Есть ли какие-то правила или рекомендации расстановки энклитик в польском? У меня постоянно колебания, как сказать
Chcę się nauczyć polskiego
или
Chcę nauczyć się polskiego
:???
Верно ли, что их лучше размещать одной группой, как например
Chce mi się nauczyć polskiego
(а кстати, не нужно ли тут два раза się - одно от "хочетСЯ", а другое от "научитьСЯ")
Определён ли порядок в группе? Например, насколько ужасно звучит
Chce się mi nauczyć polskiego
Верна ли рекомендация из одной грамматики, что энклитики обычно не ставят в конец предложения (за исключением, когда оно состоит из одного слова)? Например
To miasto mi się spodobało VS
To miasto spodobało mi się
Обычное общеиндоевропейское правило: энлитики ставятся после первой значащей синтагмы фразы. Не знаю, насколько оно деформировалось в польском.
В русском однако оно деформировалось сильно...
В русском энклитика обычно ставится после слова (синтагмы), на которое падает логическое ударение.
Ср.
Я бы пошел туда (именно я)
Я пошел бы туда (именно пошел)
И даже: Я пошел туда бы (именно туда)
Однако в нейтральной фразе скорее всего все равно будет "Я бы пошел туда"
Цитата: svarog от сентября 10, 2008, 12:42
Есть ли какие-то правила или рекомендации расстановки энклитик в польском? У меня постоянно колебания, как сказать
Chcę się nauczyć polskiego
или
Chcę nauczyć się polskiego
:???
Хорошо звучит и то, и другое. Но без контекста я бы скорее сказал "Chcę się nauczyć polskiego"ю
Цитата: svarog от сентября 10, 2008, 12:42
Верно ли, что их лучше размещать одной группой, как например
Chce mi się nauczyć polskiego
(а кстати, не нужно ли тут два раза się - одно от "хочетСЯ", а другое от "научитьСЯ")
Нет, не нужно.
Цитата: svarog от сентября 10, 2008, 12:42
Определён ли порядок в группе? Например, насколько ужасно звучит
Chce się mi nauczyć polskiego
"Chce mi się nauczyć polskiego" звучит лучше (я бы так автоматически сказал), но "Chce się mi nauczyć polskiego" не звучит вообще ужасно.
Цитата: svarog от сентября 10, 2008, 12:42
Верна ли рекомендация из одной грамматики, что энклитики обычно не ставят в конец предложения (за исключением, когда оно состоит из одного слова)? Например
To miasto mi się spodobało VS
To miasto spodobało mi się
Мне кажется, что в этом случае (так как и может в предыдущих) порядок слов определяют тонкие различия логического ударения.
Polskie się jest nieakcentowane (w przeciwieństwie do siebie) i enklityczne, więc postawione po czasowniku wydłuża zestrój akcentowy o jedną sylabę. Gdy sam czasownik jest długi, postpozycyjne się może wydłużać go bardziej, niżbyśmy chcieli. Wolimy wtedy umieścić je przed czasownikiem, aby dołączyło się akcentowo do innego słowa, por. ,,Trzeba wyprowadzić się" i ,,Trzeba się wyprowadzić". W pierwszym przykładzie zestroje akcentowe są bardzo nierówne (pierwszy ma dwie sylaby, drugi pięć), w drugim podobne (trzy sylaby i cztery). Nie twierdzę, że jest to jedyny czynnik decydujący o pozycji się w polskim zdaniu, ale chyba jeden z ważniejszych.
W języku potocznym (mówionym, szybkim), w tekstach o treści żartobliwej, przekornych felietonach, tudzież poezji, w zdaniach pytających się przed czasownikiem często bywa pożądane. Regułą jest także niestawianie się na początku zdania - Się uczysz., Się nie wychylaj!, Się znajdujesz?
W zdaniach oznajmujących - pisma urzędowe, podręczniki, rozprawy naukowe, instrukcje, normy techniczne, obwieszczenia, przepisy, definicje, objaśnienia encyklopedyczne itp. stawianie się przed czasownikiem należy uznać za usterkę. Przeglądając szereg poważnych oficjalnych wydawnictw można zaryzykować pogląd, że w prawidłowo zredagowanym tekście, zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku. Kolejność odwrotna w oficjalnym języku powinna być uznana za usterkę.
