Какой из существующих ныне тюркских языков считается (по науке) наиболее древним? И, как вы считаете. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ - БОЛГАРСКИМИ, ВЕДЬ ТЮРКИ ПОЯВИЛИСЬ ГОРАЗДО ПОЗДНЕЕ И ПО СУТИ ЯВЛЯЮТСЯ ....
Цитата: "jjj" от
Какой из существующих ныне тюркских языков считается (по науке) наиболее древним?
Чувашский.
Хотя вообще-то, ставить так вопрос не корректно.
Нет такого понятия "современный древний язык". Архаичный надо говорить. И сама по себе архаичность никак на взаимоотношения внутри группы, на внутрисемейную "соподчиненность" не влияет.
Конечно, более многочисленное в последующем подсемейство влияет на субъективное восприятие структуры семьи и ее прозвание, но на уровне фактов это несущественно.
ЗЫ. Достопочтенные сахибы-модераторы. У нас запрещены подобные пустые названия тем?
но чувашский имеет также много инноваций, фонетика сильно отличается от всех остальных. влияние соседей? куда там кстати -лар пропал? потом насчет ротацизма. Палатальный р перешел в р обычный, т.е. развитие также имело место. Сары югурский например сохранил изначальный счет с единицами впереди десятков и т.д.
Дело здесь не в инновациях. Просто огурские языки раньше всех отделились от общетюркской общности. А единственный ныне живой представитель огурских языков — чувашский :)
Цитата: "Karakurt" от
влияние соседей?
Нет, фонетика чувашского настолько отличается именно из-за своей архаичности.
Цитата: "Karakurt" от
куда там кстати -лар пропал?
А его там и не было...
Очень многие реконструкции говорят о сильных фонетических изменениях в чувашском а не общетюркском. Примеры из базы:
Proto-Turkic: *ạbuč
Meaning: handful
Russian meaning: пригоршня
Karakhanid: avut (MK), avut-ča, avuč-ča (KB), avuč (Tefs.)
Turkish: avuč
Chuvash: ɨvъś
-------------
Proto-Turkic: *ač- (т.е. АЧ)
Meaning: to open
Russian meaning: открывать
Old Turkic: ač- (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: ač- (MK)
Turkish: ač-
Tatar: ač-
Middle Turkic: ač- (Pav. C.)
Chuvash: oś- (т.е. ОСЬ)
и т.д.
Наверняка субстрат оказал сильное влияние.
Вообще-то нужно составить табличку классификационных признаков и уже тогда сопоставлять и распределять языки.
Цитата: Karakurt от августа 27, 2008, 04:04
Очень многие реконструкции говорят о сильных фонетических изменениях в чувашском а не общетюркском. Примеры из базы:
Proto-Turkic: *ạbuč
Meaning: handful
Russian meaning: пригоршня
Karakhanid: avut (MK), avut-ča, avuč-ča (KB), avuč (Tefs.)
Turkish: avuč
Chuvash: ɨvъś
И это по-вашему сильное различие? И что значит "прототюркское"? Из каких источников вычисляли "прототюркскую" форму? Из языков с зетацизмом? Ну, тогда естественно, что чувашский "оказался" дальше всех (его фактически заранее поместили дальше всех), но кто знает, какова была форма в тюркском до разделения этих ветвей?
Цитировать
-------------
Proto-Turkic: *ač- (т.е. АЧ)
Meaning: to open
Russian meaning: открывать
Old Turkic: ač- (Orkh., OUygh.)
Karakhanid: ač- (MK)
Turkish: ač-
Tatar: ač-
Middle Turkic: ač- (Pav. C.)
Chuvash: oś- (т.е. ОСЬ)
и т.д.
Наверняка субстрат оказал сильное влияние.
