Лингвофорум

Ага,tree как чри,dream как джим-бывает.Та же американщина,что "чистый" t довольно редок,то к р (better, get it),то к ч (meet you,let you).А нормативное произношение ч в словах на -ture (feature,cultture итп) возникло из тех же штучек?

Нет, это палатализируются сочетания тй, сй, зй.
nature "nay-tyer" -> nay-cher
motion "mo-syen" -> mo-shen
fusion "few-zyen" -> few-zhen

Поэтому и meet you -> meet-choo. :)

А вот такие "сдвиги" типа stupid как не то что ступид или стьюпид, а слегка как стюпид с т т твердым, а у более передним, или как lure с совершенно средним лу-лю, или еще каке-то такое слово..что-то тоже не ду, не дью, а тоже такое как дю с д твердым, у более передним... 

а мне в get it , get up часто слышится [r] - герит, герап

Цитата: "rrr" от
а мне в get it , get up часто слышится [r] - герит, герап

Так и есть. Это именно так и произносится.

Цитата: Драгана от ноября 25, 2007, 05:27
"чистый" t довольно редок

Дело в том, что произношение звука 'т' англичанами отличается от произношения русскими. Мы прижимаем язык к зубам, а они нет.

Цитата: Mc@RT от августа 30, 2008, 13:48

Цитата: Драгана от ноября 25, 2007, 05:27
"чистый" t довольно редок

Дело в том, что произношение звука 'т' англичанами отличается от произношения русскими. Мы прижимаем язык к зубам, а они нет.

Наверное даже разные термины для этих разных "т" в лингвистике существуют?

Mc@RT! А кто вы по образованию? Я вот и рядом с лингвистикой не курил, но то, что вы пишете, даже меня пугает...  :wall:

Цитата: Nekto от августа 30, 2008, 21:58
Mc@RT! А кто вы по образованию?

Неважно, просто я разбираюсь в артикуляции.

А в конце слова глоттализирован: [gɑt^ʔ]

Цитата: "rrr" от
мне в get it , get up часто слышится [r] - герит, герап

Угу. Я долго не мог понять в занменитой "шизагаре" ("венера", Shocking Blue) что ж означает собственно "шизагара". Был очень удивлен, когда узнал что это просто "she's got it"

Наверно, у всех возникал такой вопрос! И у меня тоже.
Вообще с этими "нестандартными" так: сначала кажется странным, потом, если часто слышишь, а потом и сам начинаешь так говорить, не задумываясь!

А ещё по этому поводу есть в англ. Википедии статья Relaxed pronouncation, но вы наверное знаете

И в русском такое есть, напр. "таскать" вместо "так сказать" :)

Цитата: злой от сентября 28, 2008, 11:32
И в русском такое есть, напр. "таскать" вместо "так сказать" :)

Это же аллегровая форма а не фонетическое явление
Тут лучший пример русское аканье

В американском варианте английского многие в словах типа "tune, stupid, duty" произносят палатализованные [t'], [d'] без полного перехода в [ch] :-) Но могие и говорят просто твердо. При этом американское [u:] достаточно заднее. По крайней мере, откровенно средним типа шведского "u" оно почти не бывает в американской речи.

А по-моему, как раз оно на это среднее в таких словах и похоже, ступид немножко к стюпид. При твердых т, д. А вот на конце слова, перед j - тогда как ч! Meet you - миччу, let you - леччу. ну а из сокращений.. Не помню, писала ли я про "ароно" - крайний случай от I don't know...

Так, для примера: мне лично приходилось слышать как американцы произносят фразу "I got it" как "Ай гачит". На мой вопрос "почему так?" отвечали что это просто их акцент. А когда послушаешь как говорят имигратны на английском, понимаешь от куда этот акцент взялся.

I got you - Ай гачу
I got it - Ай гарыт

t+y = ch

Это то же самое, что смягчение согласных в русском языке перед буквами я, е, и, ё, ю, что (не случайно) писалось бы по-английски: ya, ye, (i), yo, yu. Т.е., то же самое t + Y.

(В русском языке различаются ч и ть, но нет такой разницы в английском, и поэтому t+y = ch соответствует русскому смягчению согласных.)

Гачит - обычно так не говорят. Гачу и гарыт - да, тут все как есть, так и говорят. Но где это в каком штате говорят гачит? Странно!
Кстати, Мадонна в песне Give me поет вроде как оно и есть по логике, но странно для американки, я уж привыкла, что у них обычно как раз т переходит в р и ч, в зависимости от позиции, и считала это как раз особенностью американского английского - а у нее better и letter с конкретным, четким т, без даже намека на р или ч!



А насчет того, что в русском различаются ть и ч, а в английском нет - так это не поэтому ch соответствует смягчению, а потому что там t альвеолярный, а при его "смягчении" и получается почти как ч! Если сказать t как в английском, такий альвеолярное, и от него мягкий, tь - так как раз и получится типа ч! А вовсе не из-за неразличения ть и ч. Вот я в румынском-молдавском ць не особо воспринимаю, мне порой кажется как обычное ть, различаю скорее ti как ци и ti как ти (в 1ом случае с диакритиком) не по качеству звука ц, а по мягкости, что ти потверже, а ци с ц мягким - на мое восприятие как обычное русское ти!
Ну а насчет английского - там всяких таких фишек хватает! То love повадились говорить ближе к лёв, чем с лав - порой слышу такое, то go как гэу (правда, это не так часто), то good слегка в сторону гюд (тоже иногда)... Кто во что горазд! Впрочем, Америка собрала людей со всего света и самые разные акценты...В британском английском  несколько по-другому.

Такие чередования очень регулярные в английском языке Северной Америки (кроме, может быть, канадской провинции Квебек, где большинство людей вообще говорит по-французски): перед ударным слогом, между гласными.

Примеры: (надо различать русское Р от английских R и T, так что употребляю [r] для звука английского R, и р для звука о котором идет речь)

rhEtoric: [r]Эры[r]ык
rhetOrical: [r]этО[r]ыкл

tUtor: тYр[r]
tutOrial: тутО[r]иал

А что касается песень, при медленном произношение это явление может изчезать, т.е., better может произноситься бэт[r].

Дочка моя пришла из школы (обычной) и стала считать по-английски (читать-писать еще не научили): "ван, чу, фри..." Это "чу" повергло в полное недоумение...

Наверно простая ошибка.  Такого произношения (в америке) нет... Если "вторник", тогда в Англии действительно говорят "чуздэй", но это другое.

А многие дети так говорят,и у нас в школе было.Объяснение -перестарались. Я,наверно,одна из немногих у нас в 5-6 классе не "чукала",этот звук как-то сразу.Не сразу получались какие-то другие вещи.
Хорошо, детям не говорят,что не только t,d альвеолярные!

А то бы со своей старательностью так бы загнули, что носителю языка и не снилось! Догадываюсь, какие перлы бы еще массово выдавали, чего так-то и особо нет в английском. Типа ляйк, нёу, щи (like, know, she)...

Как раз не говорите стюпид - это вроде-бы возможно, но трудно без акцента. Ступид тоже правильно, и легче правильно сказать.

Ну да, ступид. Только не такое четкое, чуть помягче. Не как русское ть, а такое, чуть к ч и ü, но несильно.

Цитата: Драгана от августа 12, 2008, 22:12
А вот такие "сдвиги" типа stupid как не то что ступид или стьюпид, а слегка как стюпид с т т твердым, а у более передним, или как lure с совершенно средним лу-лю, или еще каке-то такое слово..что-то тоже не ду, не дью, а тоже такое как дю с д твердым, у более передним... 

Американцы реально говорят "ступид". Англичане - что-то вроде "счьюпид". Кроме того, весьма непрост звук между "о" и "а" в словах типа "much", "touch", "love", "tough". Кстати, в ливерпульском диалекте этот звук ближе к "о", чем к "а".

Это смотря как и кто преподает. Мне с детства этот картофельно-жевательный, выражаясь словами Задорнова, вокализм английского не нравился. Я патриотично произносил  "ай рид энд транслейт" :) . Тем более, что учительница у нас примерно также и говорила. Но "вонч" - "want" - это, конечно перебор, хотя некоторые и так говорят. Другой крайний вариант - "вэ" вместо "the". А потом у нас учительница поменялась, придирчивая стала. Однажды я какой-то текст читал, там часто встречалось слово "vegetable". Я его произносил "вэджитэйбл". Так вот учительница выслушала меня, а потом меня перед всем классом опарафинила, символически "потыкав мордой в кошачий туалет". Оказывается надо было читать "вэджтэбл". С тех пор я ее невзлюбил. Хорошо, что в след. классе учительница снова поменялась. С ней мы до 11 класса дошли.
Cлово "much" очень характерно рэперы произносят, особенно Cнуп Дог :)

А у нас в институте "англичанка" так ёкала-юкала, что атас! First, turn, girl итп - с таким ярко выраженным ё, ö, и - что запомнилось всем- good как такое гюд! Смягчала сильно, при твердых согласных. В Англии она была... Какого диалекта набралась?

Цитата: "злой" от
Но "вонч" - "want" - это, конечно перебор, хотя некоторые и так говорят.

I want you я произношу примерно как "аа вонч ю" :)
При этом я говрю по-английски как native speaker, а различные акценты иммитирую по приколу. Очень нравится арабский акцент.  ::)

А мне нравится индийский-панджабский. Они там интересно очень "р" обозначают, как в слове "Кршна", если кто слышал из индийских фильмов. Слово "Hotbird" (есть такой телеспутник, если кто не в курсе) один товарищ произнес "Кхотпуэрт".

Скорее, "ай уанчью". "w" вообще не произносится как "в" у носителей. "I" - это сложнее, но тольно получится "аа" в южной части США, в некоторых районах Шотландии, итд. Это не стандартное произношение.

Цитата: "vkladchik" от
Скорее, "ай уанчью". "w" вообще не произносится как "в" у носителей.

Ну это да, я просто написала так. И у меня, скорее не а, а именно о.

Цитата: "vkladchik" от
"I" - это сложнее, но тольно получится "аа" в южной части США, в некоторых районах Шотландии, итд. Это не стандартное произношение.

В быстрой речи я совершенно определённо в слове I не произношу конечный глайд :)
Не знаю, откуда у меня такая южная особенность, но таки да, Texas is my love  8-)

А в арабском акценте что мне особенно нравится — это отсутствие p (вместо него b), отсутствие "тёмного L" и r-трилл.
All passengers on flight number six o sex to Monaco, please approach to gate number four, shukraan. Дана просто великолепно произносит эту фразу. Моё подражание арабскому акценту началось именно с неё :)

Цитата: злой от сентября 30, 2008, 13:06
А мне нравится индийский-панджабский. Они там интересно очень "р" обозначают, как в слове "Кршна", если кто слышал из индийских фильмов.

Не очень уверен, но где-то читал, что у них есть целый ряд паров согласных типа ретрофлексный/альвеолярный. n/l/p/r/m/... Ретрофлексный вариант пишется в транскрипции с точкой под буквой.

А что значит ретрофлексный? Можно привести пример, на что известное похоже, как в каком слове?

Это когда язык загибается, и немного назад отводится.

Я не знаю, куда там язык загибается. Звучит как в каком языке или каком слове, например, пусть как аллофон чего-то? А что касается артикуляции, до меня доходит с трудом, возможно, я сама порой говорю что-то не совсем так, хоть и звучит нормально.

Цитата: "Драгана" от
Звучит как в каком языке или каком слове, например, пусть как аллофон чего-то?

Ну в шведских и норвежских диалектах есть. Послушайте, как норвежцы произносят слово barn и вообще, сочетание rn. Это ретрофлексный n. Ничего лучшего предложить не могу...

Цитата: Poirot от сентября 30, 2008, 10:10

Цитата: Драгана от августа 12, 2008, 22:12
А вот такие "сдвиги" типа stupid как не то что ступид или стьюпид, а слегка как стюпид с т т твердым, а у более передним, или как lure с совершенно средним лу-лю, или еще каке-то такое слово..что-то тоже не ду, не дью, а тоже такое как дю с д твердым, у более передним... 

Американцы реально говорят "ступид". Англичане - что-то вроде "счьюпид". Кроме того, весьма непрост звук между "о" и "а" в словах типа "much", "touch", "love", "tough". Кстати, в ливерпульском диалекте этот звук ближе к "о", чем к "а".

В американском - "much", "tuch", "luv", "tuff"

А, так ретрофлексные - это как альвеолярные, но без легкого смягчения (у т,д - в сторому ч,дж, у л,н- в сторону ль,нь)? Вроде они подальше, а такие...твердые и приглушенные (не в смысле звонкости-глухости). Или это когда слегка проскакивает?

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 21:31

Цитата: "Драгана" от
Звучит как в каком языке или каком слове, например, пусть как аллофон чего-то?

Ну в шведских и норвежских диалектах есть. Послушайте, как норвежцы произносят слово barn и вообще, сочетание rn. Это ретрофлексный n. Ничего лучшего предложить не могу...

А почему в диалектах? В обычном шведском сочетание rn очень так наглядно звучит. Я, правда, стокгольмцев имею в виду, а не какое-нибудь Сконе или Смоланд.

Цитата: "Poirot" от
А почему в диалектах? В обычном шведском сочетание rn очень так наглядно звучит. Я, правда, стокгольмцев имею в виду, а не какое-нибудь Сконе или Смоланд.

В Стокгольме очень может быть. Но на большей части Швеции r произносится не как альвеолярный трилл ("по-русски"), а как увулярный фрикатив или трилл, поэтому в них ретрофлексных нет.

Даже так, в Швеции увулярный?
Кстати, а в Германии вроде оба варианта - как в русском и увулярный - норма? Это от диалекта зависит?

Цитата: "Драгана" от
Кстати, а в Германии вроде оба варианта - как в русском и увулярный - норма?

Все три варианта считаются нормой. Альвеолярный трилл произносят, в основном, на юге.
В русском, кстати, нормативный вариант только один.

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 22:09

Цитата: "Драгана" от
Кстати, а в Германии вроде оба варианта - как в русском и увулярный - норма?

Все три варианта считаются нормой. Альвеолярный трилл произносят, в основном, на юге.
В русском, кстати, нормативный вариант только один.

Еще в Австрии и Швейцарии этот трилл.

Ну у немцев у кого-то обычное р, у кого-то "картавое". В Берлине. А какой 3ий вариант - как в английском?

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 22:09


Все три варианта считаются нормой. Альвеолярный трилл произносят, в основном, на юге.
В русском, кстати, нормативный вариант только один.

В правильном немецком (который хохдойч) считается, что один вариант-увулярный. Баварский диалект с его вариантом р не считается, также как и другие. В диалектах-да, есть, но не в хохдойче.

Цитата: "Финт Ушами" от
В правильном немецком (который хохдойч) считается, что один вариант-увулярный.

Фрикатив, в смысле?
Я знаю, что он наиболее распространённый и на Deutsche Welle ведущие именно его используют. Но в немецком с фонологией не строго.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonologySince German is a pluricentric language, there are a number of different pronunciations of standard German which however agree in most respects.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology[r], [ʁ] and [ʀ] are in free variation with one another.

Dana
Uvular который называется на немецком. Просто именно этот вариант преподают немцы иностранцам как правильный, все остальные исправляют. Я германистику не учила и не учу, но нас в уни на курсе фонетики всегда говорili только про этот вариант. Всегда исправляют и нас и испаноговорящих,которые привыкли к альвеолярной р. Альвеолярная считается южным вариантом, а во всей остальной Германии-увулярная р.


Хотя это может потому, что южный вариант остальные немцы не жалуют в виде стандартного языка, поэтому и учат нас, что это неправильно.

Есть же разница между увулярным триллем и фрикативом!

ну точно-где находишься, ту и надо говорить:-)    "stimmhafter alveolarer Vibrant ([r]), stimmhafter uvularer Vibrant ([ʀ]), stimmhafter uvularer Frikativ ([ʁ]) – Diese drei Laute sind freie Allophone. Ihre Verteilung ist lokal, wobei [r] fast ausschließlich in einigen südlichen Varietäten anzutreffen ist. " (wikipedia)
  iopq
Есть и она им не настолько важна, скорее всего даже и не заметят, а вот увулярная-альвеолярная сразу-иностранец или баварец:-)

Я обычно произношу увулярный фрикатив.
Но как красиво звучит произношение Адольфа Гитлера, который произносил сильно вибрирующий альвеолярный трилл!