Zasada ta dotyczy nie tylko czasowników, ale i innych części mowy (składać się, składa się, składaj się, składając się, składający się, składanie się).
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 20:08
W zdaniach oznajmujących - pisma urzędowe, podręczniki, rozprawy naukowe, instrukcje, normy techniczne, obwieszczenia, przepisy, definicje, objaśnienia encyklopedyczne itp. stawianie się przed czasownikiem należy uznać za usterkę. Przeglądając szereg poważnych oficjalnych wydawnictw można zaryzykować pogląd, że w prawidłowo zredagowanym tekście, zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku. Kolejność odwrotna w oficjalnym języku powinna być uznana za usterkę.
A ja zawsze czytałem w wydawnictwach poprawnościowych, że stawianie "się" bezpośrednio po czasowniku jest w tekstach oficjalnych rusycyzmem, z którym należy walczyć.
Szczególnie dotyczy to pozycji na końcu zdania.
"Obiecał nam, że poprawi się."
"Obiecał nam, że się poprawi." - jak dla mnie tylko ta wersja jest to zaakceptowania (przynajmniej w neutralnej wypowiedzi).
Także w tym przypadku zaryzykuję stwierdzenie, że po prostu nie masz racji.
Цитата: "lehoslav" от
Szczególnie dotyczy to pozycji na końcu zdania.
O "się" w pozycji "na końcu zdania" nic nie pisałam :-\
Ale zasada, że przed kropką [czyli na końcu zdania] nie zostawia się zaimka zwrotnego obowiązuje nadal.
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:12
Цитата: "lehoslav" от
Szczególnie dotyczy to pozycji na końcu zdania.
O "się" w pozycji "na końcu zdania" nic nie pisałam :-\
Ты написала:
Цитировать
W zdaniach oznajmujących - pisma urzędowe, podręczniki, rozprawy naukowe, instrukcje, normy techniczne, obwieszczenia, przepisy, definicje, objaśnienia encyklopedyczne itp. stawianie się przed czasownikiem należy uznać za usterkę. Przeglądając szereg poważnych oficjalnych wydawnictw można zaryzykować pogląd, że w prawidłowo zredagowanym tekście, zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku. Kolejność odwrotna w oficjalnym języku powinna być uznana za usterkę.
Здесь никакое ограничение типа "в конце предложения" не указывается.
А если не указывается, значит, и этой позиции твой коментарий касается.
Formułując tę zasadę nie wspomniałaś żadnych ograniczeń typu "na końcu zdania". A więc o pozycji też pisałaś.
Цитата: "lehoslav" от
A ja zawsze czytałem w wydawnictwach poprawnościowych, że stawianie "się" bezpośrednio po czasowniku jest w tekstach oficjalnych rusycyzmem, z którym należy walczyć.
To skąd np. w kazaniach świętokrzyskich takie pojawiają takie formy?
Pośpiej się!, powabia, rzeka: I pojdzi! I <mowi Syn Boży>:
Wstań, otbądź, prawi, stadła grzesznego, pośpiej się w l<epsze z do>brego,
pojdzi tamoć do krolewstwa niebieskiego! I m<owi Syn Boży>:albo w "Rozmowie mistrza Polikarpa ze śmiercią"?
Nie lękaj się mie tym razem,
Iż mię widzisz przed obrazem27.
Gdy przydę, namilejszy, k tobie,
Tedy barzo zeckniesz sobie28:
Zableszczysz na strony oczy29,
Eż ci z ciała pot poskoczy30;
Rzucęć się jako kot na myszy,
Aż twe sirce ciężko wdyszy31.
Otchoceć się z miodem tarnek32,
Gdyć przyniosę jadu garnek -
Musisz ji pić przez dzięki33;lub w wierszu Słoty "O chlebowym stole"
Nie ma talerza karmieniu swemu,
Eżby13 ji ukroił drugiemu,
A grabi się w misę przod14,
Iż mu miedźwno15 jako miod -
Bogdaj mu zaległ usta wrzod!
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:26
Цитата: "lehoslav" от
A ja zawsze czytałem w wydawnictwach poprawnościowych, że stawianie "się" bezpośrednio po czasowniku jest w tekstach oficjalnych rusycyzmem, z którym należy walczyć.
To skąd np. w kazaniach świętokrzyskich takie pojawiają takie formy?