Не "ось", а "ощь", если уж на то пошло. Для сравнения, в татарском "ач". Это пишется так. А произносится... "Ч" в казанско-татарском произносится практически как короткое "щ", "а" в первом слоге слова - как открытый, но лабиализированный гласный, воспринимаемый с точки зрения русскоязычного похожим на "о". Так что это вы привели как раз тот весьма редкий случай, когда чувашское и татарское слово почти совпадают с точностью до пустяков. В большинстве случаев фонетические различия как раз на порядок больше :)
При этом в каком-нибудь другом диалекте татарского же, или в крымскотатарском, или в турецком, с одной стороны, и в казахском/ногайском, с другой, это слово фонетически отличается от казанско-татарского, и различается между собой примерно настолько же сильно, как отличается казанско-татарское от чувашского. Хотя повторюсь, пример нехарактерный, обычно чувашский оказывается дальше от других современных языков. Но вот от предкового состояния - кто ж его знает, это предковое состояние?
Цитироватькто ж его знает, это предковое состояние?
Лингвисты. Смотри базу данных старлинг. В моих примерах proto-turkic значит предковое состояние.
чувашский
якутский
тувинский и компания
древнетюркский
(В порядке уменьшения "интересности")
Цитата: Darkstar от сентября 7, 2008, 09:43
чувашский
якутский
тувинский и компания
древнетюркский
(В порядке уменьшения "интересности")
А халаджский?
Да забудьте вы про него -- мы ж уже разобрали. Это все выдумки одного Дёрфера. H там протетическое как во множестве языков, долгие гласные ничего не доказывают, все слова ничем не отличаются от основного ареала. Другие особенности отмечаются и в караханидском. Скорее всего, родственен караханидскому, раннему чагатайскому, раннему уйгурскому, откуда-то оттуда из Узбекистана, Такла-Макана...
У меня в таблице числительных он вписан именно в этот ареал, и все четко получается, ничего не выпадает - он там на своем месте:
http://geocities.com/indo_european_geography/turkic_numbers.htm
Цитата: "Toman" от
И что значит "прототюркское"? Из каких источников вычисляли "прототюркскую" форму?
Цитата: "Karakurt" от
Смотри базу данных старлинг.
Реконструкции Старостина никуда не годятся. Турецкий язык какой-то.
Цитата: Darkstar от сентября 9, 2008, 15:16
Цитата: "Toman" от
И что значит "прототюркское"? Из каких источников вычисляли "прототюркскую" форму?
Цитата: "Karakurt" от
Смотри базу данных старлинг.
Реконструкции Старостина никуда не годятся. Турецкий язык какой-то.
В таком случае прошу объяснить, почему тюркский *s- в одних случаях сохранялся (с возможностью перехода в звук типа английского или испанского th, перехода в h-, а в якутском в начале слов утрачивался), а в других имеет чередующиеся по диалектам рефлексы.
Вы, наверно, имеете в виду случай типа *suv (вода), як u: ? Таких примеров не так много. Значит либо там было не S (s'), либо причина в гласной нижнего подъема или лабиализации, которая приводила к каким-т локальным изменениям. Пратюркское палатизированное S (сь, щ?) восстанавливается довольно хорошо.
Я про звук, который дал в одних тюркских йот, в других шипящие, в третьих еще что-то...
Ну и я про него (S или s'). Только в якутском он в норме не утрачивался.
Так а что объяснять-то? Вроде вы сами знаете.
Я говорю о том, что для соответствия й/дж/ж/ч/сь/с и так далее я бы реконструировал не s, а, скажем, zj или dj, если уж вам так принципиально важен не йот, а зубной звук.
Ну там везде глухой в чувашском, якутском и "алтайских", а реконструкцию нужно по ним делать. Звонкий там только в отдельных ответвлениях древнетюркского (киргизский, ойратский d'). Если я правильно помню.
Цитата: Darkstar от сентября 9, 2008, 19:47
Ну там везде глухой в чувашском, якутском и "алтайских", а реконструкцию нужно по ним делать. Звонкий там только в отдельных ответвлениях древнетюркского (киргизский, ойратский d'). Если я правильно помню.
