Лингвофорум

Что вообще означают названия африканских племён? В частности, бини, рунди, руанда, свази, сото, тсвана, биса.

В каком-то художественном произведении читал, что бет чуана (ботсвана) означает "такие, как мы". Не знаю, можно ли этому верить.

ЦитироватьЧто вообще означают названия африканских племён? В частности, бини, рунди, руанда, свази, сото, тсвана, биса.

Вы что, смеетесь?!! Это и для африканистов, наверное, непростой вопрос!

Да, что-то как-то Африка у нас выпала из внимания...
тут про суахили-то даже вопрос задать некому... :(

это почему некому  :what:

Что, Вам, уважаемый Лый-Мынь?
Весьма рад. Задаю: есть ли в суахили падежи и как они (в смысле падежные отношения) оформляются?

Цитироватьосновные особенности строя банту в нём (кисуахили - LMX) сохраняются: именные классы и система классного согласования, субъектные и объектные префиксы (/инфиксы - LMX) глагола, развитое суффиксальное словообразование в глаголе и т. п.

в суахили падежей нет; падежные отношения оформляются по-разному, некоторые примеры (см. файл):

http://amor.rz.hu-berlin.de/~h2816i3x/Talks/Swahili_Hannover.pdf

mwalimu aliwapa watoto mpira = учитель дал детям мяч

mw-alimu = учитель

a-li-wa-pa = он передал им
a-: класс 1, субъектный префикс
-li-: прош. время
-wa-: класс 2 (= мн.ч. класс 1), объектный инфикс
-p-: корень глагола "дать, давать"
-a: конечная гласная

wa-toto = дети (класс 2), мн.ч. от m-toto (класс 1)

m-pira = мяч (класс 3)

на самом деле, падежные отношения выражаются в глаголе!

глагол в суахили состоит, как правило, из следующих частей:

[отриц.префикс -] субъектный префикс - инфикс времени - объектный инфикс - корень - суффикс[ы] - конечная гласная

при помощи объектного инфикса и суффиксов выражаются сложнейшие синтактические отношения; основным падежом является бенефактив (см. пример). др. примеры (см. файл):

aliupika wali = он варил рис
a-li-u-pik-a wali
wali - сущ. 11-го класса > -u- объектный инфикс 11-го класса

aliwapikia watoto wali = он варил детям рис
a-li-wa-pik-i-a wa-toto wali
-wa- объектный инфикс 2-го класса
-i- суффикс аппликатива (делать для кого-л. и т.д.)

> a-li-wa-pik-i-a = он варил им, для них (a-li-wa-pik-a = он варил их !)

так как объектный инфикс уже "израсходован" на бенефактив (детям > -wa-), аккузатив (рис > -u-) инфиксом не выражается! > додумываем по смыслу


aliwapa watoto wali = он дал детям рис
a-li-wa-p-a
-wa- : объектный инфикс бенефактива (суффикс аппликатива здесь не нужен)


Очень интересно следующее предложение:

alimpea mzee watoto wali = он дал для старшего детям рис; т.е. он дал рис детям, чтобы передали старшему/родителю

a-li-m-p-e-a = он дал для него/неё ~ он дал (кому-то) для кого-то (другого)

важен порядок слов и смысл! бенефактив перед аккузативом!

simba ali[m]shika panya = лев поймал мышку
simba ali[m]shika paka = лев поймал кошку
simba alimshikia paka panya = лев поймал кошке мышку
simba alimshikia panya paka = лев поймал мышке кошку
("simba alimshikia paka" ~ лев ухватился за кошку [когда падал в пропасть ...])
за правильность последних предложений не ручаюсь, но основной принцип примерно такой..

ЦитироватьЕсли надо — язык суахили,
сложный звуком и словом обильный,
чисто выучат внуки Рахили
и фольклор сочинят суахильный.

8-)

домашнее задание

(1) объясните разницу:

aliwapea wazee watoto wali
aliwapea watoto wazee wali

(2) переведите:

Mwalimu aliyepikia simba wali anawapea panya watoto mpira ameoushika paka.

http://mwanasimba.online.fr/E_TABLE.htm

Указание 1: выпишите сначала неизвестные инфиксы и постарайтесь определить их значение.

родительный падеж (посессив) выражается частицей -a:
http://mwanasimba.online.fr/E_Chap29.htm

обладаемое  "субъектный префикс (обладаемого!) + а"  обладатель

например:

mpira wa mwalimu = мяч [от] учителя
mipira ya mwalimu = мячи [от] учителя
jina la mwalimu = имя учителя
kitabu cha Kiswahili = книга по суахили
Kiswahili cha kitabu = суахили из книг, книжный суахили

домашнее задание: переведите:

(1) simba ya watoto wa mwalimu, simba ya mwalimu wa watoto, mwalimu wa simba ya watoto, mwalimu wa watoto wa simba, watoto wa simba ya mwalimu

(2) Nairobi ni mji mkuu wa Kenya. Jamhuri ya Kenya, ama Kenya ni nchi katika Afrika ya Mashariki.

http://sw.wikipedia.org/wiki/Kenya
http://africanlanguages.com/swahili/

(3) Ushirikiano wa nchi za Afrika ya Mashariki
Umoja wa Jamhuri za Kisovyeti za Kijamii
Shirikisho la Jamhuri ya Kisovyieti ya Kijamii ya Kirusi
ramani ya jamhuri za Umoja wa Kisovyeti

Shirika la Elimu, Sayansi na Utamaduni la Umoja wa Mataifa

Вы что-то отвлеклись от темы. Что, никто ничего не знает??