A мне почему-то ярко выраженный увулярный трилл по ушам бьет слегка, а альвеолярныйтрилл или увулярный фрикатив звучит нормально. Этот увулярный трилл с таким упором напоминает еврейские анекдоты. Хотя может, не привыкла часто слышать.

Цитата: Dana от октября  2, 2008, 02:24
Я обычно произношу увулярный фрикатив.
Но как красиво звучит произношение Адольфа Гитлера, который произносил сильно вибрирующий альвеолярный трилл!

Кстати, во многих советских фильмах о войне Гитлер почему-то говорил на чистейшем хохдойче. Забавно.

Вчера поискала в инете и нашла разные версии, что в немецком 1,2,3 и даже 4 варианта р. Но в курсовых работах студентов уни (Лейпцига и Мюнхена) был указан 1 вариант.
Видимо, сами еще до конца к единому мнению не пришли.
  Ну Гитлер то австрийцем был, поэтому и произношение такое. А вообще альвеолярное р для немцев звучит грубовато, спрашивала, т к альвеолярная р-главная проблема всех русскоговорящих, кому важно правильное произношение, пытаются избавиться или хотя бы помягче сделать. Гитлеровское произношение немцев вообще коробит, хотя может больше с историей связано, чем с самим произношением.
И на ТВ альвеолярный вариант практически никогда не услышишь.
Многие немцы ее даже и не умеют произносить--приходится потом учить, если учат один из языков с этой р.

Цитата: "Драгана" от
тот увулярный трилл с таким упором напоминает еврейские анекдоты. Хотя может, не привыкла часто слышать.

:)
Увулярный трилл ещё совсем недавно был характерен для парижского произношения французского языка. Это 100%-я отличительная черта коренных парижан. Послушайте песни Эдит Пиаф, она очень отчётливо произносила этот звук. В наши дни такое произношение звучит слишком "натянуто", сейчас даже в Париже так говорят только старые люди.

Кстати, как по-русски можно перевести "rhotic" в значении существительного?

Цитата: "Финт Ушами" от
Многие немцы ее даже и не умеют произносить--приходится потом учить, если учат один из языков с этой р.

Но, что интересно, у Тилля Линдеманна, саксонца, никаких проблем с этим звуком не возникает. Он и по-испански когда говорит и по-немецки иногда так. :)

Да, у Эдит Пиаф было - но я думала, это из-за манеры исполнения, а в обычной речи не так.

Dana
Да, я знаю некоторых лично, которые могут альвеолярную выговаривать, но гораздо больше знаю тех, кто не может. Я учу испанистику и там это очень хорошо слышно, что 90% не могут выговорить, хотя их пытаются научить.И обьясняют опять же так, как будто в немецком ее и нет, а есть только увулярная фрикативная.
А Раммштайн тоже относится к "странным произношениям" в немецком.Мы когда фонетику английского проходили, нам Раммштайн приводили в качестве примера р,которая нетипична для немца.Т е когда варианты р проходили, какие бывают.На вопрос почему он так ее произносит, отвечают, что,наверное, ему так нравится, имидж.Сами не знают.

Люди, которые картавят - у них uvular trill?
И в чём разница между trill, flap и tap?

Hworost
In phonetics, a flap or tap is a type of consonantal sound, which is produced with a single contraction of the muscles so that one articulator (such as the tongue) is thrown against another.
In phonetics, a trill is a consonantal sound produced by vibrations between the articulator and the place of articulation. Standard Spanish <rr> as in perro is an alveolar trill, while in Parisian French it is almost always uvular.

Trills are very different from flaps. Whereas with a flap (or tap), a specific gesture is used to strike the active articulator against the passive one, in the case of a trill the articulator is held in place, where the airstream causes it to vibrate. Usually a trill vibrates for 2-3 periods, but may be up to 5, or even more if geminate. However, trills may also be produced with only a single period. While this might seem like a flap, the articulation is different; trills will vary in the number of periods, but flaps do not. (Wikipedia)

Вот примерно так немцы и говорят про свою р (цитата с немецкого сайта wer-weiss-was)
"Nun, zumindest in phonetischer Hinsicht, ist das deutsche Standard-R das nichtgerollte Kehlkopf-R (stimmhafter uvularer Frikativ). Aber gut möglich, dass auch die Alternativen (stimmhafter alveolarer Trill; das "gerollte r" oder der stimmhafte uvulare Trill - das hinten gerollte r) anerkannt sind."
До этой фразы речь о том, что кто-то даже к логопеду ходил, чтобы gerolltes р научиться говорить и не помогло.

Надо спросить, какой звук у мотоцикла? :)

Цитата: iopq от октября  2, 2008, 11:14
Надо спросить, какой звук у мотоцикла? :)

Раньше мотоцикл работал так: "рррррррр", а сейчас "дрын-дын-дын"

Как "хренова француженка", которой в детстве логопед не помог, скажу - да, у меня увулярный трилл, но легкий, нерезкий.Тот слишком по ушам бьет. Но иногда, когда нервничаю, получается или этот неприятный "еврейский", или фрикатив.

Цитата: Финт Ушами от октября  2, 2008, 10:58
Hworost
In phonetics, a flap or tap is a type of consonantal sound, which is produced with a single contraction of the muscles so that one articulator (such as the tongue) is thrown against another.
In phonetics, a trill is a consonantal sound produced by vibrations between the articulator and the place of articulation. Standard Spanish <rr> as in perro is an alveolar trill, while in Parisian French it is almost always uvular.

Trills are very different from flaps. Whereas with a flap (or tap), a specific gesture is used to strike the active articulator against the passive one, in the case of a trill the articulator is held in place, where the airstream causes it to vibrate. Usually a trill vibrates for 2-3 periods, but may be up to 5, or even more if geminate. However, trills may also be produced with only a single period. While this might seem like a flap, the articulation is different; trills will vary in the number of periods, but flaps do not. (Wikipedia)

Вот примерно так немцы и говорят про свою р (цитата с немецкого сайта wer-weiss-was)
"Nun, zumindest in phonetischer Hinsicht, ist das deutsche Standard-R das nichtgerollte Kehlkopf-R (stimmhafter uvularer Frikativ). Aber gut möglich, dass auch die Alternativen (stimmhafter alveolarer Trill; das "gerollte r" oder der stimmhafte uvulare Trill - das hinten gerollte r) anerkannt sind."
До этой фразы речь о том, что кто-то даже к логопеду ходил, чтобы gerolltes р научиться говорить и не помогло.

Не забывайте еще об особенностях r в таких словах, как Oktober, erzaehlen, er, mehr, Berlin и т.д.

Беалын? :D

Poirot
Вокализированную р они к согласным не относят, поэтому ее здесь и не упоминаю.

Цитата: iopq от октября  2, 2008, 12:34
Беалын? :D

Бэалиин

вот интересное обсуждение насчет произношения t в английском
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=573680 (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=573680)

American English related...

А ещё короткий /t/ в начале безударного слога, следующего сразу за ударным, т.е. эффективно после /I/ (like in "bit") или, скорее, после "артикуляционно-задавленного до ШВА" варианте последнего, или после банального ШВА, порождает вырождение этого либо ШВА либо "почти ШВА" в Glottal Stop, если кода данного слога начинается с /n/. Менее интенсивным этот Glottal Stop получается и перед "dark L". Тогда сам /t/ укорачивается ещё больше - до FLAP. Со звонким вариантом /t/, т.е. /d/, ситуация аналогична.

Невозможно понять что сказал? Примеры:

Latin, Putin, Mountain etc, sound like
/Lae-t?n/, /Phu-t?n/, /maeU~:nt?n/

тут /?/ - Glottal Stop.

Ditto "student":  /stu:-d?nth/

В меньшей степени после FLAP перед "dark L", например "little": /LI-R?LL/

Тут /LL/ я обозначил "dark L", "R" - flapped T.

Чтобы произнести /?/ - Glottal Stop, посмотрите фильм про морских котиков. Они живут в Тихом Океане. Они издают очень похожий звук. А вообще - затыкайте голосовую щель, повышайте давление в глотке и резко открывайте голосовую щель до полностью расслабленного состояния.

Если ОЧЕНЬ интересно Американское произношение, то я пытаюсь продвинуть курс для "простого народа", с "анимированной" графикой и "человеческими" названиями.
Желающим предлагаю взглянуть на сайт проекта English.yadoma.ru
Абстрагируйтесь от "коммерческой" компоненты только, по возможности. Готов вести чисто фонологические обсуждения методики. Особенно интересуют люди, которые очень хорошо говорят и на американском английском и русском.

Я везде как FLAP произношу

Хотя не в Putin и mountain
Putin еще можно, но не в mountain

А что, есть такие люди, которые и в "Путин" тоже FLAP произносят? ;)

Ну должен же быть хоть какой-то "классовый" лоск! :) А то некоторые люди произносят "Иран" как "I ran". :):):) Английский - вещь классового превосходства, любезнейшие!

Ладно. Шутки в сторону. Я хочу максимально УНИФИЦИРОВАТЬ фонетические принципы произношения "американского" английского. В кавычках, потому что чёрт его знает, что это на самом деле такое, но с другой стороны, все точно знают, что некий "американский" английский существует. Мне нужен ПСЕВДО ПАН АМЕРИКАНСКИЙ английский. Чтобы реально установить какой-нибудь значимый стандарт, чтобы его можно было изучать и с ним сравнивать. Поэтому надо взять что-то самое существенное из всех северо-американских говоров, но максимально всё упростить для лёгкости обучения.

Мой вариант (который, кажется, хорошо должен работать):

1.   Rhotic
2.   Cot-caught merged
3.   Flapped T's когда /t/ «все знают» кроме –t-vowel-n. (Putin, Latin, student, mountain, etc)
4.     Merry-marry-mary - /er/, like in "air".

Поскольку "student" с schwa в Америке звучит иностранно, то и всё стальное (по логике) надо бы произносить на одинаковый манер. Glottal Stop. Как объяснить что это такое? Просто. Тупо.

1.   Если Вы их видели (большинство русских из России – НЕТ), то думайте про морских котиков.
2.   Скажите по-русски «КН», «ТН». Да, да – без гласной посередине. Результат – Glottal Stop. Теперь тоже самое, но с английской манерой артикуляции альвеолярных согласных.

Продано!

Или я самообольщаюсь, как уже часто бывало? :(

По моей схеме: getting – flap, gettin' – no flap, but Glottal Stop. 

Latin, Putin, mountain, student, little, glottal - Glottal stop.

Работает? Нет? Помогите, пожалуйста! Не с кем обсуждать. Все мои американские и канадские знакомые «тухнут» от моих вопросов, говоря, что «должны подумать реально жёстко» (have to think real hard about that.) :(
Я их не виню – большинство москвичей тоже делают круглые глаза, когда я им говорю, что в Москве не «о-кают» и не «а-кают», а «шва-кают»...

Кстати, Вы "iopq", в фонологии разбираетесь? Можете фонетические транскрипции реальной речи писать, с ошибками в произношении? Или научиться хотите? В каком возрасте Вы приехали в Америку? Как Вы опишите Ваш «парадный» акцент? Уши у Вас «музыкальные»? Вы в Москве живёте? Сколько Вам лет? Работа есть? Можете через e-mail, если неловко на форуме.

Ещё, реальность такова, что почти все люди пропускают /t/ в ситуациях типа "winter", "inter..." и т.д. Учеников надо учить РЕАЛЬНОЙ речи. Все согласны?

Также, тут есть американцы или канадцы, которые говорят "Arizona" как /АЕ-r@-zou-n@/, а не как /er-@-zou-n@/ (er - like "air")? Про таких как Вы, можно в моём курсе забыть?

Ещё, WH...  Мне нравится /hw/, но, естественно, говорю про ОБА варианта в курсе. Ваше мнение - /hw/ говорят только старые пердуны с запада США и Канады?

В фонологии разбираюсь как дилетант :)

Приехал в Америку когда мне было 12, но считаю себя native speakerом потому что говорю без акцента. Живу в Калифорнии, мне 22 года, являюсь профессиональным покер игроком
У меня тоже rhotic dialect, caught-cot merger, даже FLAP в слове Latin, nasalization in winter, marry-merry merger
Также еще у меня иканье Калифорнийское в слове English - /iŋglɪʃ/ вместо стандартного /ɪŋglɪʃ/
Я произношу /æ.ɹɪ'zou.nə/

/hw/ произношение южное, в Техасе и некоторых других южных штатах
у меня глоттализация в конце слова - got, lot, etc.

22 года? Твою мать! Оставляем æ.ɹ-изону. Спасибо!

Difference тоже идёт с /i/? А "среда" как /wInzdej/, c /I/? А "bit" звучит как то, что вы в покере делаете?   В Южной Калифорнии Вы живёте, что ли?

Простите за вопрос, а что, покером можно на жизнь заработать?

А что вы делаете на этом форуме? Вас интересует лингвистика?

Хотя difference должно быть обычным - /f/ не назальный. Правильно понимаю?

Фонетика тема - важная, но в фонологии важна и интонация. Есть система описания интонации речи, которая могла бы быть использована в тексте на форуме?

В Калифорнии перед ng идет /i/ в словах English, king, и т.д. и a в словах rang произносится как /e/ - /reng/
Но произносятся остальные слова как /'wenz.dei/, /bIt/

Живу в Северной Калифорнии. В покер можно заработать много денег играя на высокие ставки. Меня интересует лингвистика. Насчет интонации не знаю. Что вы имеете ввиду?

/'wInz.dei/ - южно-Калифорнийское. Про Cal Vowel Shift Вы, конечно, читали?

Я, к сожалению, ничего уже не помню про Калифорнийское произношение, кроме Сан-Диего - LA немного. И потом я всегда крутился среди иностранных и приезжих инженеров. Друзей давно не имел (Скорее врагов :))

Интонация? Ну хотелось бы её пообсуждать немного. Как Вы, например, скажите, какую типичную интонационную ошибку делает русский человек, произнося, например:

"This is a nice car."

В учебнике не должно быть "я произношу как...". Там в идеале должно быть "НУЖНО произносить так". Или "те произносят это так, а те так". Те / эти - миллионы. 

Нельзя путать взрослых учеников. Английский - не физика, и они не студенты физтеха. Если начать путать взрослых изучающих английский, они бросают это гнилое дело.

Поэтому William Labov со своими "картами" не катит. Мне нужно всё свести к системе педагогически-уместных упрощённых правил. Что-то я осмыслил, а в чём-то ещё полон сомнений. 

Унифицированную Объединённую Теорию Американского Произношения пытаюсь создать.  Помощи буду благодарен. Потом, это ОЧЕНЬ интересно. Сам столько много для себя открываешь...

ЦитироватьВ Калифорнии перед ng идет /i/ в словах English, king, и т.д. и a в словах rang произносится как /e/ - /reng/

Я тоже так произношу. Я живу в Нью Йорке. Приехал в США год назад. До этого очень серьезно занимался фонетикой, но говорил с брит. акцентом и все американцы думали, что я из Туманного. Тут очень быстро набрался американских features. Люди из Британии думают, что я американец, американцы же - раз на раз не приходится. Кто-то слышит акцент, кто-то нет. Если говорю, что вырос в другом штате - ведутся спокойно. Вообще мне больше нравится местный инглиш, чем у ребят с юга.

Я недавно пытался анализировать акцент Нью Йорка с точки зрения mergers. Никак не могу разобраться с "cot - caught". Я до сих пор не очень силен в теории Standard Amercian pronunciation... :-[ У меня и местных в словах "caught - stop - cot - brought" звучит одинаковый гласный. В словах же "talk - walk - awe" звучит огубленный и более закрытый зласный. В словах "sorry - tomorrow" (думаю, под влиянием "r") звучит закрытый огубленный, хотя иногда он мерджается с первой группой. Только закрытый огубленный звучит в "born - torn - corn" (опять же, под влиянием окружения как аллофон).

