Лингвофорум

Насколько сильны различия между καθαρεύουσα и δημοτική?
В чём конкретно они проявляются? Хотелось бы увидеть парочку примеров....
Да и ещё. Почему на сегодняшний день официальным языком является димотики? Чем так не понравился катаревуса?

Цитата: DanaНасколько сильны различия между καθαρεύουσα и δημοτική?
В чём конкретно они проявляются? Хотелось бы увидеть парочку примеров....
Да и ещё. Почему на сегодняшний день официальным языком является димотики? Чем так не понравился катаревуса?

Откройте любой большой словарь новогреческого языка и вы увидите разницу между кафаревусой и димотикой, — там она просто указывается. Кафаревуса — «эллинизированный» греческий язык, основой которого является древнегреческое койне. Это литературный язык и на нём считалось престижным писать книги. Пишущий на кафаревусе считал, что пишет почти на древнегреческом, хотя разница и там довольно велика. Димотика («народный язык») — это естественное продолжение древнегреческого языка. Димотика кишит латинскими, славянскими, турецкими словами, т. е. словами всех тех языков, носители которых жили в разное время в Греции. Димотика проще кафаревусы и довольно сильно отличается от неё, хотя оба варианта сильно влияют друг на друга. Чем так «не понравилась» кафаревуса? — Это вопрос политический. — Как известно при диктатуре т. н. «чёрных полковников» кафаревуса была в большом почёте (была единственным литературным языком, димотика считалась просторечием), равно как и православие. Тогда политика властей Греции была очень традиционалистской. Потом «полковники» ушли, настала «демократия». Кафаревусу как печать «тёмного» прошлого «подвинули», димотику возвели в ранг литературного языка. В этом во всём не было бы ничего плохого, если бы кафаревуса не оказалась бы сейчас в таком плачевном состоянии, — а ведь это культура Греции, её история. Нечто подобное было в своё время с украинским языком.

Насколько я знаю, кафаревуса - искусственно созданный язык, на котором никто никогда не говорил. Его пытались насадить консервативные круги в качестве "чистого" и "истинно греческого" языка, но все-таки победил здравый смысл, и просто-напросто статус литературного дали тому языку, на котором и так все говорили. Вполне логичный шаг, и дело не только в черных полковниках.
Кафаревуса, кстати, никуда не исчезла, ее корни и формы органично входят в состав современного языка, причем, многие носители даже не отдают себе отчета, что та или иная форма - из кафаревусы. А в "чистом" виде ее изучают студенты-филологи как культурно-исторический феномен (некоторые при этом сильно ругаются :) ). Но исчезла "обязаловка" применять исключительно кафаревусу в официальных случаях и прессе с литературой, после чего, естественно, стали применять то, что ближе и понятнее народу. Не пишут же сейчас российские газеты на церковнославянском...

Вот, нашла текст на кафаревусе:

 "Περί την χαραυγήν, η γραία Φωτεινή εξύπνισε τα παιδία, και αφού τα ένιψε και τα εκτένισε επιμελώς τους έδωσε παξιμαδάκια να μασήσουν, "για να μην τα μπουκώσ' ο γάδαρος". Eίτα έλαβε το κομψόν, εύπλεκτον καλάθιόν της, έθεσε εντός την ρόκαν, την μανδήλαν της και ολίγα τρόφιμα δια πρωινόν πρόγευμα, και εξήλθε μετά της συνοδίας της.
 Δεν ήτο η πρώτη φορά καθ' ην η γραία Φωτεινή εξύπνα τόσον πρωί. H μόνη διαφορά ήτο ότι σήμερον, ένεκα του εξαιρετικού της ημέρας, ωδήγει μαζί της τα μικρά παιδία, και όχι μόνον αυτά. Aλλ' η καλή γραία ήτο πάντοτε αγροδίαιτος, και αν διενυκτέρευε συνήθως εις την πόλιν, ποτέ, ούτε μίαν ημέραν δεν έλειπεν από την εξοχήν. "
(Aλέξανδρος Παπαδιαμάντης, Θέρος - Έρος)

Полный текст здесь. (http://www.snhell.gr/anth_text.asp?id=252)
Пападьямандис (или как там его по-русски величать) был одним из сторонников кафаревусы в годы "языковых споров", и писал свои рассказы именно на ней (вторая половина 19 - начало 20 века).

Если кому-нибудь интересно, могу попробовать выделить кое-какие моменты, отличные от димотики.

Цитата: ginkgoЕсли кому-нибудь интересно, могу попробовать выделить кое-какие моменты, отличные от димотики.

Прооосим!

ОК, чуть позже сделаю!