Не уверен на все 100%, но в подавляющем большинстве случаев такие названия переводятся как "люди".

Shravan

Я согласен, но...

Цитата: shravan от августа 30, 2008, 10:36
Не уверен на все 100%...

...мне хотелось бы точных сведений.

ЦитироватьНе уверен на все 100%, но в подавляющем большинстве случаев такие названия переводятся как "люди".

Добавлю: или по имени тотемного животного; такое, правда, бывает немного реже!

Цитата: shravan от августа 30, 2008, 10:36
Не уверен на все 100%, но в подавляющем большинстве случаев такие названия переводятся как "люди".

Кажется, называть себя "настоящими людьми" или около того - это пережиток древней межплеменной отчуждённости, когда только ты и твои соплеменники были людьми, а чужеплеменники за людей и не считались. Подобное вроде бы везде или почти везде было.  :???

Это суровые луоравэтлат за людей считали только себя и русских, остальные так, погулять вышли :)

Кстати, Невский чукчо!
Если Вы, как я предполагаю, из Петербурга, приходите на Лингвовстречу через неделю. В разделе "Просто общение" встречам и их последствиям посвящена отдельная тема  :(

Bamana (Мали, язык бамбара) -- крокодиловые (люди), кажется. Изучал когда-то...

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2008, 17:39
Bamana (Мали, язык бамбара) -- крокодиловые (люди), кажется. Изучал когда-то...

Вы правы, можно провести аналогию с названием столицы Мали - Бамако, что с языка бамбара переводится как "жилище на крокодиле". Видимо, бам (бама) - это крокодил на этом языке.

Цитата: Невский чукчо от сентября 10, 2008, 11:52

Цитата: shravan от августа 30, 2008, 10:36
Не уверен на все 100%, но в подавляющем большинстве случаев такие названия переводятся как "люди".

Кажется, называть себя "настоящими людьми" или около того - это пережиток древней межплеменной отчуждённости, когда только ты и твои соплеменники были людьми, а чужеплеменники за людей и не считались. Подобное вроде бы везде или почти везде было.  :???

Да в общем-то и до сих пор есть.

Цитата: злой от сентября 10, 2008, 12:22
Это суровые луоравэтлат за людей считали только себя и русских, остальные так, погулять вышли :)

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8161.msg118301.html#msg118301

Еще лучше :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 30, 2008, 03:46
Mwalimu aliyepikia simba wali anawapea panya watoto mpira ameoushika paka.

alioushika  :-\

Mwalimu=معلم ?

так точно; 40% слов суахили (по другим оценкам, от 20% до 50% - в зависимости от стиля: в разг. речи - меньше, на письме - больше) - из арабского  :)
> http://www.freeweb.hu/etymological/swahili.htm

По работе пришлось пообщаться с ботсванцами. Имена-фамилии у них просто зубодробительные: Tshireletso, Kgosidintsi, есть напоминающие ирландские: Gofaone, Godiraone. Интересный язык тсвана.

Цитата: злой от ноября 20, 2018, 11:26
Tshireletso, Kgosidintsi

Цhирелецо, Кхhoсидинци. Сильно, но это хоть без глухих боковых.

Один моцвана сказал, что все бацвана в Боцване говорят на сицвана.
:eat:

Цитата: злой от ноября 20, 2018, 11:26
По работе пришлось пообщаться с ботсванцами.

Общались на тсвана? :)

Цитата: Чайник777 от ноября 20, 2018, 11:52
Общались на тсвана? :)

На кого общались? :what:

Цитата: Bhudh от ноября 20, 2018, 11:49
Один моцвана сказал, что все бацвана в Боцване говорят на сицвана.
:eat:

Ну, в общем, запись "Ботсвана" и "тсвана" через "тс" в русском - тупо продукт транслитерации.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 20, 2018, 12:35

На кого общались? :what:

Да, несклонение имен на -а выглядит довольно странно.

Цитата: Чайник777 от ноября 20, 2018, 11:52

Цитата: злой от ноября 20, 2018, 11:26
По работе пришлось пообщаться с ботсванцами.

Общались на тсвана? :)

Да нет, они на английском хорошо говорят (лучше чем я точно), хотя между собой общаются на суржике.

Судя по вики тсвана в Ботсване порядка 4/5 населения (плюс-минус мизер). Так что, может, не все ботсванцы тсвана.

там еще бушмены есть. помню по фильму "Боги, наверное, сошли с ума"

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2018, 14:16
там еще бушмены есть.

ну, и другие банту тоже бывают. Собсна вот: (wiki/en) Languages_of_Botswana (https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Botswana)

ЦитироватьThe most common Bantu languages spoken are Tswana/Setswana (estimated to be spoken natively by 77.3%, though the real number may by higher), Kalanga (7.4%), Kgalagadi (3.4%), Shona (2%), Mbukushu (1.6%) and Ndebele (1%).
1.7% speak Tshwa (a Khoe language) and 0.1% speak !Xóõ, a Tuu language (both non-Bantu).
A further 2.8% also speak English, the official language as their first language, and a small number speak Afrikaans.

Каланга может быть заметным меньшинством, возможно, например. Но отличит ли кто их от тсвана? :)

Kalanga это похоже диалект шона, на котором в соседнем Зимбабве говорят.

Так что за тсвана не примут.  :)

А вот Kgalagadi как раз очень близок к тсвана, даже ближе к нему чем сото, так что его то как раз спутать можно

Неужели Tswana и Tshwa неродственные?