Flap простой произносится в "bitter, twitter, city, bidding, riding". Nasal flap в "finding, winter, wanted".

В конце слова "t" часто звучит как glottal stop, у меня и у родных (они выросли в Rochester'е) часто произносится нормально. Конечные альвеолярные на стыке слов перед гласным пверращаются во flap.

Вот еще: "marry [`mεɹiˑ] = merry [`mεɹiˑ], rang [ɹεŋ], air [εɹ]", но "sad [sæˑd] ~ said [sεd]"

iopq, Вы произносите [æɹɪ`zounə] или [εɹɪ`zounə]? Я никак не могу с "marry - merry" merger разобраться, работает ли он тут.

Дифтонг [ou] тут именно, кстати, [ou], а не [ɞʊ].

rang [ɹεŋ] - это вообще можно выкинуть из курса. Даже думать не буду.
Это из серии Нью-Йоркских "tin cans".

Дифтонг [ou] тут именно, кстати, [ou], а не [ɞʊ].  -  Это точно стандарт в США / Канаде.

Короче, Аризону оставляем. /hw/ - кажется очень популярно в Канаде. Оставлю. Просто буду говорить, что все молодые говорят /w/.

Со всем остальным я, вроде бы, в фонетике разобрался.

Давайте попробуем с интонацией разобраться. Ситуация: человек подходит к Феррари знакомого и, подофигев, восклицает: "This is a nice car!"

THIS is a nice CAR

THIS is a NICE CAR

THIS is a NICE car (точно неправильно, звучит как "тачка изо льда")

(Идея с обозначениями, надеюсь, понятна. Если есть лучшая - предложите.)

Как будем учащимся объяснять?

Спасибо.


PS  I need ONLY North American intonation patterns.

THIS is a NICE CAR :-)

Просекли идею. Значит обозначение работает. Можно разговор говорить.
Покер-игрок дрыхнет днём, скорее всего :) - его бы тоже хорошо послушать.

Значит так, тогда! Народно-прикладная формула. Все репки почесали и задумались. (Но говорить об этом я буду плохо и коряво, предупреждаю!)

Начнём с Compound nouns:

Ударяем слово (или другой компаунд), конкретизирующее подмножество общего множества. Пример: You have to learn new FIGHTING techniques, Fighting is complex. Fighting TECHNIQUES are important. But fighting SPIRIT is no less important.


Caveat: некоторые слова имеют одинаковую форму как в качестве noun, так и adjective. Не путать, что имеется в виду! Пример: The flounder is a BOTTOM feeder. The bottom LINE is important.

Работает формула? Мысли?

the BOTTOM line is important, not the TOP line  :yes:

the BOTTOM line is important, not the TOP line

Вы это имели в виду?

Но это же уже adjectives! Об этом позже. Вопрос остаётся. Нужны мнения о формуле от всех, кто хорошо знает американский английский и phonology aware.

Ну и что, что они прилагательные? К каких пор прилагательные не могут быть под логическим ударением.

То, что они не согласованны, - это не страшно. В английском примыкание.

Я просто хотел о прилагательных отдельно... :(

Я пытаюсь выработать ФОРМУЛЫ для учеников. 

Хорошо, о прилагательных. Если прилагательные могут быть под логическим ударением, то в каком отношении и когда степень этого ударения может проявляться в отношении соответственного существительного. Нет проблем со словами типа (thing, one, guy, way,,, ЕЩЁ?) Куда ж тогда "a NICE car" денем?  :-\

Мне нужно как-то универсально сформулировать...

Пример, типичное описание:

... BIG, beautiful HOUSE...

THIS is a VERY big HOUSE.

-----------"Треугольник"----------


Хорошо запоминается.

"Немного упора на размер":

THIS is a very BIG HOUSE.

"Wow!"


THIS is a VEEEERY BIIIIIIIIIIIIG HOOUSE.

That movie was BAAAAAAAAD
Фильм был КРУТОЙ

сокращение от badass :)

Мне более свойственно произносить назальную flap в winter хотя ['wɪn.ɚ] тоже возможно
Я не произношу t  в конце слова как глоттальную смычку, а как альвеолярную смычку с глоттальной оконцовкой т.е. [bɪ͡tʔ]
Я бы сказал что говорю [ε.ɹɪ.'zou.nə] и воспринимаю как a что свойственно Калифорнийскому Английскому

Стоп! Всё-таки [ε.ɹɪ.'zou.nə]! Я и говорю, ВСЕ молодые на большей части Америки говорят так. Как Gary, Harry и т.д. Короче, у Arrow и Error у Вас и всех Ваших молодых знакомых НАЧАЛО одинаково, правильно?


А как насчёт ФОРМУЛЫ интонации?

PS. BAAAAD - "уникальный" пример возрождения длительности гласных, почерпнутого в германо Old Engilsh. :):)  Других таких слов, кажется, нет. :)

Перед "r" звуки [æ] и [ε] мерджаются.

ЦитироватьЯ не произношу t  в конце слова как глоттальную смычку, а как альвеолярную смычку с глоттальной оконцовкой т.е. [bɪ͡tʔ]

:UU: (послушал себя)

А вообще я заметил, что когда я перегружаю себя языками и лингвистикой - наступает время от времени коллапс и я говорю с акцентом. Хотя, даже тогда некоторые американцы его просто не слышат.

ЦитироватьPS. BAAAAD - "уникальный" пример возрождения длительности гласных, почерпнутого в германо Old Engilsh. :):)  Других таких слов, кажется, нет. :)

Эм... Неверно... В английском есть исторически долгие гласные. Фонологически их долгота роли не играет, но фонетически она присутствует.

"В английском есть исторически долгие гласные."

Вот АЕ как раз, наверно такой и есть. :) Но в этом слове (BAAAD) в долготе-то вся и разница в значении. Юморист! :):)

Точно также, как и в "fuuuuck, siiiick, loooong, waaaaay, woooow"? ;)

Записал себя на аудио. Послушал. Все-таки не мерджаю я "cot - caught, don - dawn" По-разному они звучат... Вот "Mary - marry - merry" все звучат одинаково.

Да ладно с ней, фонетикой. Я в неё вложил 10 часов лекций и упражнений - должно работать. Меня интонация больше интересует. Сомневаюсь я - может есть лучшие, более понятные и общие объяснения.

Мой друг мне не верил что он говорил writer и rider одинаково. Мы его записали, а потом я ему проигрывал записи. Первый раз сказал что было writer с w, второй раз сказал что было rider, третий раз еще раз writer. Только я играл ту же запись каждый раз :)

BAAAAAAAAD и SIIIIICK это как-бы интонация такая "долготная"

"Мой друг мне не верил что он говорил writer и rider одинаково."

Он умудрялся не подтягивать /aj/ перед звонкой /d/? "Очень плохая киса!!!"

Но грузить народ - нет прав. Th -> th -> t -> R. Просто укорачивание.
Th (Time), th (Tradition), t (pot, what?), R (better, ask her to come)

Но ПРИМЕРОМ для подражания для изучающего всё равно надо, мне кажется, ставить гипер-артикулированную речь хорошего ЛЕКТОРА. Даже не ОРАТОРА.

Ну как объяснять с a nice car то?

Да, ещё, конечно:

th: act, exempt, bent.  Slight aspiration if /t/ is final in coda after a nasal, /k/, or another stop.

Перед флэпом долготы нет, кажется. То есть, степень долготы в "writer" и "write" одинаковая, а в "rider" больше.

write [ɹaɪt] --> writer [ɹaɪɾə˞]
ride [ɹaˑɪd] --> writer [ɹaɪɾə˞]

win [wɪˑn] --> winner [wɪɾ ̃ə˞] ~ winter [wɪɾ ̃ə˞]

write [ɹajt] --> writer ['ɹaj-ɾə˞]
ride [ɹaj:d] --> rider ['ɹaj:-də˞]

Ну да. Классика.

"win [wɪˑn] --> winner [wɪɾ ̃ə˞] ~ winter [wɪɾ ̃ə˞]"
А зачем тут FLAP делать? Порсто /n/...  Нет?

win [wĨ:n] --> winner [wI:-nɚ] ~ winter [wĨ:-nɚ]

Просто оставлять назальность в "winter". Нет?

Цитироватьride [ɹaj:d] --> rider ['ɹaj:-də˞]

Не так. перед флепом сокращение

ЦитироватьА зачем тут FLAP делать? Порсто /n/...  Нет?

Не просто флэп, а носовой флэп

regn правильно описал мою речь

Т.е. Вы оба говорите, что Ladder и latter различаются тем,то в latter AE будет короче. А на сколько он, тогда, буде короче "late"? Тогда что, "late" "lade" ОДИНАКОВОЙ длины?? Мне всегда казалось, что любое звонкое начало коды просто удлиняет ядро...

Also, would English be a bit more convenient for the subject?

Еще раз:

"ladder" и "latter" действительно произносятся одинаково.

но вот "late" и "laid" имеют разные конечные согласные + ВО ВТОРОМ СЛОВЕ ДЛИННЕЕ ГЛАСНЫЙ. 2 оппозиции. более, чем достаточно, для различения на слух

""ladder" и "latter" действительно произносятся одинаково. "

What if you were to hyper-articulate them, i.e. without flapping? Would you make the same duration then, too? How do you define "flapped D" then? This way you could have any alveolar consonant flapped... Doh! Doesn't that defeat the very definition of "flap"?

You can flap your t's, your d's, and your n's. You can't flap an "s", "l", or "z". You can't flap an "r" in American English, either. The British intervocalic "r" is something similar to the simple flap in Standard American. The nasal flap is an American feature. It occurs in intervocalic positions wherever we have a double "n" or an "-nt- / -nd-" cluster:

kidding [kʰɪɾiŋ]
bidding [bɪɾiŋ]
winner [wɪɾ ̃ə˞]
finding [faɪɾ ̃iŋ]
wanted [wɑɾ ̃əd] -- btw, I somehow wanna insert a glottal stop after the final "d" in this word, too... iopq, any ideas? do you pronounce it this way, too? I mean, with a glottal stop at the end?

That's the concept of the flap. Before a flap, vowels are short and act as if they were before a voiceless stop. I mean, the flap being the same for all kinds of consonants and clusters it replaces, the quality of the preceding vowel is kept the same for all instances, actually.

If I hyper-articulate a word, I don't know, really... I tend to also stretch out the vowel, so I can't say if it's shorter or longer in a specific word. It's rather long. If I make it clear, of course.

"your d's, and your n's."  - Hum. I see your point.  But I am not totally comfortable with the voicing part of it. To me the flapped /t/ is "one oscillation period" of the "russian-like" trill. It's really a "whipping flap of the tongue." /n/ and /d/ are both voiced to begin with. Which means -- I have to hold the tongue in the articulation position for some time (okay, make it a very short time) in order to let the cords vibrate. I'm not seeking to vibrate the glottis while making /t/s. In other words, /r/ (I don't like IPA's notation for it, I use just the reverse) is the shortest form of /t/:

(IPA notation)

try /Tʰɹaɪ:/
important / ɪ̃m-ˈPʰɔɹ-tʔntʰ/ или / ɪ̃m-ˈPʰɔɹ-tʰə̃ntʰ/
but /bət/
better /ˈbɛ-rɚ/

But again, I am not a linguist in any shape or form, and I need to explain that stuff on a "need to know" basis to ESL students. Cannot go beyond "simplified phonology for Russian speakers", you know?

Also, by "hyper-articulation" I mean "a good university lecturer", not  "a dictation to 6 year-olds". :) Just in case.

Generally, my goal:

Make the student:

1. Be phonological analysis aware
2. As a direct by-product: understand American running speech almost 100% (subject to the lexis)
3. Second derivative: understand ANY English speech better
4. Third derivative: speak better

I'm not attempting to make "Russian Intelligence Residents" (Schtirlitz-like) for the USA. Just basic important stuff, ok?

wanted произносится [wɑɾ ̃ə͡tʔ] т.е. так же как и want it

Действительно...

Но это из серии "pseudo-devoicing through shortening the vowel", как в "I have to go."

/aɪ-həf-tə-'goʊ/   in reality = /aɪ-hə̆v̥-tə-'goʊ/. In other words, just a seeming effect, not the essence.

Would that work?

The degree of degeneration...

There's no way you could start ESL teaching with saying, "want it" = "wanted"! The intentions of your brain should still be: VOICELESS <> VOICED. Your ears may perceive things differently. There's an ideal, though. The closer you are to it, the more chances you have in landing a job as a national TV news announcer. Those minute differences...

prescriptive vs descriptive

ESL teaching = PREscriptive approach.

The word "important" is pronounced with an unreleased voiceless nasal consonant:

[ɪm`pʰɔɹtⁿntʔ]

Насчет "wanted" согласен. После швы оппозиция по звонкости устраняется и согласный глоттализируется:

did [dɪˑd(ʔ)] ~ needed [niːɾədʔ]

Для особого clarity в "did" часто слышно release в конце, и он звонкий.

Guys, again - there's no way one could teach that to pre-intermediate-plus ESL learners.
It's like intonation - the basic patterns about pitch, loudness and duration have to be explained to the learner, compared to Russian and ... left there. Intonation is up to the student to acquire. Most adults can learn intonation pretty well, unlike phonetics.

Also, I think that intonation is subject to change. If you stay long enough in a community you tend to acquire the intonation patterns of that community. If you change the community you will adopt different patterns. I think that intonation is a transitory thing and it rubs off on you easily.

Most new adult immigrants in the US from Russia quickly adopt American intonation, yet their speech remains heavily accented, because of:

1. phonetics
2. lack of fluency - they have to think of grammar and semantics all the time.

More important, these two factors inhibit their speech comprehension.

I would agree with the statement that intonation mistakes make accent more noticeable and communications in general more difficult. Yet these are the very reasons for self-adjustment process to kick in.

Agree?

Включи Friends в оригинале, так интонацию выучат. Фонетика самая главная long term потому что если говорить по-английски все время fluency будет. А вот акцент останется. Но не важно же для русских что в слове friendly произносится lateral release потому что в русском слове для он тоже произносится. Значит надо учить самое трудное. Трудные английские слова: Wednesday, twenty, epitome...

I think that intonation differs from dialect to dialect. Also, it's TOTALLY different in GB and in the U.S. All the intonation patterns in America are different from their British equivalents. Actually, I think that it's the British intonation that's rather peculiar.

My intonation is slightly different from that of a regular New Yorker. My sounds, however, are OK. I mean, New Yorkers hear an accent and start asking me questions like "what state are you from?" Most people say I have some slight British features. Therefore, it works perfect if I say my mother came from GB. But since all of my European features have been fading here constantly, I think they're gonna disappear completely. Many of my friends say it's rather sad... But I've always been famous for accommodating my speech to the way they speak in the environment surrounding me. And I don't do it consciously. I guess it's just some kind of instinctive reaction I have.

What I definitely do notice in the speech of adult immigrants in the U.S. is that they all start speaking Russian with an accent after a while. It's funny 'cause their English remains heavily accented. Well, not only English. My aunt has lived in the Czech Republic for 15 years. She already speaks Russian with an accent. However, her Czech is accented and all Czechs think she's Slovak.

It's tricky. I guess that a guide in phonetics can only help you set up the main features of the sound system in a specific language. That's something that rarely happens to adults without training (unlike kids). Afterwards, I think, to reach the goal, it's necessary to consciously listen and try repeating the way native speakers say things. I think in this case, a guide with taped text and little hints could be useful. You know, something like "if you wanna say this correctly, mind your lips".

Цитироватьtwenty

Угу, как его тут произносят [`tʍɒɾ ̃iˑ]

Еще word

Мне "word" просто...

я не люблю сочетания типа:

border [`bɔ˞ɾə˞]
birthday [`bə˞θd̪eɪ]
visited [`vɪzɪɾədʔ]

word то произносится [wɝd]!