Pośpiej się!, powabia, rzeka: I pojdzi! I <mowi Syn Boży>:
Wstań, otbądź, prawi, stadła grzesznego, pośpiej się w l<epsze z do>brego,
pojdzi tamoć do krolewstwa niebieskiego! I m<owi Syn Boży>:
albo w "Rozmowie mistrza Polikarpa ze śmiercią"?
Nie lękaj się mie tym razem,
Iż mię widzisz przed obrazem27.
Gdy przydę, namilejszy, k tobie,
Tedy barzo zeckniesz sobie28:
Zableszczysz na strony oczy29,
Eż ci z ciała pot poskoczy30;
Rzucęć się jako kot na myszy,
Aż twe sirce ciężko wdyszy31.
Otchoceć się z miodem tarnek32,
Gdyć przyniosę jadu garnek -
Musisz ji pić przez dzięki33;
lub w wierszu Słoty "O chlebowym stole"
Nie ma talerza karmieniu swemu,
Eżby13 ji ukroił drugiemu,
A grabi się w misę przod14,
Iż mu miedźwno15 jako miod -
Bogdaj mu zaległ usta wrzod!
Źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o to, że "się" nie może nigdy stać po czasowniku, ale że nie jest to pozycja obowiązkowa, co ty zasugerowałaś.
Często stoi w takiej pozycji, ale wcale nie musi, a w wielu przypadkach nawet nie może.
Цитата: "Pinia" от
zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku.
To już jest nadinterpretacja, bo "po czasowniku" nie oznacza, że na końcu zdania.
Цитата: "lehoslav" от
Także w tym przypadku zaryzykuję stwierdzenie, że po prostu nie masz racji.
I skąd ta napastliwość :-\
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:29
Цитата: "Pinia" от
zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku.
To już jest nadinterpretacja, bo "po czasowniku" nie oznacza, że na końcu zdania.
To nie jest nadinterpretacja, bo jeżeli pisze się "WYŁĄCZNIE PO CZASOWNIKU" i nic więcej to znaczy że pozycja czasownika w zdaniu nie gra roli.
Цитата: "lehoslav" от
Nie chodziło mi o to, że "się" nie może nigdy stać po czasowniku, ale że nie jest to pozycja obowiązkowa, co ty zasugerowałaś.
Ale tylko w określonych tekstach. I jest to tylko usterka edytorska, nie błąd językowy.
Ale o pozycji czasownika w zdaniu nie pisałam.
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:35
Ale o pozycji czasownika w zdaniu nie pisałam.
No właśnie. A ona ma znaczenie.
W języku kancelaryjnym nagminne stawianie się po czasowniku jest podobno rusycyzmem.
Czy ktoś twierdzi, że jest inaczej?
"Się po czasowniku" znaczy tylko to, co ma znaczyć.
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:39
Czy ktoś twierdzi, że jest inaczej?
"Się po czasowniku" znaczy tylko to, co ma znaczyć.
Jeżeli piszę się "się po czasowniku" bez żadnego dodatkowego komentarza to oznacza to "się po czasowniku" w KAŻDEJ pozycji.
Według twoich słów:
Цитировать
"W zdaniach oznajmujących - pisma urzędowe, podręczniki, rozprawy naukowe, instrukcje, normy techniczne, obwieszczenia, przepisy, definicje, objaśnienia encyklopedyczne itp. stawianie się przed czasownikiem należy uznać za usterkę. Przeglądając szereg poważnych oficjalnych wydawnictw można zaryzykować pogląd, że w prawidłowo zredagowanym tekście, zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku. Kolejność odwrotna w oficjalnym języku powinna być uznana za usterkę."
końcówka zdania z kodeksu karnego:
Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.
powinno brzmieć "na to godzi się".
Цитата: "lehoslav" от
W języku kancelaryjnym nagminne stawianie się po czasowniku jest podobno rusycyzmem
Nie wiem, skąd taki pogląd - nigdy się z nim nie spotkałam. Teksty staropolskie świadczą o czymś zupełnie innym.
Цитата: "lehoslav" от
Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.
powinno brzmieć "na to godzi się".
Nie, bo "się" znalazło się na końcu zdania.
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:46
Цитата: "lehoslav" от
W języku kancelaryjnym nagminne stawianie się po czasowniku jest podobno rusycyzmem
Nie wiem, skąd taki pogląd - nigdy się z nim nie spotkałam. Teksty staropolskie świadczą o czymś zupełnie innym.
