів точно є така зміна перед голосними і у кінці слова яку і позначають у з краткою

В беларусском есть у кароткае, но это совсем другой звук, не такой как в украинском. Например. в атласе бел. мовы, на берестейщине нет у кароткого, а только в, т.е. белорусы воспринимают украинское у короткое как в.

Невже? :o

Пітоне а де ваша відповідь? :donno: Пошта сповістила що ви тутечки дописували.