Да, только в конце нет эризованного гласного! Мне трудны кластеры типа "эризованный + неносовой флэп + эризованный"

Так, мужчины! Спасибо за советы и мнения! Я даже переделал "программу" с учётом "укорачивания гласных" и оглущения /d/ во флэп. Ок, ввиду флэп с тильдой для /nt/ ситуаций. Мне так, действительно, кажется логичней теперь (Я всех в семье задолбал своими бормотаниями!)

Ситкомы я и разбираю. Просто тупо перевожу и комментирую почему затянул "бааааай" и т.д. Только у меня всеприемлимой общей модели с интонацией на получается. :(

А вот, теперь, такой ворос: Все знают Snowwhite? Dopey, Sleepy, Sneezy, Grumpy and so on and on? Может кто-нибудь привести пример ситуаций, когда можно говорить "Stop naming dwarfs." вне контекста мультика?

ЦитироватьDopey, Sleepy, Sneezy, Grumpy

Stop naming dwarfs, we get what you're saying

:) Действительно. Спасибо! Представляешь, iopq, я ни разу не смотрел этот мультик. :( Многие языковые обороты основываются на каких-то банальных фактоидах, которые мы иногда просто тупо, как попки, повторяем, не задумываясь над их истинным смыслом.

Вот ещё пример - застрял на значении слова "отнюдь"... по-русски. Мне кажется, я его использую лишь в шаблоне "Отнюдь нет!", что (вроде бы) значит "Вовсе нет! Как раз по-другому." Но я не уверен...

Кто-нибудь тут знает, что за зверь этот "отнюдь" на самом деле?

- А разве правда, что .... ?
- Отнюдь! (т.е. "конечно, неправда!")

Ну вот, уже и в родной шпрахе учиться надо. :(  Спасибо!

Т.е. как я понял, это значит "Совсем наоборот!"

отнюдь -- no way! not at all! by no means!

Цитата: словарьОТНЮ'ДЬ, нареч. (книжн.). Нисколько, совсем, вовсе, никоим образом (перед отрицанием). Я отнюдь не отказываюсь. Он отнюдь не такого мнения. Отнюдь не всегда.

В детстве я ничего странного в этих выражениях не видел. А сейчас, почитав высказывания людей, слышавших «отнюдь» очевидно только как самостоятельное слово (что должно быть жутким просторечием, — эстеты предлагают поюзать «вовсе!» как категоричный ответ и сравнить реакцию), стал сомневаться.  :scl:

Да начинаешь задумываться - только больше путаешься. Но, впрочем, у меня нет вот такого природного дара анализа слов.

Народ! Я вот решил коммерциализироваться - перейти от корпоративных тенингов на массового полльзователя с "Упрощённой Американской фонологией для Русскоговорящих." Кризиз отбил всех Johnson&Jonson и прочих. Хочу после Нового Года выбросить курс на Amazon и прореламировать. Вот попробовал себя в роли "Лектор" в YouTube Commercial:

http://www.youtube.com/watch?v=hfBNeni-nL0

Совсем неубедительно получилось?

Мой девиз в этом деле: "20% навыков решают 80% проблем". Эдакий "фолькс-курсе", для русских технорей. Что думаете?

Man... I can hear your accent in certain words, but you pronounce so many things in just a perfect way! Good job!

So, are you writing a book or just making this online tutorial?

"I can hear your accent in certain words, but you pronounce so many things in just a perfect way!"

You know, from my experience it takes about 3-6 months to lose accents (not completely, though.) As I said (and you guys agreed) that intonation comes pretty fast. And it's really difficult to speak non-native English when you have lived in Russia for 5+ years and spoken with virtually nobody in English, and you think in Russian all day long. Sometimes I have to mentally translate from Russian into English. It shows, I guess.

I'm proud I had to delete just six fillers (like "huh") from my 7 minutes' recording. :) I already now how they look in sound charts without actually zooming in. :)

But the purpose of the project I am working on, again, is NOT accent elimination per se. Some noticeable reduction is supposed to be just a by-product. Some very educated and smart Russian guys are having problems with the basics. And it slows them down socially and professionally quite a bit.

Originally I targeted 5-days corporate oral English communications trainings. Now, given that f-g crisis, I have NO corporate clients. :( So, I'm putting that "businessman" hat on me, trying to come up with some sort of mass product for "individuals".

It looks like PowerPoint presentaion with macros (programmable logic, but not in the demo, though) + thousands of audio files with my "lecturing", samples of different americans speaking, and animated graphics. I have some video files, too. Yet the latter take too much space and I won't be able to download to people's PCs. alas, I've got to reduce their number. I left just five minutes NBC's "Teachers" episode. But that's for INTONATION. And intonation is difficult to explain in lectures - too fee general rules.

I plan to sell to individuals for 4,000 rbls. I don't expect to make any serious money on it (10-30 sales per month.) But maybe people will like my methodology, and it will be easier to sell expensive corporate trainings when economy picks up again.

I've been working very hard on these materials over the last 8 months. Writing books sucks. Besides, I'm not a linguist -- have to reinvent the wheel all the time. Yet I think I can substantially speed up things for those people who are serious about studying English. Importantly, the course is in Russian.


And - yes - thank you very very much for your and iopq's input and help. Most Russians are self-conscious jerks with inferiority complex. It was difficult to find people who speak both English and Russian well, and are willing to discuss things and help me a bit, at an applied level, you know? :)

Also, do you think the presentation would benefit if I rerecorded certain patches? Like those words I mispronounce? What are the most obvious turn-offs? In that video I wanted to sound like a lecturer. At least, as I fancy an American lecturer.

Are the Russian language videos ok? Will they help sell? I could change or modify them, you know. My leitmotif is supposed to be like this: "I'm one of you. I'm just like you. I know how to get you going. You won't be perfect, but better. From there on the sky is the limit. If you are only willing." Somethin like that.

What do you think?

Basically, your pronunciation is very good. I loved it. The only thing I noticed is that you sometimes shorten vowels in words where they should be long. Also, the quality changes significantly. Here's two examples I heard a few times in the recording:

English [`eŋlɪʃ] with an initial [e] instead of [ i]
feedback [f ɪdbæk] instead of [f i:dbæk] (in some other words the same showed)

Otherwise, your rhotic vowels are very good. I'm even jealous a bit ;D 'cause there are words that are difficult for me and are very easy for you :)

А я слышу акцент очень четко. Но все таки моя мама, проживши в Штатах девять лет вам позавидует. Может быть я тоже запишу себя, а вы мне скажите как я говорю :)

Давайте! Я тоже так сделаю! У меня есть видео на юТубе, но я на тот момент в США всего 3 недели и говорю со  Swedish accent, потому что пару лет назад немного переувлекся шведским :)

У Loafer'а интересно: у него некоторые слова просто идеально звучат, а некоторые явно с акцентом. Причем я давал носителю даже вчера случать для интереса. Он то же самое сказал :)

you go ahead and do it, guys.  A piece of advice, though:

Don't waste bits and bytes on VIDEO with your "talking head" in it. It takes too much space and adds little value. Just put some JPEG with your face in it or somethin. Better go for higher SOUND quality (bit-rate, for once.)

iopq, what did strike you as the most noticeable accent deviations?

Again, do you think it's appealing to potential clients?

if the person's ears aren't trained well, I guess they won't notice it... especially if their own accents are heavy :)

iopq,

If you ran out of luck and lost your gambling income, would you be interested in making phonetic transcriptions of the Russians speaking with accents for money? Would you be able to tell the difference between a slip of the tongue and a pattern?

Also, ipoq,

please upload your samples of both Russian and English. Ideally take a reasonable break between the two. Like, talk to your mom for 5 minutes and then record the Russian sample. Then watch some flick for 5-10 minutes, call a friend (one of them other gamblers :)) and record the English one.  Ideally both nonchalant spontaneous speech and reading something out loud.

What do you say?

Yes, I would be interested in doing something like that because I find it pretty interesting. I'm fairly knowledgeable about accents, considering my own family has heavy Russian accents.

Here, I'll upload my samples.

I pronounced these words in the audio, the rest of it I thought up on the spot

twenty
Wednesday
winter
word
border
birthday
visited
clothes
epitome

I'll go read something now in English
the folder I'm uploading to is here:
http://www.mediafire.com/?sharekey=718b7e3f6ab70382ab1eab3e9fa335caacc4cfbfa494bf5f

I read my Pimsleur's booklet for the text, also now in the folder:
http://www.mediafire.com/?sharekey=718b7e3f6ab70382ab1eab3e9fa335caacc4cfbfa494bf5f

Gonna record something now. Coming up in a few minutes :)

OK, I uploaded the other two files to the folder as well. I've already posted the link above (twice.)
Sorry for the difference in volume, I didn't maximize one of the files.

twenty
Wednesday
winter <---> winner
word
epitome
write --> writing
ride --> riding
future
rat - ran - rang
hat - hang
center
cot - caught
pot
dot

Go to http://lingvistas.com and click on "Audio"

ЦитироватьThis site is currently under construction

Which site isn't?

Well, I meant, I'm starting to construct it :) I've half-done the Blog part :)

By the way, your pronunciation is pretty much perfect. The difference between you an me is that I pronounce caught as cot. There's also done which is pronounced [dʌn] and not at all like condone :/

Thanks :)

Btw, for a lot of students the difference between [ɑ] and [ʌ] is not clear. I can hear it perfectly. And people say that I don't have problems with them. But lots of Russians replace them both with a regular central [a] (as they do it with [ʌ] in certain accents in the U.K.)...

Regn:

You wanna have fun? Here goes:

http://www.transferbigfiles.com/Get.aspx?id=770bf224-5596-4ce5-977d-38e085dc088c


It's me repeating you but with MY accent.

I love it. This is fun.

PS iopq, are you, guys, Jews from Ukraine? May I use your Russian language sample with my students as a slight accent in Russian demo? I like it.


By the way, when I was in Australia in 1996, about 1/3 of thought I am an American, another 1/3 smelled a rat and asked if am a Canadian. Only 1/3 could tell that my accent was none of a known English dialect. :)

I called that concept a "double foreign accent". :)


PSS
How's Ray's attempt at ESL teaching?

http://www.youtube.com/watch?v=dgdxX1B4at4

I'm sure he's a nice guy. In English.

IOPQ:  If I gave you recordings of some text about 1000-1500 characters long as pronounced by different Russians, would you be able to write true phonetic transcription of it, "as is"? There would only be three versions of texts. Okay, and some impromptu speech for a minute or so. Pay would be about $40 per sample. Well, in better times I would have been expecting to pay you about $1000-2000 per month, but with that crisis and all, I don't know. :(

Maybe some occasional Skype lessons.  About $40 per hour. Again - cannot tell the volume now. The business is bad now. I want to level with you.

Regn:

How old are you? Can you tell me a bit about your background?

Loafer, I'm 21 years old :)
for backgroud: my Skype ID is yuri_kushnir :yes:

Regn:

I have to hit the sack - it's 2:30 in Moscow and I have to be at a meeting at 11:00 am. Let's do that tomorrow.  OK?

Talk to you, guys. :)

Thanks a lot.

ok! that's fine. what's your Skype name, btw?

Цитата: Loafer от ноября 22, 2008, 00:17
Regn:

You wanna have fun? Here goes:

http://www.transferbigfiles.com/Get.aspx?id=770bf224-5596-4ce5-977d-38e085dc088c

It's me repeating you but with MY accent.
I love it. This is fun.

Pretty good actually

Цитата: Loafer от ноября 22, 2008, 00:17
PS iopq, are you, guys, Jews from Ukraine? May I use your Russian language sample with my students as a slight accent in Russian demo? I like it.

I'm not a Jew (as far as I know  :???)
You can use my demo

Цитата: Loafer от ноября 22, 2008, 00:17By the way, when I was in Australia in 1996, about 1/3 of thought I am an American, another 1/3 smelled a rat and asked if am a Canadian. Only 1/3 could tell that my accent was none of a known English dialect. :)

I called that concept a "double foreign accent". :)

My Spanish professor from the US had the same thing going on, he lived in Spain so all the Latin Americans were confused about his accent.

Цитата: Loafer от ноября 22, 2008, 00:17
PSS
How's Ray's attempt at ESL teaching?

http://www.youtube.com/watch?v=dgdxX1B4at4

I'm sure he's a nice guy. In English.

Гораздо лучше говорит чем человек который пришел из церкви к нам в Америке с целью поговорить на религиозные темы. Видно что практиковался больше.

Цитата: Loafer от ноября 22, 2008, 00:17IOPQ:  If I gave you recordings of some text about 1000-1500 characters long as pronounced by different Russians, would you be able to write true phonetic transcription of it, "as is"? There would only be three versions of texts. Okay, and some impromptu speech for a minute or so. Pay would be about $40 per sample. Well, in better times I would have been expecting to pay you about $1000-2000 per month, but with that crisis and all, I don't know. :(

Maybe some occasional Skype lessons.  About $40 per hour. Again - cannot tell the volume now. The business is bad now. I want to level with you.

Sounds reasonable, I didn't expect to be paid more than that anyway.

Hi to all
as we talk about phonetics, i wanna ask if it`s actual pronunciation:
do you [dʒə]
have you [həvjə]
are you [əjə]
did you [dɪdʒə]
?
I found it recomended pronunciation in Cambridge "face to face" grammar book

are you [əjə] --> [ɑɹjə]

do you [dʒə], have you [həvjə] - really depends with these two... Actually, I would say [dʒʲʊ] and [həvjʊ] (in case I don't wanna logically stress "do" and "have")

do you [dʒə]?!
the d is not even close to the yod

I would say "would you" that way though

Well, I guess there is a little bit of an affricate there...

I pronounce it with a schwa between the d and the yod so it's not at all palatalized

Ah, ok, that makes perfect sense, then :)

Hey you guys:

Can you send me some sort of resumes at my e-mail address, please?

Man... You got it wrong with the shwa in your class. I don't mean to be mean, but here's the thing:
1) In certain dialects of English, the shwa can really be stressed. In this case, it is transcribed as a shwa: ['bəˑn]
2) The transcription symbol [ʌ] stands for a totally different sound (NOT schwa!!!) - a non-rounded back mid-open vowel.Something similar to the final part of the Russian stressed sound [ o] (but the lips are not rounded).

Ah, ok, I watched a little more :) Probably, it's really better to not try to teach our people to distinguish between the two sounds...

Hmmm... Very weird... In your transcriptions, most English stressed vowels are long. Like in the words "weather" or "general". This is not true... I would reconsider the rules of lengthening. A sound way too long in a wrong position will sound very funny.

In your class, you distinguish between two lengths - short and long. There should definitely be three degrees of length.

One more thing: your flaps are transcribed in a wrong way - [ɹ]

The [l] isn't hard in the words "volume, double-u, value". At least, in my accent.

In your transcriptions, most English stressed vowels are long. Like in the words "weather" or "general". This is not true...

Well, actually they are, too. :)

Probably, it's really better to not try to teach our people to distinguish between the two sounds...

Oh, absolutely. Most Americans will never tell the difference. Merriam Webster dictionary (I think the trendiest, less conservative among the rest) DOESN'T distinguish. Also, later on I introduce the reality, which is that sounds are never pronounced the same. The intense ones are pronounced with better precision. Schwa is all over the place on the sound trapezoid-matrix. It, for example, shifts towards the back vowels before the "dark L", this way "bulb" may sound to the Russian ear as "/boLb/".


"In your class, you distinguish between two lengths - short and long. There should definitely be three degrees of length."

Well, I have it as long and short in articulated speech. I also refer to fast running speech, which makes homophones from "latter" and "ladder". Here goes your THIRD length, if that's what you mean. Keep in mind that most people don't give a f---k about "the beauty of phonetic analysis". The simpler, the better. Just "rules of thumb" with 80-90% accuracy rate. That's what my "speech" video demonstrates, actually. It basically works darn well. I wouldn't make "latter" and "ladder" the same in any formal speech because it sounds too "vulgar uneducated hick from North America or Australia (when with accompanied by gratuitous nasality.)"  It's okay for informal faster speech, though. Or in occasional spans in formal speech, when fast, emotional, and the context is very clear.

One more thing: your flaps are transcribed in a wrong way - [ɹ]

Wow! Thanks for noticing!