Добавлено спустя 1 день 7 часов 50 минут 7 секунд:

Вот что у меня получилось. Предупреждаю сразу, что я не спец по кафаревусе, в грамматических заменах я достаточно уверена (кроме тех, что выделены красным), а вот в замене лексики вполне могла переусердствовать, или, наоборот, что-то пропустить.  Все-таки это мой первый опыт такого "перевода" :)  Я написала так, как, по моим ощущениям, сказали или написали бы сегодня. Буду рада комментариям или поправкам :)


Итак, оригинал (кафаревуса):
  "Περί την χαραυγήν, η γραία Φωτεινή εξύπνισε τα παιδία, και αφού τα ένιψε και τα εκτένισε επιμελώς τους έδωσε παξιμαδάκια να μασήσουν, "για να μην τα μπουκώσ' ο γάδαρος". Eίτα έλαβε το κομψόν, εύπλεκτον καλάθιόν της, έθεσε εντός την ρόκαν, την μανδήλαν της και ολίγα τρόφιμα δια πρωινόν πρόγευμα, και εξήλθε μετά της συνοδίας της.
  Δεν ήτο η πρώτη φορά καθ' ην η γραία Φωτεινή εξύπνα τόσον πρωί. H μόνη διαφορά ήτο ότι σήμερον, ένεκα του εξαιρετικού της ημέρας, ωδήγει μαζί της τα μικρά παιδία, και όχι μόνον αυτά. Aλλ' η καλή γραία ήτο πάντοτε αγροδίαιτος, και αν διενυκτέρευε συνήθως εις την πόλιν, ποτέ, ούτε μίαν ημέραν δεν έλειπεν από την εξοχήν."


Мой вариант димотики:
  Τη χαραυγή, η γριά Φωτεινή ξύπνησε τα παιδιά, και αφού τα ένιψε και τα χτένισε επιμελώς, τους έδωσε παξιμαδάκια να μασήσουν, "για να μην τα μπουκώσ' ο γάιδαρος".  Έπειτα πήρε το κομψό, εύπλεκτο καλάθι της, έβαλε μέσα τη ρόκα, τη μαντήλα της και λίγα τρόφιμα για πρωινό, και βγήκε μαζί με τη συνοδία της.
  Δεν ήταν η πρώτη φορά που (?) η γριά Φωτεινή ξυπνούσε (?) τόσο πρωί. H μόνη διαφορά ήταν ότι σήμερα, για το εξαιρετικό (?) της ημέρας, οδηγούσε (?) μαζί της τα μικρά παιδιά, και όχι μόνο αυτά. Aλλ' η καλή γριά ήταν πάντοτε αγροδίαιτη, και αν διaνυκτέρευε συνήθως στην πόλη, ποτέ, ούτε μία μέρα δεν έλειπε από την εξοχή.


Перевод (более-менее дословный, для пущей ясности, поэтому звучит коряво):

 "На рассвете старуха* Фотини разбудила детей и после того как (она) их умыла и тщательно причесала, (она) дала им погрызть сухарики, "чтобы их не съел (?) осёл". Затем (она) взяла свою нарядную, красиво-сплетенную корзину, положила в нее веретено, платок и немного еды на завтрак и вышла (из дома) вместе со своим сопровождением (= с детьми).
 (Это) был не первый раз, когда (?) старуха Фотини просыпалась так рано. Единственная разница была (в том), что сегодня, из-за "особости" дня (= из-за того, что день был особенный), она вела (= взяла) с собой малых детей, и не только это. Но (наша с вами добрая) старуха всегда была сельской (= привязана к сельской жизни), и хотя (она) обычно ночевала в городе, (она) никогда, ни одного дня не отсутствовала (= не пропускала, чтобы не побывать) на природе."

* подозреваю, что здесь это просто оборот речи, и она никакая не старуха :)

В другой теме http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=43651#43651
был затронут вопрос греческого двуязычия, захотелось написать кое-что по этому поводу. Делаю это здесь, чтобы не оффтопить там.

Цитата: Amateur

Цитата: ArtemС греками, мне кажется, другая ситуация. У греческого языка за собой длинная история развития и трансформация в новогреческий. У сербского такой истории нет.

И в случае с греческим, и в случае с сербским ситуация такова, что все ныне живущие греки и сербы застали свои языки примерно в том же виде, в котором они существуют и сейчас. <...>А греки-то, между прочим, совсем недавно отказались от кафаревусы с длинной историей и предпочли димотику, имеющую меньший исторический шарм, мягко говоря, а точнее – принижаемую элитами в предыдущие периоды.

Хотелось бы возразить... История кафаревусы вовсе не длинная, она насчитывает не более 2 веков, в отличие от димотики, которая является результатом естественного развития греческого языка от древних аттических диалектов через эллинистическую койне и до наших дней.
А кафаревусу создал в начале 19 века в Париже некий Адамандиос Кораис, большой знаток и поклонник древнегреческой словесности. Он предложил кафаревусу как "средний путь" между аттическим древнегреческим и димотикой, призванный примирить враждующие партии сторонников этих двух вариантов, ищущие официальный язык для вновь созданного греческого государства.