Chyba się nadal nie rozumiemy.
Nie mówię, że "się" nie może stać po czasowniku, nie mówię, że jest to "niepolskie", ale piszę, że nie jest to jedyna jego pozycja. Rusycyzmem jest ograniczanie go wyłącznie do pozycji po czasowniku!
Цитата: Pinia от февраля 7, 2009, 23:49
Цитата: "lehoslav" от
Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.
powinno brzmieć "na to godzi się".
Nie, bo "się" znalazło się na końcu zdania.
Przeczytaj sobie jeszcze raz na to, co napisałaś wcześniej.
Цитировать
W języku potocznym (mówionym, szybkim), w tekstach o treści żartobliwej, przekornych felietonach, tudzież poezji, w zdaniach pytających się przed czasownikiem często bywa pożądane. Regułą jest także niestawianie się na początku zdania - Się uczysz., Się nie wychylaj!, Się znajdujesz?
W zdaniach oznajmujących - pisma urzędowe, podręczniki, rozprawy naukowe, instrukcje, normy techniczne, obwieszczenia, przepisy, definicje, objaśnienia encyklopedyczne itp. stawianie się przed czasownikiem należy uznać za usterkę. Przeglądając szereg poważnych oficjalnych wydawnictw można zaryzykować pogląd, że w prawidłowo zredagowanym tekście, zaimek się powinien znajdować się wyłącznie po czasowniku. Kolejność odwrotna w oficjalnym języku powinna być uznana za usterkę.
Zasada ta dotyczy nie tylko czasowników, ale i innych części mowy (składać się, składa się, składaj się, składając się, składający się, składanie się).
Czy powiedziałaś, że ten komentarz nie dotyczy końca zdania? Nie powiedziałaś! A więc ten komentarz wprowadza innych w błąd.
Цитата: "lehoslav" от
Rusycyzmem jest ograniczanie go wyłącznie do pozycji po czasowniku!
Jest rusycyzmem pozostawianie "się" na końcu zdania. Natomiast samo stawianie "się" po czasowniku nie jest rusycyzmem.
Się jako wyraz nieakcentowany nie może występować na początku zdania, nie powinien też się pojawiać na jego końcu, jest bowiem elementem semantycznie niesamodzielnym. Wykroczenia przeciwko tym dwóm zasadom są szczególnie rażące, typowe dla gwary miejskiej [patrz np. wiech]
Z wyjątkiem jednak tych dwóch pozycji się może przyjmować położenie dość dowolne, przeważa jednak tendencja do lokalizacji zaimka w bezpośrednim sąsiedztwie czasownika, przy czym użycia przedczasownikowe i poczasownikowe charakteryzują się podobną częstotliwością.
Istnieją też pewne normy zwyczajowe, o których wspomniałam wcześniej, dotyczące języka urzędowego i dziennikarskiego. Swobodę użycia się ograniczają też czynniki rytmiczne i zestrojowe.
Szczegółowiej:
K. Nitsch, Szyk wyrazów w języku polskim
J. Rossowski, Się
H. Misz Szyk się w dzisiejszej polszczyźnie pisanej
Цитата: Pinia от февраля 8, 2009, 00:16
Цитата: "lehoslav" от
Rusycyzmem jest ograniczanie go wyłącznie do pozycji po czasowniku!
Jest rusycyzmem pozostawianie "się" na końcu zdania. Natomiast samo stawianie "się" po czasowniku nie jest rusycyzmem.
Ale ja nie twierdziłem, że samo stawianie "się" po czasowniku jest rusycyzmem. Na początku wyraziłem się nieco niekonkretnie, ale później skonkretyzowałem swoją myśl. Chyba nie czytasz moich postów zbyt dokładnie.
Pisałem
Цитировать
Rusycyzmem jest ograniczanie go wyłącznie do pozycji po czasowniku!
Цитата: Pinia от февраля 8, 2009, 00:29
Się jako wyraz nieakcentowany nie może występować na początku zdania, nie powinien też się pojawiać na jego końcu, jest bowiem elementem semantycznie niesamodzielnym. Wykroczenia przeciwko tym dwóm zasadom są szczególnie rażące, typowe dla gwary miejskiej [patrz np. wiech]
Z wyjątkiem jednak tych dwóch pozycji się może przyjmować położenie dość dowolne, przeważa jednak tendencja do lokalizacji zaimka w bezpośrednim sąsiedztwie czasownika, przy czym użycia przedczasownikowe i poczasownikowe charakteryzują się podobną częstotliwością.