Kiddin'. Just teasing you. :) Of course it's ON PURPOSE. I'm not sticking to IPA. It's a methodology thing. Laymen better understand "r" as something related to "Rome", "air", "ear".

I also use a lot of Russian sound names, which don't exist anywhere else, like швёр, шве, шву, шво. It works just great for learners. Most American dictionaries don't use IPA anyway. Symbols of notation are an abstraction. One has to learn to be above those.

The [l] isn't hard in the words "volume, double-u, value". At least, in my accent.

Well, you have to pronounce them as "vO:L-jum" "d@:-b@L" "vae:L-ju" - the accent should be ok then. What is hard? I'm confused. "Lobe" - normal, "ball" - "картаво". Короче, в коде сразу после гласного - кортаво.

Also, it's very important not to make "Americans" out of "Russians". Most people will find the very idea offensive (I don't blame them ;)). This way the objective of teaching should only be the important features of the language, which have direct impact on comprehension.

Цитата: "Loafer" от
Well, actually they are, too. :)

Actually, they aren't :)

One more time - vowels:

English vowels are classified as historically short ([ʌ], [ɪ], [ɛ] etc.) or historically long ([iː], [uː], American [ɒː] etc.). Now, there's several phonetic (STRESSED!!!) positions determining their length. Here we'll have different rules for historically short and historically long vowels:

SHORT:
1) open final syllable: N/A
2) open syllable: the vowel is short - swimmer [swɪmə˞]
3) syllable closed by a voiced consonant: the vowel is lengthened - bid [bɪˑd]
4) syllable closed by a voiceless consonant: the vowel is short - pit [pʰɪt]

LONG
1) open final syllable: the vowel is long - bee [biː]
2) open syllable: the vowel is long - reason [`ɹiːzn̩ ]
4) syllable closed by a voiced consonant: the vowel is lengthened - read [ɹiːd]
4) syllable closed by a voiceless consonant: the vowel is short - sheep [ʃi(ˑ)p]

Before a flap both short and long vowels are shortened: reading [`ɹiɾiŋ]

Diphthongs act like short vowels except they are possible in final open syllables, and in this case they're long.

I don't think language should be taught with phonetical precision, but rather on the phonematical level. There is no phonematic distinction in length in American English. I have no doubt that [bI:t] would still be understood as bit

iopq :UU:

I would just take away all the length markers in the transcriptions if you don't wanna be precise. If you pursue precision, you have to do it right. 

We shouldn't pursue precision unless we specify which dialect we're transcribing

yeah, I was actually saying that to Loafer 'cause he indicates length (sometimes in wrong positions).

"English vowels are classified as historically short ([ʌ], [ɪ], [ɛ] etc.) or historically long..."

I read these tenets one too many times in English Phonetics books and have always been wondering if multiple authors actually understood what the hell they had meant by that. I have a strong suspicion that they had been mindlessly copycatting each other, without actually thinking about it.

"...historically short.,."   Hum... Didn't live long enough to make history?  Happened only during a short period in the annals of man? Maybe it's meant as "...classified, historically, as short and..."?  That would buttress my theory on the origin of the term. Either way, it's still bull, I think, because there are languages where vowels are, indeed, phonologically short and long, like German. Old English was exactly like that, too.  "Good God" used to be /go:d god/. Nothing to it.

First off, let Waco-Jacko keep singing "Beat it!"  Oops... A snag, huh? So I can protract "short" vowels if I want to, right? It's a bit awkward – I will have to "tense" it. So? Wait a minute! Maybe "lax" and "tense" vowels then? Here "linguists" are all over the map. I loosely define "tense" vowels as those, which ALWAYS require these two features in order to be sounded off:

1. Tightly closed vocal cords
2. As a direct anatomical consequence – retracted tongue root position (by that I mean "retraced into the jaw".

This way I have the following ENGLISH sounds as tense:

Ou ("go"), "u" (do, due), "i" (bee), "ej" (may).

I can "tense" any other vowel, like stressed "er" (girl), stressed schwa (bud – that would be your carrot, regn), or even "short I" (bit) if I "have to."

I can make ANYTHING I want short also.

Hey, Loafer. Did you just say "stressed"?  What does that mean? Doesn't that mean, in ALL Indo-European languages,

1.   Loudness is increased
2.   Pitch is changed (could be both higher or lower)
3.   Duration is increased....

What? Duration?  Yep. That's it. That's what makes the first vowel in the word "weather" longer from SIMPLIFIED PACTICAL PHONOLOGICAL point of view. Practically, roughly twice as long as "tense i" in "beat", which, in turn, would roughly sound as long as "bit". Bingo!

I think I can sell it to Russian ESL learners.

Books on phonetics? Screw them! If anyone had ever written anything descent, there would be no need for me to "reinvent the wheel", mere translation from English into Russian and an accompanying MP3 file would have sufficed everyone, your obedient servant including.

ɪ ʊ ɛ æ a - would be "checked vowels" in my artificial version of pseudo-pan-American English. It practically means you cannot have them in the last syllable without coda in any legitimate "American English" word.

Ok, end of conversation. I'm not going to argue :)

If you want to talk about tension, let's open a new thread 'cause it's a whole separate topic. However, tension is really related to length.

All I did was trying to correct your transcriptions which indicated lengths in positions where vowels should be kept short to AVOID A FOREIGN ACCENT  :wall:

Oh, no! Why are you acquiescing? It's ok, buddy. :)

Just bear in mind that I am working on a PRACTICAL guide for people who are not exactly phonology buffs. That's why I use "r" for what it is and not for "flap".  But, again, it works in practice pretty well.

Well, "shortened" vowels around "flap" ARE NOT caused by "flap"...

It's the other way around - shortening of the vowels (as everything else around, to that matter) in careless fast and sloppy (sic!) speech causes "flap" instead of /t/ or /d/. This sloppiness is more acceptable for /t/ and less for /d/. Tom Brokow doesn't shorten vowels preceding /d/. It's, by far, NOT a norm. Specifically in a kind of "ivory tower" accent you would expect from someone like myself.

Scott Sigler, on the other hand, does it all the time. But that's the beauty of his otherwise literary piece of shit. It would be nothing but a cheap horror-movie plot without Scott pod-casting his own reading of it, voicing out the crazy Chinese female scientist, the German professor,  and even California female pilot. :)  That's freaking Scott! I love him for that.

Why lengthening is important for the Russians? It's because they have tendency to devoice shit. Call, for example, someone by the name of  "Кузнецов":

Кузнецов! Кузнецо-о-о-о-о-в!   /kУз-нjI-'цо:f/   /kУз-нjI-'цо::::::f/


No problem, right? Here, then, try to hyper-articulate that shit:


/kУз-нjI-'цо::::::v/   - no problem either.

How about this:

/kУз-нjI-'цоv/ ?

Works? Not really. It comes out either as /kУз-нjI-'цоvvvvvv/ or good old /kУз-нjI-'цоf/

Neither /v/ nor /f/ is a PLOSIVE. What if I had "КузнецоГ"?   Shit – "гггггг" ain't gonna work.

Not only are /t/ and /d/ plosives, they are also alveolar (in English-sense, not Russian).  What does it mean? Well, it means I can protract the vowels in "bid" and "bit" as long as I want (not to sound funny or just the opposite) without change in meaning of the word. If, on the other hand, I SHORTEN the vowel in "bid" I am going to devoice my /d/.

In case of "ladder" and "latter" such a devoicing is going to result in homophones with the "flap":   /Læɾɚ/  If, semantically it causes no problems because of a well understood context – God speed, /bəɾi/! (/'bə:-di/ sound better?) If it DOES, avoid it. How? By being more accurate with the preceding vowel – it will give you a chance to ramp up to the voicing of the /d/.

After all, stress does mean accuracy. This way it's "accent" and "student".

Regn, iopq:

What do you guys think? Total BS, or what? See, any "complexities" are a turn off for a busy 30-40 year old. Those who don't mind them (like regn) don't need any help. They are usualy more than okay by the age of 20-25 on their own.  You guys have to keep that perspective.

I'm gonna get some "phonogram" sampling from different speakers.

Проблем с /kУз-нjI-'цоv/ у меня нет, хотя произношу больше как /kУз-нjI-'цоў/
/bəɾi/ лучше /bʌɾi/

/ə ʌ/  Again, can I just draw a big enough blob in the center of the sound matrix-trapezoid and boldly state that these two guys are various ill-defined allophones of the same sound? It shifts towards /I/ (up and left) in "Rosa's Roses", right before "L" in coda, like "bulb", "dull". I think it works. Sounds are not precise dots, after all. Even when pronounced by the same person. Every extra sound will "cost me" 100 clients!!! :) And every client comes with 10-50 students!!!  >(

Okay, the way I babble in that video of mine, what are the biggest issues with it? I tried to stick to "my rules", as it were, whenever I hadn't forgotten to remember them. Where would that require meaningful correction, beyond random slips? I could try to right it and rerecord it sticking with "my rules" in every tiny place, if it is at all possible.

http://www.youtube.com/watch?v=rXhssBG7KNo

Stop this video at about 15" position... Take a look at the matrix-trapezoid of "my" sounds. Is anything PRACTICALLY wrong with the picture?

Русское "о" зеленым не обозначено :)

ИМХО, если курс должен быть как можно проще, то долготы из транскрипций убрать вообще.

---

А в словах типа "weather, city, general" представлены ударенные гласные, именуемые усеченными. Ставить после них долготу и учить так произносить - это заведомо учить человека произносить с нелепым акцентом.

Цитироватьударенные гласные

А кто их ударил?

Так правильно говорить :yes:

www.google.com --> ударенный гласный

ударный гласный -> 81,900
ударенный гласный -> 1,270

ну, во многих книгах, по крайней мере, так пишут и это не неправильно.

Цитата: regn от ноября 25, 2008, 22:56
ну, во многих книгах, по крайней мере, так пишут и это не неправильно.

Я эти книги читал и потому так и пишу. С чего же это не правильно?

А в словах типа "weather, city, general" представлены ударенные гласные, именуемые усеченными. Ставить после них долготу и учить так произносить - это заведомо учить человека произносить с нелепым акцентом.

Да, но МОИ учащиеся находятся на весьма скромном уровне пракических навыков и беглости речи, поэтому, если такого не делать, есть риск что они первратят эти гласные в русские "Э", "И" и, в редких случаях, в "Ы". Под "Э" я имею в виду тот звук, которые русский человек инстинктивно гиперартикулированно произносит в ударных слогах заведомо иностранных слов, например "Бэтман". В Английском им ВСЕ слова кажутся "иностранными". В начале пути их акцент будут нелеп при "любых раскладах" (думаю, iopq эта фраза понравится :)). При росте уровня беглости этот негативный эффект, мне кажется, сам-собой подкорректируется. Ну какая длительность может быть, когда они большей частью предлоги и артикли с паузами произносят?! Мне кажется, что вначале подход должен концентрироваться на ЛОГОПЕДИЧЕСКОЙ выгоде навыков. Это подобно русскому "Р" - сначала логопед учит произносить "срывы" - "ТРррррррр", "ДРрррррр", а лишь затем "Рррррр". Бесполезно было бы ребёнку говорить, что "даДРРРагие таваТРрррищи" звучит нелепо. :)

Цитата: iopq от ноября 24, 2008, 21:24
I don't think language should be taught with phonetical precision, but rather on the phonematical level. There is no phonematic distinction in length in American English. I have no doubt that [bI:t] would still be understood as bit

:o
То есть американцы понимаю beat это или bit только по контексту??? (а также  steel - still, feel - fill, etc)

Цитата: "rrr" от То есть американцы понимаю beat это или bit только по контексту??? (а также  steel - still, feel - fill, etc)

По качеству гласного.

Цитата: rrr от декабря  1, 2008, 10:52

Цитата: iopq от ноября 24, 2008, 21:24
I don't think language should be taught with phonetical precision, but rather on the phonematical level. There is no phonematic distinction in length in American English. I have no doubt that [bI:t] would still be understood as bit

:o
То есть американцы понимаю beat это или bit только по контексту??? (а также  steel - still, feel - fill, etc)

Разница между [bit] и [bIt]

Цитата: "rrr" от
То есть американцы понимаю beat это или bit только по контексту??? (а также  steel - still, feel - fill, etc)

rrr, а там долгота фонологически не релевантна. все опирается на качество гласного. неправильная долгота не влияет на значение слова, но СОЗДАЕТ НЕКРАСИВЫЙ АКЦЕНТ.

А  /n/ как "назальный флэп" после "long i" кто-нибудь пытается произносить?

Например, "Wiener", как "сосиска"... Как насчёт "sooner"?


Я, кстати, другое видео выбросил, с ценами и без "self-deprecating"...
Мне кажется так более "профессионально". А вы что думаете?

http://www.youtube.com/watch?v=ekdDjBiQ1KI (http://www.youtube.com/watch?v=ekdDjBiQ1KI)

Ещё интересный "крокодил" - сразу с двумя основными ударениями:

intercontinental

/'Ĩ~ɚ - "KʰÕ~ə - 'nɛ̃~ʔŁ/

Тут /~/ - "назальный флэп"

Так, что ли, в быстрой, небрежной речи?

"fick" accent :)
but I like your pronunciation in this video better

although I heard some errors like too [tʰʊ] instead of [tʰu] but it's probably a slip of the tongue
but I did notice that your h is almost a [x]

[ ɪɾ ̃ə˞'kʰɑntɪˌnεnl̩ ]

Вообще слово тяжелое. Я бы только начальный флеп делал и произносил

[ ɪɾ ̃ə˞'kʰɑntɪˌnεntl̩ ]

"fick" accent :)"

Well, you'd better re-word this one for me. Out of clues what the heck it means. :(


"but I like your pronunciation in this video better"
The trick is simple - don't be tipsy (not even a pint of beer!) and write the speech down and then just read it.

"although I heard some errors like too [tʰʊ] instead of [tʰu] but it's probably a slip of the tongue"

Well, if you mean "too"  -- you're right on spot because I have a tendency to relax vowels. I have to pay specific attention to that when I pronounce lengthier sentences in a row.

"but I did notice that your h is almost a" .... a what?  "kh" что ли? Shoot. Need to work on that then.

In the course I teach "h" as whisper. So, just start with whispering "Anna" and then abruptly "voice" the part from the middle of the first "a".

How's that for an explanation?

Did I actually say "fick"???

Например, "Wiener", как "сосиска"... Как насчёт "sooner"?

Nasal flap here, anyone?

maybe, or maybe you just pronounced it stronger than the average person would say "th" probably worried that you're not saying th noticeably different from s or something
I teach [h] as "breath out, see? now you said [h]"

you can pronounce wiener and sooner with flaps or without I think

Starting a whispering sound and then voicing it sounds like a good technique :up:

Actually, "sooner" and "wiener" sound like they have normal (fully pronounced) n's.

"maybe, or maybe you just pronounced it stronger than the average person would say "th" probably worried that you're not saying th noticeably different from s or something"

I replayed it. I just severely tripped on that. That's all. My articulation sucks. It's not all bad I mean, for an average Joe. But again - the number of trips is substantial even in my native Russian. Lecturing in English - sucks. At least, mine for sure. :)

well, I think the video will pass as a commercial. I am not claiming to run a school for Tom Brokow et al, right?

I'm having discomfort saying "long i" and "nasal flap"....  A bit less after "long u", but too. Is it just "me" or there's some truth in that discomfort? Protracting "i", praps?

Цитата: Loafer от декабря  2, 2008, 12:33
А  /n/ как "назальный флэп" после "long i" кто-нибудь пытается произносить?

Например, "Wiener", как "сосиска"... Как насчёт "sooner"?


Я, кстати, другое видео выбросил, с ценами и без "self-deprecating"...
Мне кажется так более "профессионально". А вы что думаете?

http://www.youtube.com/watch?v=ekdDjBiQ1KI (http://www.youtube.com/watch?v=ekdDjBiQ1KI)

Аспирация преувеличена. Очень печально с гласной [æ]: language, chance, аnalyst - я слышу устойчивое [ε]

В некоторых словах неверное ударение. Например, слово adúlt (вместо ádult) и т.д.