Ну так правильно - произошло оглушение. Независимо от того, что восстанавливать нужно в праязыке, но начальный звук был звонок. Ср., например, латинское judicare > румынское judeca', итальянское giudicare, францезское jujer, португальское julgar (звонкие в начале), но испанское juzgar, галисийское xulgar (глухие).
Тем более что в древнебулгарском был когда-то на этом месте звонкий типа киргиского или ойратского, о чем говорят венгерские заиствования типа gyermek.
А может быть так что нет однозначного ответа, а есть разные группы слов с разными начальными согласными *й, *дж, ...?
Мысль пришла глядя на таблицу звуковых соответствий протоалтайский > прототюркский.
Цитата: "Антиромантик" от
Ну так правильно - произошло оглушение. Независимо от того, что восстанавливать нужно в праязыке, но начальный звук был звонок.
Во-первых, граница между звонкими и глухими в тюркских вообще часто размыта, во-вторых преобладающее количество языков, релевантных для реконструкции, было глухими.... В-третьих у меня все прекрасно соответствует с восточно-иранскими: шугнанский sxtardz, xiterdz, язгулямский sxtarak, X(к)tarag, ишкашими. struk, зебаки. sitara (звезда) : чуш s'oldor, як. sulus
http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Хорошая, простая статья.
Только я думаю, они пришли не с Монголии (это уже поздняя ветвь там была), а из Северного Казахстана.
С Памира по Сырдарье за пару тысяч лет до н.э. отделилась скифо-сарматско-тюркская ветвь. Она попала в степи северного Казахстана, откуда на лошадях распространилась на Волгу (булгарская ветвь) и на Иртыш > вдоль Иртыша > озеро Зайсан (Джунгария) > cеверный Алтай (классические тюрские). А с Алтая они уже потом распространялись во все стороны.
О принадлежности гуннов, я вообще ничего не могу сказать -- это не лингвистический вопрос, поэтому ничего.
Почему этого раньше не заметили? Потому что:
1) никто не углубляется в восточно-иранские и памирские языки, а ключ именно в них
2) в тюркских имело место дальнейшее продолжение восточно-иранской лениции (ослабления), что сделало слова неузнаваемыми, особенно в западном ареале (турец. yildiz : зебаки sitara)
3) большинство исследований концентрируются на турецком, огузских и других языках западного ареала, которые сильно изменены, а ключ к пониманию происхождения тюркских скорее в якутском (наиболее чистый, несмешанный язык, распространявшийся по Лене в тайгу) и восточном ареале.
А почему такое внимание именно к Алтаю? Кому в голову взбрендило, что носители алтайских языков (которое само по себе весьма условное объединение, по сравнению с индоевропейскими, если танцевать от лексики) жили именно на Алтае? Ведь носители "иранских" языков из Ирана не вышли, а наоборот туда пришли.
Цитата: Karakurt от августа 27, 2008, 01:49
но чувашский имеет также много инноваций, фонетика сильно отличается от всех остальных. влияние соседей? куда там кстати -лар пропал? потом насчет ротацизма. Палатальный р перешел в р обычный, т.е. развитие также имело место. Сары югурский например сохранил изначальный счет с единицами впереди десятков и т.д.
Я бы вообще поставил вопрос ребром - не является ли окончание -lar тюркской изоглоссой, появившейся после отделения булгарских. Вероятно, сложение суффиксов или результат переразложения основ на -l, а в булгарских есть окончание -ar, в том числе в чувашском случаи на правах реликтов.
Цитата: "злой" от
А почему такое внимание именно к Алтаю? Кому в голову взбрендило, что носители алтайских языков (которое само по себе весьма условное объединение, по сравнению с индоевропейскими, если танцевать от лексики) жили именно на Алтае? Ведь носители "иранских" языков из Ирана не вышли, а наоборот туда пришли.