Насчет принижения элитами димотики и "исторического шарма" кафаревусы тоже не совсем верно... Далеко не все представители элиты были согласны с кафаревусой как "законным" литературным языком, многие писали на димотике "назло" сторонникам кафаревусы, и вообще всячески стремились поднять престиж народного языка и раскрыть его потенциал (делая, в принципе, то же для развития греческого языка, что Пушкин для русского). Они считали, что использование кафаревусы закрывает доступ людей "из народа" к образованию. Другой их аргумент: кафаревуса тормозит развитие литературы, как язык она "холодна", ибо искусственна и, следовательно, лишена той выразительности и живости, которая присуща народному языку. Вообще, даже те из литераторов, кто писал на кафаревусе, в диалогах прибегали к димотике (в частности, это наблюдается в рассказе Пападьямандиса, о котором идет речь выше в этом треде)...
А в 20 веке "шарм" кафаревусы к тому же был изрядно подпорчен хунтой "черных полковников".

Поэтому официальный переход на димотику вовсе не был чем-то удивительным или странным, - просто закончился некий двухвековой эксперимент... Точнее, он продолжается, но в другой плоскости :) Все же кафаревуса не прошла бесследно для новогреческого языка и весьма его обогатила.

Вот, выплеснула :) Надеюсь, кого-нибудь заинтересует.

Я так понимаю, после 76-ого года прошло еще некоторое время, пока кафаревуса исчезла из официального использования и литературы. Сегодня совсем ее невозможно уже услышать?

Цитата: RawonaMЯ так понимаю, после 76-ого года прошло еще некоторое время, пока кафаревуса исчезла из официального использования и литературы. Сегодня совсем ее невозможно уже услышать?

Я лично не слышала ни в разговорах, ни по ТВ, ни в бюрократических инстанциях...  Только в виде отдельных слов, выражений, поговорок и т.д., которые органично вошли в совр. димотику.
Единственное, что один знакомый бывший профессор теологии особенно любил вставлять кафаревусные фразы в свою речь, и вообще, владел ею свободно. Но ему за 60... И еще я школьные учебники 40-х годов видела, там все на кафаревусе было.
Думаю, что все образованные люди старшего поколения, писавшие на кафаревусе по долгу службы, до сих пор ею владеют и даже ностальгируют, наверное...

Очень интересно.
Что на сегодняшний день? Кафаревус учат/знают?
Все учебники новогреческого подразумевают димеотику?

Цитата: ginkgo от мая 25, 2005, 06:49
А кафаревусу создал в начале 19 века в Париже некий Адамандиос Кораис, большой знаток и поклонник древнегреческой словесности.

Кстати, как выглядело это "создал"? Для других пурифицированных языков тоже интересно. Он написал полную грамматику и полный словарь?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 12:43
Кстати, как выглядело это "создал"?

Да чего? Взял соварь древнегреческого и вперёд!

Эээ... а в чём же его работа заключалась?

В инспирации народа, наверное.

Подскажите, откуда можно скачать "Историю" Геродота на оригинальном греческом (ионийском?) языке.

А на какой слог ставить ударение в слове "кафаревуса". В греческой записи ударение стаит над "в".

Цитата: dagege от июля  7, 2009, 12:45
А на какой слог ставить ударение в слове "кафаревуса". В греческой записи ударение стаит над "в".

На "ре".

Цитата: dagege от июля  7, 2009, 12:45
В греческой записи ударение стаит над "в".

Мда, катhареУууса... Тяжеловато :)

Подскажите, пожалйста: 1) где-то есть ионийский словарь?
2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

Цитата: bulgar от сентября 20, 2010, 19:33
1) где-то есть ионийский словарь?

В обычном словаре Дворецкого приводятся и ионийские слова

Цитата: bulgar от сентября 20, 2010, 19:33
2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

и такие есть?

Цитата: bulgar1) где-то есть ионийский словарь?

Ну вот, например.

Цитата: bulgar2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

С чем‐с чем⁈

Цитата: Bhudh от сентября 20, 2010, 20:24

Цитировать2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

С чем‐с чем⁈

Попахивает слоноведением

Цитата: bulgar от сентября 20, 2010, 19:33
Подскажите, пожалйста: 1) где-то есть ионийский словарь?
2) кто работал с "алтаизмами" в древнегреческом?