Короче, русскоязычного может и проведёт, есть огромный прогресс по сравнению с обычным русским "зер из блэк кэт ин зе хаус" - но до подшива под американцев - ооочень далеко

Цитата: Loafer от ноября 22, 2008, 01:21
Regn:

I have to hit the sack

There is a certain tendency amongst the "newly initiated" to overplay on the slang usage. They do believe (mostly mistakenly) using a lot of slang makes them more "cool" or trendy. Quite the opposite is true - if coupled with a non-native accent it can produce a rather farcical impression when someone stuttering on the simplest vowels tries to emulate a native of deep rural Texas. Furthermore, a careful observation of the speech of the true native speakers instantly reveals that beyond a certain level of education the usage of slang words drops rather precipitiously. I know my thoughts might be neither here nor there, but just I felt the cowboy terminology is rather out of place of the linguistics forum  :tss:

Цитата: iopq от ноября 25, 2008, 22:53
ударный гласный -> 81,900
ударенный гласный -> 1,270

:E: :E: :E:

ЦитироватьАспирация преувеличена. Очень печально с гласной [æ]: language, chance, аnalyst - я слышу устойчивое [ε]

Вы не правы. С этой гласной у Loafer'а все нормально. Она действительно немного более закрыта в речи некоторых американцев, возможно, у него это отобразилось. Кроме того, не знаю, о чем вы, я дослушал сейчас до первого "language" - там четкое [æ]. Если и есть небольшой slippage иногда, это по причине того, что он долго не был в США. Я не думаю, что в его [æ] (конкретном уровне закрытости) тут бы услышали акцент. Скорее услышат, если оно не консистентно от слова к слову...

насчет аспирации согласен на 100%

ЦитироватьВ некоторых словах неверное ударение. Например, слово adúlt (вместо ádult) и т.д.

поскольку 99% людей тут произносят с ударением на втором слоге, не считаю это проблемой.

ЦитироватьКороче, русскоязычного может и проведёт, есть огромный прогресс по сравнению с обычным русским "зер из блэк кэт ин зе хаус" - но до подшива под американцев - ооочень далеко

почему-то мнение носителей резко отличается от вашего, Roman.... Hmmm, I wonder why...

Цитирую носителя:

"Well, in certain words I can definitely hear an accent and some kind of slippage. Like, the first vowel in "English" sounds a bit weird. However, a lot of words are absolutely perfect..."

"В некоторых словах неверное ударение. Например, слово adúlt (вместо ádult) и т.д."

Вы вообще с какой планеты свалилсь, простите? Не думаю, что Вас тут воспримут серьёзно, после этого. Тем более с наездами. Как, впрочем, и по поводу "hit the sack". Как и, впрочем, КАЖДОЕ из остальных замечаний. У меня подозрение, Вы не знаете ни кто такой iopq, ни насколько ТАЛАНТЛИВ regn, хоть и он ещё не очень опытен, так как в Америке лишь 1 год.

Давайте поступим так, дайте ссылку на Вашу аудио-запись, тогда поговорим. Справедливо?

А про то, что делаете замечания по поводу "выбора слов" 41 летнему "дяде", которому в Сан Диего было в подчинённых 140 человек, и я тоже молчу.

ЦитироватьThere is a certain tendency amongst the "newly initiated" to overplay on the slang usage. They do believe (mostly mistakenly) using a lot of slang makes them more "cool" or trendy. Quite the opposite is true - if coupled with a non-native accent it can produce a rather farcical impression when someone stuttering on the simplest vowels tries to emulate a native of deep rural Texas. Furthermore, a careful observation of the speech of the true native speakers instantly reveals that beyond a certain level of education the usage of slang words drops rather precipitiously. I know my thoughts might be neither here nor there, but just I felt the cowboy terminology is rather out of place of the linguistics forum

bullshit... I have lots of friends from foreign countries who speak with accents and use colloquial and idiomatic expressions. Never heard of any negative impressions from native speaker...

Я сам говорю language с почти-что э из-за того что в моем диалекте э и е перед назальными сливаются
т.е. можно на интернете посмотреть у многих ошибки такого рода - не могут различить than от then

Я говорю adUlt, и Merriam-Webster вам скажет что обое произношения правильны
Main Entry:
1adult 
Pronunciation:
\ə-ˈdəlt, ˈa-ˌdəlt\

насчет сленга... "I have to hit the sack" is an idiom, and not slang
slang is more like "don't diss me" or "you got 'moted"

Тем более, "hit the sack" звучит стилистически как "завалюсь в кровать"
Что, если грузин с акцентом вам это скажет вы ему скажете что он не прав?
У нас тут азиаты слушают рэп и пытаются имитировать речь негров
Но понимают что так надо обращатся со своими ровесниками
На интернет форуме "hit the sack" подходит прекрасно, особенно когда собеседники сами используют такие выражения

Мне интересно что Loafer как раз говорил о том что жены людей работающих за границей не знают языка, потому что это как раз ситуация в моей семье
Хотя мама знает английский т.к. сама работала, она его знает хуже чем Дмитрий

Цитата: regn от декабря  2, 2008, 19:49
[Вы не правы. С этой гласной у Loafer'а все нормально.

Не глухой да услышит  :donno:

ЦитироватьОна действительно немного более закрыта в речи некоторых американцев

Как это относится к делу? Между "немного закрытой" [æ] и  [э] - дистанция огромного размера.

ЦитироватьКроме того, не знаю, о чем вы, я дослушал сейчас до первого "language"

Я не говорил, что это самый первый "language" - извините, что не слушал в наушниках натягивая уши  :green: В каком-то из этих "language" было обыкновенное русское "э", которое сразу мне "бросилось в уши". Брать и считать какое это было слово по счёту - извините, но у меня есть более интересные способы времяпровождения

Цитироватьпоскольку 99% людей тут произносят с ударением на втором слоге, не считаю это проблемой.

Насчёт процента сильно не уверен, так как с таким произношением как-то не сталкивался, может я слишком на британский вариант ориентирован  :donno:

Цитироватьпочему-то мнение носителей резко отличается от вашего,

Ничего "резкого" не вижу. Я слушал запись как СОВОКУПНОСТЬ, и тот факт, что некоторые слово абсолютно перфектны - сути не меняют, так как на каждое "перфектное" слово есть слово с ярковыраженным ненативным акцентом, поэтому принять целостность за нативного не представляется возможным

ЦитироватьНе думаю, что Вас тут воспримут серьёзно, после этого.

Я думаю, что у вас конкретные проблемы с самомнением и восприятием критики. Так как я живу не в России, и ежедневно слышу вокруг и сам говорю не по-русски, именно русский акцент без труда различаю на расстоянии. Только тот, для кого русский не является родным, может полностью оценить все "прелести" русского акцента.

ЦитироватьВы не знаете ни кто такой iopq, ни насколько ТАЛАНТЛИВ regn

Брание понтом? Очень убедительно   :down:

Цитата: regn от декабря  2, 2008, 20:18
bullshit... I have lots of friends from foreign countries who speak with accents and use colloquial and idiomatic expressions. Never heard of any negative impressions from native speaker...

All colloquial expressions have their own place and suitable time to use them. I wonder what the reaction of the chamber of Lords would be if Her Majesty Queen Elizabeth were to finish her Throne speech by "And now I am gonna hit the sack"?  :D Knowing a certain expression or idiom does not change the fact there are appropriate moments of time for certain expressions and there are some most unfortunate occasions to use them. Code switching and choice of style was not abolished by anyone.

well... I would urge you to take a look at the RUSSIAN expressions used here on the forum. They're fairy often not scientific at all. Everyone seems to be totally satisfied with it.

Again - I don't see any problem with using "hit the sack" here in the thread or with it being used by a person who has an accent.

ЦитироватьНичего "резкого" не вижу. Я слушал запись как СОВОКУПНОСТЬ, и тот факт, что некоторые слово абсолютно перфектны - сути не меняют, так как на каждое "перфектное" слово есть слово с ярковыраженным ненативным акцентом, поэтому принять целостность за нативного не представляется возможным

Roman, I don't know... Maybe you've got phenomenal ears  := and can hear what others can't. I asked two people born and raised in the state of New York. They told me that Dmitriy's pronunciation is very good. His accent is stronger than mine, they told me. But it's not bad at all. And I think it would take him two to three years at maximum to reduce it to zero STARTING AT the current level.

ЦитироватьКак это относится к делу? Между "немного закрытой" [æ] и  [э] - дистанция огромного размера.

Again :: before nasals "a" and "e" merge in most American dialects.

You know, maybe, my hearing is bad, but I didn't hear a pure Russian retracted "э" :donno:

Цитата: "regn" от
But it's not bad at all.

Где я сказал, что он bad  :o Наоборот, я сказал, что виден огромный прогресс по сравнению с тем как обычно говорят русски  :wall: Товарищи, я не собираюсь с вами препираться, просто сегодня заглянул сюда - а вы уже на 16 стр нафлудили. Если у вас тут на самом деле не дискуссия, а "сообщество взаимного обожания" - то размещайте такие темы в Просто общение с подзаголовком "Прайвит клаб, ноу нигроуз инвайтид" - и всё будет ясно. А то сейчас это всё в теме Английский язык, и наивные, вроде меня, могут лохануться и подумать, что вам интересно мнение человека со стороны  :-[ Но ведь вам же неинтересно, не так ли? Куда завлекательно-заманчивее, когда "за что же хвалит петуха? за то, что хвалит он петушку"  :smoke:

На сём и откланиваюсь :negozhe:

Yes, this is the place and the time to use "hit the sack". The audience and the media are perfect for this particular expression.

Уважаемый Roman:

Спасибо огромное за Ваши комментарии! Но Вы сильно ошибаетесь. Больше всего Вы ошибаетесь в том, что пытаетесь сказать, что я "что-то из себя пытаюсь состроить". Мне 41 год и я действительно жил в Америке 8 лет с "гаком".  "Изображать" мне из себя уже ничего не надо. Аккуратность произнесения речи коммерческого характера важна для меня, потому что при грубых ошибках я бы подрывал себе репутацию "автора курса по Американскому произношению для взрослых русскоговорящих". Я ни разу не пытался выдать себя за человека, который говорит  на одном из Северо-Американских диалектов без акцента вообще. Нет такой задачи. То как записано - это то, как я всегда говорю по-английски.

Ваш же комментарий (например "adult") сразу же показал, что Вас в ЭТОМ вопросе нельзя воспринимать серьёзно. Т.е. Вы просто понятия не имеете об английском в Северной Америке. Один только ЭТОТ комментарий Вас 100% дискредитирует, потому что он был бы эквивалентен утверждению, что, например, в русском нет термина "проджект менеджмент".

Другие Ваши замечания имеют ту же "глубину", так сказать. Например, "аспирация"...
Вы никогда не задумывались зачем на микрофонах сеточки, паролон и прочие дифьюзоры звука? То что вы об американских ДИАЛЕКТАХ и МАНЕРАХ РЕЧИ понятия не имеете, это, увы, из Вашего сообщения ТОЖЕ сразу очевидно.

Так что - НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ. :)

OK, I tried to jazz it up a bit, make trendier, with music. But it's still fairly serious and boring 10 minutes of babbling. :(  Not sure about the music, though. What do you think? (PLEASE, people WITH ACTUAL knowledge of North American English dialects ONLY :))

It seems that Miscrosoft Moviemaker distorts sound somehow. Maybe my settings are incorrect. Otherwise - I suck. :)

Generally, back in May I was shocked how bad I actually sounded in Russian when recorded. Now I'm undergoing the same shock with English. All those mistakes, which you wouldn't normally pay attention to...  Jeez, I need a speech therapist. The problem is - you don't really hear yourself.

I remember me being 6 and getting speech therapy about my Russian trills. I thought I was perfect and couldn't guess what the heck my parents, grandma and the therapist wanted from me! I couldn't tell the difference. Seriously. :)

Same with my son, though. He once wrote "ЛЮБЛЮ" as "РБУ". Just think about it. How DEMONSTRATIVE this spelling really is. Mind boggling!

Enjoy:

http://www.youtube.com/watch?v=aoESQB6AR7M (http://www.youtube.com/watch?v=aoESQB6AR7M)

"live abroad as a kit" :)
but I liked "for ya" very fluently pronounced

but I didn't like that you wrote aspiration in one of your stops at the end of the word or in the word cheap
so some contents of the slides I might disagree with, but they're 99% correct
also you said "an effort" where I would say "effort" without the article but I don't really know if that's a huge difference since Russians tend to never say the article at all

but I like how it sounds, you can tell that you know the phonemes of the English language
maybe you're off here and there but it's almost like you get better with each video that you make
the music was very low so I can't quite comment on it

"live abroad as a kit"

Hum...Interesting issue... When I hear the MP3 file it sounds fairly voiced, even though not "national broadcast" quality. If I "force it", my P's start sounding way too "popped". If I protract the vowel before it (as I recommend) the accent gets funnier when recorded. Catch 22. I have a very strong suspicion that in order to make it "great" I would have to invest in these three things:

1. much better microphone: sensitive and SEPARATED from the headset. It should be at least a good foot AWAY from one's mouth. Also, it helps to pronounce P's as "kind of" B's.
2. Microsoft Moviemaker sucks. I will try Pinnacle or something.
3. PC with 4GB of operating memory.

I wonder what this guy is using: www.itotd.com
(He's doing that for money, he's an American from Pennsylvania, lived in California, now lives in Paris. He's articulation is great, at least to my humble liking.)

I also listened to a bunch of American pronunciation audio courses and the quality really varied. (I wonder why. Cheap recording equipment?) And it's BAD. Because all those harmonics do matter in pronunciation courses. It teaches me that "speech evaluation" based on recording is not a great idea without good equipment.

In the course, I have the pronunciation of 1,017 most common American words, which I insist on memorization of. Whenever I pronounce them, it sounds decent. When I listen to all of them in a row - some sound shitty. I try to rerecord. It's a lot of work. So, I guess I will stop at some point of brushing and leave it as is. Otherwise it's going to be way too expensive. I need to think about it.

Next issue - Cheap.

I thought the "rule" should be: "aspirated at the beginning of a stressed syllable, no aspiration at the beginning of an unstressed one."  This way: "Cheese" - aspirated, "Teacher" - not. Is that incorrect?  (iopq, while commenting on this one, please,   try to be "pseudo pan-American", not just California-English.)

Next issue: "aspiration at the end".

"What?" with aspiration, which you often here in the movies is bull, mannerism, like Russian "/шо/?" или "/что/?", вместо "/што/?". For some reason I came up with a dubious idea that there are THREE degrees of aspiration in American English:

1. "The strongest": Tall
2. "Minor":   Better (when not flap)
3. "None"     Bought.

I feel it's mostly physiological.  This way after nasals and p's and k's at the very end of a coda the final sound should be slightly aspirated, like:  "attempt, pant, bank, stopped, act, kink, point etc"

No? I'm almost sure about it. By the way, /n/ appears to sound like /m/ before /p/. Ever noticed?


Next issue: "Effort."
Hum. Sounds like either way is fine. Your favorite (mine too) Webster supports that. The article adds a flavor of "some". I always say to people: "Know WHAT exactly you are DOING by adding or removing articles in BE in CHARGE, like Shakespeare, whose certain thoughts 'spanieled' him." :)

Yet I noticed a more "serious" grammar slip of the tongue: "result vary". I have a lot of those in my Russian-language recordings, though. Well, my verdict would be like this: "Because Loafer2008 is not applying for the Tom Brokow's position, because he is not an American speech therapist for actors and broadcasters, because most of us do make marginal mistakes in our daily speech, even formal, and, finally, because most Russian pre-intermediate-through-advance ESL learning clients are not going to notice even much more flagrant mistakes, and would benefit from the course tremendously, I OFFICIALLY EXONERATE Loafer2008 from all minor grammar mistakes he has made in his Speech Sample Demo Video."