Istnieją też pewne normy zwyczajowe, o których wspomniałam wcześniej, dotyczące języka urzędowego i dziennikarskiego. Swobodę użycia się ograniczają też czynniki rytmiczne i zestrojowe.
Szczegółowiej:
K. Nitsch, Szyk wyrazów w języku polskim
J. Rossowski, Się
H. Misz Szyk się w dzisiejszej polszczyźnie pisanej
No, z tym się wypada tylko zgodzić :yes:
Pozdrawiam serdecznie!
Цитата: "lehoslav" от
Chyba nie czytasz moich postów zbyt dokładnie.
Czytanie to część mojej pracy. A muszę to robić dokładnie, bo zajmuję się również adiustacją tekstów poświęconych tematom często zupełnie mi nieznanym. Dotychczas tylko z prawnikiem musieliśmy uzgadniać poprawki. Pozostali nie mieli zastrzeżeń.
Myślę, że nasza dyskusja spowodowała, że pytający otrzymał wyczerpująca odpowiedź. :)
Позволю себе вклиниться в вашу сепаратную дискуссию.
В случае отглагольных существительных на -enie/-anie (в польском они вроде бы как даже включаются в глагольную парадигму ввиду регулярности образования) się ставится ПОСЛЕ глагола: miałem dużo trudności przy nauczaniu się z tego podręcznika.
Есть также случаи, где перестановка się невозможна. Напр. Czy podoba Ci się ten film? Нельзя сказать *Czy podoba się Ci ten film? (так говорит мой опыт по крайней мере).
Цитата: "temp1ar" от
Czy podoba Ci się ten film? Нельзя сказать *Czy podoba się Ci ten film? (так говорит мой опыт по крайней мере).
Ale można już powiedzieć:
Czy ci się podoba ten film? Czy ten film ci się podoba?Zaimki: ci, tobie, itp. Tylko w listach piszemy wielką literą. Czasami zdarza się, że wielką literą pisze się je w instrukcjach, w których zwraca się bezpośrednio do adresatów, jak w testach. Również w poleceniach do zadań zdarza się, że autorzy używają wielkiej litery, Ale to już "hiperpoprawność polityczna" ;)
Miałem na myśli to, że ci i się nie mogą zmienić swoich mejsc w stosunku do siebie.
Czy ci się podoba ten film, czy ten film ci się podoba - tak. Ale czy podoba się Ci ten film - nie.
Dokładnie tak. Przytoczyłam tylko przykłady dopuszczalnej zmiany szyku w przytoczonym przykładzie. :)
ЦитироватьMyślę, że nasza dyskusja spowodowała, że pytający otrzymał wyczerpująca odpowiedź
Dokładnie tak, pytający wszystko przeczytał i zanalizował. :) Dziękuję!
A co macie powiedzieć na opinię templara,
ЦитироватьВ случае отглагольных существительных на -enie/-anie (в польском они вроде бы как даже включаются в глагольную парадигму ввиду регулярности образования) się ставится ПОСЛЕ глагола: miałem dużo trudności przy nauczaniu się z tego podręcznika.
że w wypadku rzeczowników czasownikowych "się" może stać tylko PO rzeczowniku?
Templar ma rację - się występuje po rzeczownikach odczasownikowych, wskazując jakby na stronę zwrotną czynności.
Inne szczegółowe uwagi:
1. przeważa tendencja do umieszczania się w bezpośrednim sąsiedztwie czasownika;
2.szyk postpozycyjny (po czasowniku) jest ściśle określony - może to być tylko pozycja poczasownikowa;
3. zaimek zwrotny nie może wystąpić między przyimkiem a rzeczownikiem albo między formą osobową a partykuła przeczącą [nie];
4. w formach złozonych czasownika lub w formach analitycznych - czasownik modalny+bezokolicznik w formie zwrotnej - się z zasady występuje po formie słowa osobowego, np.: Muszę się przygotować na najgorsze.
[i]Nie mógłbym się sam tak długo ukrywać. [/i]
5. w stylu artystycznym zauważa się dążność do unikania się na końcu zdań podrzędnych