Это сюда: http://lingvoforum.net/index.php?topic=17511.175 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=17511.175)

Цитата: Марина от октября 27, 2004, 00:00
    Чем так «не понравилась» кафаревуса? — Это вопрос политический. — Как известно при диктатуре т. н. «чёрных полковников» кафаревуса была в большом почёте (была единственным литературным языком, димотика считалась просторечием), равно как и православие. Тогда политика властей Греции была очень традиционалистской. Потом «полковники» ушли, настала «демократия». Кафаревусу как печать «тёмного» прошлого «подвинули», димотику возвели в ранг литературного языка. В этом во всём не было бы ничего плохого, если бы кафаревуса не оказалась бы сейчас в таком плачевном состоянии, — а ведь это культура Греции, её история. Нечто подобное было в своё время с украинским языком.[/font][/size]

Кхм что именно было аналогичное с украинским?

Цитата: Марина от октября 27, 2004, 00:00
Нечто подобное было в своё время с украинским языком.

Тобто?

помогите пожалуйста разобраться?

одно предложение из Географии Страбона. Важно понять, насколько корректно переведено слово племя. и можно ли его перевести в данном конкретном случае как народ, страна, объединение м б. союз? 

текст в оригинале

μετὰ δὲ τὰ λεχθέντα ἔθνη τὰ λοιπὰ Βελγῶν ἐστιν ἔθνη τῶν παρωκεανιτῶν, ὧν Ὀυένετοιμέν εἰσιν οἱ ναυμαχήσαντες πρὸς Καίσαρα:

В те времена понятия «народ» и «племя» не различались столь чётко, как сейчас.
Поэтому любое из этих слов подходит.
Вот «страна, объединение, союз» — это вряд ли, слово ἔθνος таких значений не имеет. Максимум «общество, толпа».

извиняюсь ещё один вопрос. в этом отрывке речь идёт о "племенных объединениях". насколько близко это к упомянутому ἔθνος или это же совершенно другие слова?

῾εξῆς δ᾽ ἡ Λατίνη κεῖται, ἐν ᾗ καὶ ἡ τῶν Ῥωμαίων πόλις, πολλὰς συνειληφυῖα καὶ τῆς μὴΛατίνης πρότερον. Αἶκοι γὰρ καὶ Ὀυόλσκοι καὶ Ἕρνικοι Ἀβοριγῖνές τε οἱ περὶ αὐτὴν τὴνῬώμην καὶ Ῥούτουλοι οἱ τὴν ἀρχαίαν Ἀρδέαν ἔχοντες καὶ ἄλλα συστήματα μείζω καὶἐλάττω τὰ περιοικοῦντα τοὺς τότε Ῥωμαίους ὑπῆρξαν, ἡνίκα πρῶτον ἔκτιστο ἡ πόλις: ὧνἔνια κατὰ κώμας αὐτονομεῖσθαι συνέβαινεν ὑπ᾽ οὐδενὶ κοινῷ φύλῳ τεταγμένα.

Цитата: Марина от октября 27, 2004, 00:00

Цитата: DanaНасколько сильны различия между καθαρεύουσα и δημοτική?
... Нечто подобное было в своё время с украинским языком.[/font][/size]

Интересная тема!

прошу прощенья, не нашел нужной темы!((

прошу помощи у людей знающих греческий.
в Кодекс Куманикус (памятник кипчакского языка) встречается термин "kelepen" - "проказа". Сходу назвать его наличие в др. тюркских языках сложно, но оно есть в том же значении в КБ-языке.
везде это слово связывают с какой то греческой лексемой, по ссылкам можно увидеть:

https://books.google.ru/books?id=Qs4wAQAAIAAJ&q=kelepen&dq=kelepen&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwia8bq_sLDRAhUs4IMKHa6-AcAQ6AEIOTAE

https://books.google.ru/books?id=s28hAQAAMAAJ&q=kelepen&dq=kelepen&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwia8bq_sLDRAhUs4IMKHa6-AcAQ6AEIKjAC

собственно говоря что это за слово? κελεφος? каково его значение?
 

Цитата: Юнга от января  7, 2017, 18:06
κελεφος

Однокоренные: σκελλός, κελλός 'кривоногий'; σκάλλω 'копаю, рою, разгребаю'. То есть
'прокаженный' κελεφός — примерно: 'увечный, ущербный, в щербинах' (по-моему, скорее напоминает оспу, в оспинах). Ещё κελεός (*κελεFός) `желна, зелёный дятел' (метафора δρυκολάπτης 'древокольный птах'); κελέις ἀξίνη (у Гесихия: κελοί `ξύλα' под κελέοντας); δίκελλα `двусторонняя секира, кайло, мотыга'; соответственно — σκαλίς `просто кайло, мотыга (с одним лезвием, зубом)' от skel- `резать, расчленять, клипповать'; κόλος `увечный, изуродованный', κόλ-ουρος `с обрезанным хвостом', κολάζω `карать, укорот делать; ветошь', κολούω `препоны чинить'; κολετρᾶν `взятый узором, с узором'.
Когнаты к ру. щель, сколька посмотрите у Фасмера.