How does that sound? :)

iopq, I'm trying to neutralize some "iffy" issues in the course's material, but there's very important aspect of it:

Unlike a regular phonology course, it's not DESCRIPTIVE - it's PROSCRIPTIVE in a crooked, "speech-therapy" way. It's like if you want to get onto some level, you have to exaggerate certain things first and use "habit forming" tricks. Like: "ттттРРРРР-акто-ттттРРРР" first and then "тРактоР". I try to HELP Russian people, to TEACH them, and not "demonstrate" them unattainable heights which I occasionally (100% - 99% = 1%) "aspire" to myself. It don't matter what I know and can, what YOU know and can, or regn knows and can - I'm talking some serious EDUCATIONAL process here for OTHER people. What MATTERS is how much THEY KNOW and CAN after the course. Getting a better job for a Russian immigrant in America, or striking a better deal through more skillful negotiations for a Russian-speaking businessman would be the result I want to achieve. One would have to THINK as an EDUCATOR in order to be successful in this field. Importantly - an educator of "ADULTS".  It's VERY easy to teach high-school kids or university age folks - studying is all the can do. :)

With adults, on thing to many and you lose your audience. In my case it means, alas, PAYING CLIENTS. Somebody like regn would benefit from a course where there is 100% precision, reference to dialects etc. But I wouldn't dare to create a course for people like regn -- I lack necessary knowledge and skills and, importantly, there's no MASS MARKET of such people.

Look, I have a text book of English grammar... It has 1,600 (sic!) pages. And I hate this book! (I'm afraid of it, respect it, yet - yes - hate it for that and it's volume in particular.)  Getting my drift? :)

What do you think?

Loafer, just noticed a mistake. Kind of rough: accented - [`æksəntəd], not [ək`sεntəd].

I can also constantly hear some lowering of your [ɪ]'s. "hindering" sounds almost like [`hεnd-]

---

About aspiration.

Here in New York, lots of people do not make their final stops glottal.  I.e. they sound like normal p's, t's, d's etc.. In this case voiceless stops are perfectly aspirated in case they follow a stressed vowel (I would even say, any historically long vowel). After "s" stops are never aspirated. Here's my scheme:
1) "teacher" [`tʰiːtʃə˞]
2) "stamina" [`stæːmɪnə]
3) "city" [`sɪɾiˑ] / [`sɪtʰiˑ] (before a tense vowel)
4) "atom" [`æːɾəm] / [`æːtəm] (it is very slightly aspirated here)
5) "pot" [pʰɑtʰ] (in Iopq's pronunciation it will be a glottal stop at the end)
6) "merit" [`mɛɹɪt] (no aspiration after a lax unstressed vowel)

Regn:

"Loafer, just noticed a mistake. Kind of rough: accented - [`æksəntəd], not [ək`sεntəd]."

Oh, no, regn. :) Either version is 100% correct, mine including. It's pretty much a matter of taste. :)

(By the way, checking with a pussytionary, like WEBSTER.com, would help. They are a bit on a conservative side, but mostly correct, though. )


"I can also constantly hear some lowering of your [ɪ]'s. "hindering" sounds almost like [`hεnd-]"

Bingo! Got that silly HABIT in order to DEMONSTRATE the difference between /i/ and /I/ :):)::):):)   I got a "Finnsih" accent :):):)  Also, MP3 transformation does a really bad service here, aggravating the effect. I need to file a work comp claim.  :-\


About aspiration.

Here in New York,...

... and EVERYWHERE in the USA and Canada. "What?!", as I explained, is a silly mannerism.  But think about "Kent", "exempt", "can't", "act", etc... :)


THANK YOU VERY VERY MUCH!

By the way, regn, PAY attention:

it's /'æk-"sɛ̃ntʰ/ in North America, not /'æk-sə̃ntʰ/ as in RP.

Many Russians overlook the old-fashioned second stress (=accurate sounding) in American English.

Sorry if you knew - no offense. Just thought you may benefit from the observation. :)

Цитата: "Loafer" от
.. and EVERYWHERE in the USA

No, not everywhere. Iopq pronounces his final t, k, and p with a glottal stop... People don't do it here. I was talking about glottal stops only.

Цитата: "Loafer" от
Oh, no, regn. :) Either version is 100% correct, mine including. It's pretty much a matter of taste. :)

Oh... I guess you're right. Here people only say Accented, but all my dictionaries suggest accEnted. I should listen to my native speakers a little less sometimes. I trust them way too much :)

Thanks for correction :up:

Цитата: "Loafer" от
it's /'æk-"sɛ̃ntʰ/ in North America, not /'æk-sə̃ntʰ/ as in RP.

It's funny because I never heard it stressed on the second syllable in New York :)

Actually,  /'æ:ək-sə̃ntʰ/ would pass for some southern drawl, I guess. :)

"I can also constantly hear some lowering of your [ɪ]'s. "hindering" sounds almost like [`hεnd-]"


:):):):):)

Just thought about it again, you know? It's funny. And you ARE right.  I call it "a 5-year-plus exile in Georgia (like Tbilisi) revolt effect" :):):):):)

Hey, a sliver lining would be that I have a VERY good Moscow accent now. Sans minor mistakes in Russian grammar and occasional slips of the tongue and trips, of course :)


"Russian style" /i/ instead of /I/ shall find no purchase in my accent! :)

I think it's mostly microphone quality that matters as long as you don't compress the audio too much. Accented vs. accEnted... both are fine

Note that New York has a particular accent because it had a steady influx of English speakers from Britain, so it shares some phonological qualities with British English. A lot of people in New York speak a non-rhotic dialect.

Yep. In one of his archived articles Joe Kissel talks about just that issue:

"... fancy microphone....   closet, which walls and ceilings are clad with blankets"

Hum. Makeshift recording studio. But what a difference!

It's very difficult (for me) to control recording levels. If' it's very high - everything is heard, including - pardon me - saliva in my mouth. If I filter sound to my liking, high frequencies will be often lost and it will become hard to tell "b" from "p"...

По-моему, в тему сейчас запостил:

http://ru.youtube.com/watch?v=Sa-hc6vo_5o

OK.  Чуть-чуть подправили мисси-писси:

http://www.youtube.com/watch?v=YYjcftah5Hc

"в пятнах я имею в виду" :D :D :D

жжёте!

Цитата: temp1ar от декабря 19, 2008, 11:32
"в пятнах я имею в виду" :D :D :D

жжёте!

ROFL

У меня t похоже на мутанта слепленного из ч и ц

Цитата: Aleksey от июня  1, 2009, 12:40
У меня t похоже на мутанта слепленного из ч и ц

Это типа т/т', что ли? ну англ. t просто альвеолярное, а такой мутант ч и ц - это как чуть смягченное, что ли?

ну сомневаюсь что это t/t' больше похоже на [t]č (твердое ч, с легким наличием ц)
я лох по фонетике так что по-лучше обьяснить не могу :(

А у нас учительница произносила "to" как "чу". С чем это связано?

Цитата: Андрей N от июня  2, 2009, 12:11
А у нас учительница произносила "to" как "чу". С чем это связано?

наверное, с тем, что правильно она произносить не умела и произносила, как ей слышалось.

Ну видимо, не чистое чу, а просто порезче, а чу слышалось вам, пока еще не особо воспринимали.

Возможно, что там и "чу" было. У нас на кафедре ин.яз. одна преподавательница выговаривала явно "чэричори" :)

Цитата: jvarg от сентября 28, 2008, 08:01

Цитата: "rrr" от
мне в get it , get up часто слышится [r] - герит, герап

Угу. Я долго не мог понять в занменитой "шизагаре" ("венера", Shocking Blue) что ж означает собственно "шизагара". Был очень удивлен, когда узнал что это просто "she's got it"

:o

Макс, а что такое-то? Вы никогда не слышали американского произношения? И в песнях все и вся так поют, это совершенно нормально.

Цитата: -Dreame- от июня  2, 2013, 15:34
Макс, а что такое-то? Вы никогда не слышал американского произношения? И в песнях все и вся так поют, это совершенно нормально.

Песню я слышал, но такого в ней не слышал.

Цитата: DarkMax2 от июня  2, 2013, 15:35
Песню я слышал, но такого в ней не слышал.

А я слышал, вроде как это самый запоминающийся момент песни. "Шиз гот ит" тупо не звучит даже. :no:

Это американское произношение.
t+r, t+ɚ, t+u → tʃ
d+r, d+ɚ, d+u → dʒ
t, d между гласными → ɾ
Американцы говорят слитно, поэтому эти законы действуют не только внутри слова, но и на стыке слов.

Звучит "шизгарэ", "лерипи". Стандартное американское произношение.
А "чу" слышится из за того что учительница старается всеми силами произнести начальное придыхательное английское t. Не знаю насколько у нее это получается, и насколько у вас есть способность различать английское придыхательное "t" и русское "ч".

Цитата: Rōmānus от декабря  2, 2008, 22:36
Так как я живу не в России, и ежедневно слышу вокруг и сам говорю не по-русски

Оно и видно.

Цитата: iopq от декабря  2, 2008, 21:19
т.е. можно на интернете посмотреть у многих ошибки такого рода - не могут различить than от then

Это же безударные гласные, они ни в каком варианте английского не различаются.

Цитата: Финт Ушами от октября  2, 2008, 10:13
Многие немцы ее даже и не умеют произносить--приходится потом учить, если учат один из языков с этой р.

Многие русские тоже.

Цитата: sknente от ноября 25, 2007, 07:16
Нет, это палатализируются сочетания тй, сй, зй.
nature "nay-tyer" -> nay-cher
motion "mo-syen" -> mo-shen
fusion "few-zyen" -> few-zhen

Поэтому и meet you -> meet-choo. :)

Не знаю, обратили ли вы внимание, но это ведь то же самое, что произошло в русском:
хотю => хочу
платю => плачу
и т.д.

Роберт, скажите пожалуйста, выпадение t в -nt- (twenty, interview, internet, etc.) допустимо только в бытовой речи или всегда?
И ещё один вопрос: флэп допустим, когда вторая гласная ударная (например, в Mitt asks you, It eats you)?

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 10:26
Не знаю, обратили ли вы внимание, но это ведь то же самое, что произошло в русском:
хотю => хочу
платю => плачу
и т.д.

Здесь мягкое т перешло в ч, а там [tj] перешло в ч. ть в английских словах, наверное, никогда и не было.

Цитата: Стаc от июня  3, 2013, 10:46
Роберт, скажите пожалуйста, выпадение t в -nt- (twenty, interview, internet, etc.) допустимо только в бытовой речи или всегда?
И ещё один вопрос: флэп допустим, когда вторая гласная ударная (например, в Mitt asks you, It eats you)?

Это свойственно только нескольким наречиям, скажем в Торонто, Канада.
Это естественное процесс ассимиляции. Как n, так и t, апико-дентальные согласные.
nt => nn = n planter => planner
Такое произношение считается недопустимым в литературном языке.
В сочетаниях Mitt asks и It eats, t утрачивает придыхание и имеет склонность к озвончиванию.

Цитата: Маркоман от июня  3, 2013, 10:52

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 10:26Не знаю, обратили ли вы внимание, но это ведь то же самое, что произошло в русском:
хотю => хочу
платю => плачу
и т.д.

Здесь мягкое т перешло в ч, а там [tj] перешло в ч. ть в английских словах, наверное, никогда и не было.

*xot-j-ǫ → хочѫ → хочу
*plat-j-ǫ → пʌачѫ → плачу

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 13:16
*xot-j-ǫ

*xъtjǫ. Ср. пол. chcę, чеш. chci.

Цитата: Маркоман от июня  3, 2013, 10:52

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 10:26
Не знаю, обратили ли вы внимание, но это ведь то же самое, что произошло в русском:
хотю => хочу
платю => плачу
и т.д.

Здесь мягкое т перешло в ч, а там [tj] перешло в ч. ть в английских словах, наверное, никогда и не было.

Это изменение относится к общеславянскому периоду (до 11-го века), еще до смягчения согласных в русском языке. Когда это изменение произошло, мягкого т и в помине не было.

Из учебника доисторического периода русского языка.

1. Первоначальные сочетания tj, dj в отличие от других славянских языков в русском заменились звуками ч и ж соответственно. В польском вместо tj, dj, находим с, dz, в чешском - с, z, в сербском - ђ, ћ, в болгарском шт, жд. Например, русское свеча, сажа (ср. свет-ить, сад-ить), польское swieca, sadza, чешское svice, saze, сербское свијећа, саћа, болгарское - свѣшта, сажде. Так же, как tj, изменилось сочетание kt перед передними гласными, например русское печь (из пек-ти, ср. пеку), польское piec, сербское пећи и т. д.

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 13:25*xъtjǫ. Ср. пол. chcę, чеш. chci.

Они в меньшинстве. В старославянском в 1 л. ед. ч. только хоштѫ.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 13:25*xъtjǫ. Ср. пол. chcę, чеш. chci.

Они в меньшинстве. В старославянском в 1 л. ед. ч. только хоштѭ.

Эти слово было в обоих формах поскольку в основе свой у него лежит звукоподражание.

Чего??? :o
Какое звукоподражание⁈

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 13:43

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 13:41

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 13:25*xъtjǫ. Ср. пол. chcę, чеш. chci.

Они в меньшинстве. В старославянском в 1 л. ед. ч. только хоштѭ.

Эти слово было в обоих формах поскольку в основе свой у него лежит звукоподражание.

Праславянская парадигма: *xъtěti (ě-вый статив с нулевой ступенью корня) — *x(v)oťǫ, x(v)oťeši и т. д. Старый итератив к нему *xvatiti (новый — *xytati, тип *slyšati ~ *slyxati); сама семь слов довольно обширная, корни представлены в ступенях *x(v)ot-, *xvat-, *xyt-, *xut- (вторичная о-ступень вместо старой *xvot-). Этот глагол обозначал стремление, что видно в отглагольном имени *oxvota «желание», «стремление», «охота».
Этимологически основа *xvot- — производная от и.-е. *su̯e- «себя», ср. с тем же суффиксом праслав. *svatъ «свояк», изменение *s- > *x- — ср., напр., аналогичную пару *smurъ ~ *xmurъ «тёмный» — экспрессивное изменение.

Цитата: Nadrig от июня  3, 2013, 13:25

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 13:16
*xot-j-ǫ

*xъtjǫ. Ср. пол. chcę, чеш. chci.

Праслав. *xoťǫ. См. основообразование ě-стативов в праславянском.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:23
Этимологически основа *xvot- — производная от и.-е. *su̯e- «себя», ср. с тем же суффиксом праслав. *svatъ «свояк», изменение *s- > *x- — ср., напр., аналогичную пару *smurъ ~ *xmurъ «тёмный» — экспрессивное изменение.

А вот это совсем нет. 100% неверно.

Хватать, ха́пать, ха́бить, хитить, хавать, хътеть/хотеть - всё это производные от изначального звукопоподражания, что установил еще Meyer.

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 13:32
1. Первоначальные сочетания tj, dj в отличие от других славянских языков в русском заменились звуками ч и ж соответственно. В польском вместо tj, dj, находим с, dz, в чешском - с, z, в сербском - ђ, ћ, в болгарском шт, жд. Например, русское свеча, сажа (ср. свет-ить, сад-ить), польское swieca, sadza, чешское svice, saze, сербское свијећа, саћа, болгарское - свѣшта, сажде. Так же, как tj, изменилось сочетание kt перед передними гласными, например русское печь (из пек-ти, ср. пеку), польское piec, сербское пећи и т. д.

Искажённое описание. Сочетания *tj, *dj дали *ť, *ď — вот эти последние и являются реконструируемыми праславянскими, а *tj, *dj — это морфологизирующее написание, в реальности оно на основе существующих славянских говоров не реконструируется.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:28
А вот это совсем нет. 100% неверно.

Это мне ни о чём не говорит.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:29

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:28
А вот это совсем нет. 100% неверно.

Это мне ни о чём не говорит.

Хватать, ха́пать, ха́бить, хитить, хавать, хътеть/хотеть - всё это производные от изначального звукопоподражания, что установил еще Meyer.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:32
Хватать, ха́пать, ха́бить, хитить, хавать, хътеть/хотеть - всё это производные от изначального звукопоподражания, что установил еще Meyer.