На Алтае, как раз, жили раньше скифы (саки). Ну или во всяком случае носители скифо-сакской культуры и европеоиды. Как и в Туве. Очевидно, что восточные иранцы оказали влияние на сложение прототюркской общности, но это скорее адстратное.
Цитата: "злой" от
А почему такое внимание именно к Алтаю? Кому в голову взбрендило, что носители алтайских языков
А про алтайские никто ничего не говорит. Тюркские это не алтайские (отныне) (Теория считается не доказанной на западе, и по даже Старостину всего 18-20% схождений в Сводеше-100 тюркский-монгольский -- это очень мало и на пределе точности, английский-испанский дает 30-40%)
На Алтае потому что прародину принято определять по точке максимального расхождения языков -- центр тяжести ("алтайские" тюркские, якутский, древнетюркский, чувашский, желтые уйгуры, даже гунны) концентрируется в том районе.
Цитата: "Iskandar" от
Очевидно, что восточные иранцы оказали влияние на сложение прототюркской общности, но это скорее адстратное.
Я не надеюсь, что кто-то это будет воспринимать всерьез. Люди долго перестраиваются.
Darkstar, кроме базового списка есть и другая лексика. На основании ее сравнения и обосновывается алтайская семья. А лексикостатистические данные ничему не противоречат, так как алтайская семья подозревается на большую глубину, чем, например, индоевропейская.
Цитата: "GaLL" от
На основании ее сравнения и обосновывается алтайская семья.
Она просто не обоснована вообще. На западе на нее смотрят сквозь пальцы и правильно делают. Там более скептически настроенный народ, и это хорошо.
Как обосновать что-то вне базовой лексики я вообще не понимаю. Только по граммемам тогда (а они, в основном, не совпадают в алтайских)
Ну насчет скепсиса все-таки вопрос спорный. В индоевропейских есть ларингальная теория (точнее, много ларингальных), так вот многие построения в ней, мягко говоря, сомнительны. Тем не менее, эта теория очень популярная на Западе, а вот Московской школе многие считают ее сомнительной, а то и вовсе ее отвергают.
Цитата: GaLL от сентября 10, 2008, 16:32
Ну насчет скепсиса все-таки вопрос спорный. В индоевропейских есть ларингальная теория (точнее, много ларингальных), так вот многие построения в ней, мягко говоря, сомнительны. Тем не менее, эта теория очень популярная на Западе, а вот Московской школе многие считают ее сомнительной, а то и вовсе ее отвергают.
Ага, именно ларингалы позволяют исключать хетто-лувийские из основного ствола индоевропейских и провозглашать их особой семьей, родственной индоевропейским ;up:
В том-то и дело, что хеттские ларингалы не очень коррелируют с теми "ларингалами", которые восстанавливаются в "ИЕ в узком смысле" на основании внутренней реконструкции.
Анатолийские языки отделились от ИЕ континуума раньше остальных диалектов, но это все же не повод перекраивать давно сложившееся понивание ИЕ семьи.
Ну может, верно. Без двойных стандартов не обходится. Действительно DH2GH3HM -- это они любят.
(Слухи о принципиальном отличии хеттского сильно преувеличины)
Но я могу одно сказать: у меня в пять раз больше док-в родства тюркских с памирскими, чем у любого, кто попытается доказать родство тюркских с монгольскими (с остальными алтайскими родство еще меньше). Возможно, тюркские и монгольские и родственны, но просто на более глубоком уровне.
В родстве корейский-японский-тунгусо-манчжурские я мало сомневаюсь -- я начинал с их изучения, там много схождений. Монгольские не знаю, куда относятся (возможно, к уральским). Тюркские, я считаю, нужно вести к ИЕ.
Цитата: Антиромантик от сентября 9, 2008, 09:46
Цитата: Darkstar от сентября 7, 2008, 09:43
чувашский
якутский
тувинский и компания
древнетюркский
(В порядке уменьшения "интересности")
А халаджский?
поддерживаю. он самый-самый :)