Цитата: В. М. Алпатов от Другая идея относилась к структурному развитии языков. Со­гласно Марру, хотя языки возникли независимо друг от друга, они всегда развивались по абсолютно единым законам, хотя и с; неоди­наковой скоростью. Звуковая речь возникала в первобытном обще­стве в среде магов и первоначально была средством классовой борьбы. Поначалу у всех народов она состояла из одних и тех же четырех элементов САЛ, БЕР, ИОН, РОШ, которые имели харак­тер "диффузных выкриков".

;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:36

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:32
Хватать : хитить, ха́пать, ха́бить, хавать, хътеть/хотеть - всё это производные от изначального звукопоподражания, что установил еще Meyer.

Цитата: В. М. Алпатов от Другая идея относилась к структурному развитии языков. Со­гласно Марру, хотя языки возникли независимо друг от друга, они всегда развивались по абсолютно единым законам, хотя и с; неоди­наковой скоростью. Звуковая речь возникала в первобытном обще­стве в среде магов и первоначально была средством классовой борьбы. Поначалу у всех народов она состояла из одних и тех же четырех элементов САЛ, БЕР, ИОН, РОШ, которые имели харак­тер "диффузных выкриков".

;D

«звук который издает собака хватающая пищу» Meyer K.H..

Цитироватьрус. ха́вать; рус. хвати́ть, хвачу́, несврш. хвата́ть, укр. хвата́ти, др.-русск. хватити, ст.-слав. хватати δράσσεσθαι (Супр.), болг. хва́щам, хва́тя "хватаю, ловлю", сербохорв. хва̏тити, хва̏ти̑м, хва̏тати, хва̏та̑м, словен. hvátati, hvátam, чеш. chvátiti, chvátati "хватать", слвц. сhvátаt᾽ "спешить, хватать", польск. chwatać "хватать", chwatki "быстрый", в.-луж. khwatać, н.-луж. chwataś; -хитит, рус. похи́тить, восхити́ть, хи́щный, укр. хита́ти "шатать", хитки́й "шаткий", похита́ти "покачать"; др.-русск. хытати, хычу "хватать, похищать", ст.-слав. хытити, хыштѫ "схватить", въсхытити "вырвать, увлечь", болг. хи́там "спешу", сербохорв. хи̏тати "хватать, бросать, спешить", хи̏тити "хватать, спешить", словен. hítati "похищать, бросать", hȋt "бросок", чеш. chytiti, сhуtаti "хватать, ловить", слвц. сhуtit᾽, сhуtаt᾽ -- то же, в.-луж. chyćić "хватать", н.-луж. chyśiś, сhуtаś "бросать"; рус. ха́пать, оха́пить, оха́па́ть, оха́пка, хап "молодец", хопи́ть, олонецк. (Кулик.), укр. хапа́ти "хватать", хапки́й "хваткий, лакомый, вороватый", др.-русск. хапати, ст.-слав. хапѭште δάκνοντες (Супр.), болг. ха́пна, ха́пвам "кусаю" (Младенов 665), чеш. сháраti "хватать", слвц. сháраt᾽ "понимать", польск. сhарас́ "хватать"; лтш. gaut, gaunu, gũt, gũstu "ловить, хватать"; лат. habere "иметь"; P.Gmc. *xaf- "иметь, обладать",O.E. habban, O.N. hafa, O.S. hebbjan, O.Fris. habba, Ger. haben, Goth. haban, E. have, heave, heavy; "; и.-е. *khар-, лат. сареrе "брать", нов.-в.-н. hаррig "жадный", нж.-нем., ср.-нем. hарреn "жадно хватать", арм. хар`аnеm "препятствую", лит. kàptelēti 'mit plötzlichem festem Griff packen, einen kräftigen Schlag versetzen', лтш. kàmpt, kam̃pt `greifen, fassen'; алб. kap `ergreife, fasse'; гр. κάπτω "хватать (зубами), заглатывать";

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:41
«звук который издает собака хватающая пищу» Meyer K.H..

Ну, да. :fp:

Праслав. *xapati — ономатопейного происхождения — без ступеней аблаута, с отыменным a-спряжением — и, как многие подобные образования, имеет параллельные формы со звонкими согласными: *xabati, *gabati. Сюда же экспрессив *capati. Но, пардон, какое ко всему этому имеет отношение основа *xvot-, которая мало, что имеет чередование по ступения аблаута (да ещё с древним и новым подтипами), так и парадигматические основы образует как все остальные глаголы. Почитайте что-нибудь посвежее Майера.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:50

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:41
«звук который издает собака хватающая пищу» Meyer K.H..

Ну, да. :fp:

Праслав. *xapati — ономатопейного происхождения — без ступеней аблаута, с отыменным a-спряжением — и, как многие подобные образования, имеет параллельные формы со звонкими согласными: *xabati, *gabati. Сюда же экспрессив *capati. Но, пардон, какое ко всему этому имеет отношение основа *xvot-, которая мало, что имеет чередование по ступения аблаута (да ещё с древним и новым подтипами), так и парадигматические основы образует как все остальные глаголы. Почитайте что-нибудь посвежее Майера.

Это все очень древние звукоподражания, уже на праевропейском уровне они есть, если не на праиндоевропейском. Они могли появляться в разное время, источник типа один (хавать/хавкать). Какой значок вам поставить?

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:53
Это все очень древние звукоподражания, уже на праевропейском уровне они есть, если не на праиндоевропейском. Они могли появляться в разное время, источник типа один. Какой значок вам поставить?

Это не ответ. Этимология *xvot- «хватать» < «присваивать» от и.-е. *su̯e- даёт объяснение, пусть не стопроцентно безукоризненное. А ваше не дает никакого объяснения. Да, и праслав. *x- хорош тем, что хоть и мешает нормально этимологизировать основы, но также и не позволяет относить их ко сколь угодно древней эпохе, поэтому *xvot- с *x- не может быть индоевропейского времени формой.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:59

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:53
Это все очень древние звукоподражания, уже на праевропейском уровне они есть, если не на праиндоевропейском. Они могли появляться в разное время, источник типа один. Какой значок вам поставить?

Это не ответ. Этимология *xvot- «хватать» < «присваивать» от и.-е. *su̯e- даёт объяснение, пусть не стопроцентно безукоризненное. А ваше не дает никакого объяснения. Да, и праслав. *x- хорош тем, что хоть и мешает нормально этимологизировать основы, но также и не позволяет относить их ко сколь угодно древней эпохе, поэтому *xvot- с *x- не может быть индоевропейского времени формой.

Считается что эти слова европейского уровня, да. А вот из и.-е. *su̯e- объяснить это невозможно (тип хавать/хавкать лучше), но в любом случае это уже очень позднее образование, и спорить можно до бесконечности.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 16:07
А вот из и.-е. *su̯e- объяснить это невозможно

А я выше что сделал? :what:

В праИЕ уже восстанавливается *x? Я что-то пропустил⁈ :???

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 13:32
Это изменение относится к общеславянскому периоду (до 11-го века), еще до смягчения согласных в русском языке. Когда это изменение произошло, мягкого т и в помине не было.

Из учебника доисторического периода русского языка.

1. Первоначальные сочетания tj, dj в отличие от других славянских языков в русском заменились звуками ч и ж соответственно. В польском вместо tj, dj, находим с, dz, в чешском - с, z, в сербском - ђ, ћ, в болгарском шт, жд. Например, русское свеча, сажа (ср. свет-ить, сад-ить), польское swieca, sadza, чешское svice, saze, сербское свијећа, саћа, болгарское - свѣшта, сажде. Так же, как tj, изменилось сочетание kt перед передними гласными, например русское печь (из пек-ти, ср. пеку), польское piec, сербское пећи и т. д.

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 10:26
хотю => хочу
платю => плачу

Эти ваши цитаты противоречат друг другу.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 16:29
В праИЕ уже восстанавливается *x? Я что-то пропустил⁈ :???

Нет, не восстанавливается.

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 12:45

Цитата: Стаc от июня  3, 2013, 10:46
Роберт, скажите пожалуйста, выпадение t в -nt- (twenty, interview, internet, etc.) допустимо только в бытовой речи или всегда?
И ещё один вопрос: флэп допустим, когда вторая гласная ударная (например, в Mitt asks you, It eats you)?

Это свойственно только нескольким наречиям, скажем в Торонто, Канада.
Это естественное процесс ассимиляции. Как n, так и t, апико-дентальные согласные.
nt => nn = n planter => planner
Такое произношение считается недопустимым в литературном языке.
В сочетаниях Mitt asks и It eats, t утрачивает придыхание и имеет склонность к озвончиванию.

Роберт, не подумайте, что я указываю носителю амер. английского, но уж слово twenty без t звучит ПОСТОЯННО. И в новостях, и в речи политиков и знаменитостей. С t слово как-то даже не воспринимается уже, мной по крайней мере.

Цитата: -Dreame- от июня  3, 2013, 17:37
...слово twenty без t звучит ПОСТОЯННО.

Аллегровая форма. Очень частотные слова развиваются быстрее. Такая природа фонетического развития.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 17:43
Аллегровая форма. Очень частотные слова развиваются быстрее. Такая природа фонетического развития.

Хорошее замечание! ;up:

Цитата: Маркоман от июня  3, 2013, 17:07

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 13:32
Это изменение относится к общеславянскому периоду (до 11-го века), еще до смягчения согласных в русском языке. Когда это изменение произошло, мягкого т и в помине не было.

Из учебника доисторического периода русского языка.

1. Первоначальные сочетания tj, dj в отличие от других славянских языков в русском заменились звуками ч и ж соответственно. В польском вместо tj, dj, находим с, dz, в чешском - с, z, в сербском - ђ, ћ, в болгарском шт, жд. Например, русское свеча, сажа (ср. свет-ить, сад-ить), польское swieca, sadza, чешское svice, saze, сербское свијећа, саћа, болгарское - свѣшта, сажде. Так же, как tj, изменилось сочетание kt перед передними гласными, например русское печь (из пек-ти, ср. пеку), польское piec, сербское пећи и т. д.

Цитата: Robert Dunwell от июня  3, 2013, 10:26
хотю => хочу
платю => плачу

Эти ваши цитаты противоречат друг другу.

Извините, я стремился здесь к простоте, и очевидно создал смуту. Я использовал тю не в современном русском значении т^й+у, и для обозначения тйу, где й = j. Я тоже хотел избегать всякие "юсы".
хот + и + у => хотйу => хочу
плат + и + у => платйу => плачу

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:29
Искажённое описание. Сочетания *tj, *dj дали *ť, *ď — вот эти последние и являются реконструируемыми праславянскими, а *tj, *dj — это морфологизирующее написание, в реальности оно на основе существующих славянских говоров не реконструируется.

изменение ť, ď > št, žd невозможно

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 00:00
изменение ť, ď > št, žd невозможно

Что такое «št, žd»?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:29
Сочетания *tj, *dj дали *ť, *ď — вот эти последние и являются реконструируемыми праславянскими, а *tj, *dj — это морфологизирующее написание, в реальности оно на основе существующих славянских говоров не реконструируется.

что такое «*tj, *dj» и что такое «*ť, *ď»?

Я первый задал вопрос.

в болгарском языке рефлексы праславянских tj, dj – это št, žd

š: –vocal, +consonant, –sonorant, +high, –back, –anterior, –coronal, –labial, –nasal, –lateral,
+continuant, +delayed, +strident, –voiced
ž: –vocal, +consonant, –sonorant, +high, –back, –anterior, –coronal, –labial, –nasal, –lateral,
+continuant, +delayed, +strident, +voiced
t: –vocal, +consonant, –sonorant, –high, –back, +anterior, +coronal, –labial, –nasal, –lateral,
–continuant, –delayed, –strident, –voiced
d: –vocal, +consonant, –sonorant, –high, –back, +anterior, +coronal, –labial, –nasal, –lateral,
–continuant, –delayed, –strident, +voiced

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 22:56
в болгарском языке рефлексы праславянских tj, dj – это št, žd

Болгарское развитие просто копия др.-греческого, только шипящие получились.

Цитировать
š: –vocal, +consonant, –sonorant, +high, –back, –anterior, –coronal, –labial, –nasal, –lateral,
+continuant, +delayed, +strident, –voiced
ž: –vocal, +consonant, –sonorant, +high, –back, –anterior, –coronal, –labial, –nasal, –lateral,
+continuant, +delayed, +strident, +voiced
t: –vocal, +consonant, –sonorant, –high, –back, +anterior, +coronal, –labial, –nasal, –lateral,
–continuant, –delayed, –strident, –voiced
d: –vocal, +consonant, –sonorant, –high, –back, +anterior, +coronal, –labial, –nasal, –lateral,
–continuant, –delayed, –strident, +voiced

:???
Я так и не понял - при чем тут этот список? что кто-то выдает себя за особонаукообразного?

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 22:56
в болгарском языке рефлексы праславянских tj, dj – это št, žd

А в английском имя stone содержит дифтонг [ou], тогда как в прагерманском было *stainaz. Может из *ai получиться ou? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2013, 23:10
А в английском имя stone содержит дифтонг [ou], тогда как в прагерманском было *stainaz. Может из *ai получиться ou? :what:

Напрямую – нет.
Из ť, ď тоже не могут получиться št, žd напрямую. Однако, не могу представить себе и каким-то другим путем. Вы можете?
Что такое «*tj, *dj» и что такое «*ť, *ď» по-Вашему, еще раз?
По какой причине «*ť, *ď являются реконструируемыми праславянскими», а более ранние *tj, *dj – нет?

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 23:50
Что такое «*tj, *dj» и что такое «*ť, *ď» по-Вашему, еще раз?

*tj, *dj — Сочетания зубных шумных смычных с j; *ť, *ď передне-среднеязычные шумные смычные различной фонетической реализации. Для реконструируемых систем невозможно установить фонетическую реализацию, лишь фонематические противопоставления: *ť противопоставлялся *t, *č, *k, соответственно и звонкий.

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 23:50
По какой причине «*ť, *ď являются реконструируемыми праславянскими», а более ранние *tj, *dj – нет?

Ни в одном славянском говоре не сохранились сочетания tj, dj — везде произошла палатализация с разными результатами, поэтому уже палатализованные переносятся на праславянский.

Цитата: Rex от июня  5, 2013, 23:04
Я так и не понял

ничего нового ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 00:00
Сочетания *tj, *dj дали *ť, *ď — вот эти последние и являются реконструируемыми праславянскими, а *tj, *dj — это морфологизирующее написание, в реальности оно на основе существующих славянских говоров не реконструируется.

Ни в одном славянском говоре не сохранились сочетания tj, dj — везде произошла палатализация с разными результатами, поэтому уже палатализованные переносятся на праславянский.

Вот это все очень спорно. Палатализация в славянских не ахти какой редкий процесс, это норма, вы это наверное понимаете. Да, начало этой палатализации всё же относят к праславянскому времени, но форму указывают не эту, а что-то типа ťť, *ďď или *ťj, *ďj, но никак не **ť, **ď, все таки на праславянском уровне там явно присутствовала долгота.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 00:00

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 23:50
По какой причине «*ť, *ď являются реконструируемыми праславянскими», а более ранние *tj, *dj – нет?

Ни в одном славянском говоре не сохранились сочетания tj, dj — везде произошла палатализация с разными результатами, поэтому уже палатализованные переносятся на праславянский.

Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 00:12
форму указывают не эту, а что-то типа ťť, *ďď или *ťj, *ďj, но никак не **ť, **ď, все таки на праславянском уровне там явно присутствовала долгота.

Абсолютно!
(Долгота = +delayed release)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:29
Сочетания *tj, *dj дали *ť, *ď — вот эти последние и являются реконструируемыми праславянскими, а *tj, *dj — это морфологизирующее написание, в реальности оно на основе существующих славянских говоров не реконструируется.

Вот здесь всё таки Менш не прав. Реконструируется там *j.  В словенском прасл. *dj > j.

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 00:29
В словенском прасл. *dj > j.

А разве там было не что-то типа [d͡ʑ] > [ɟ] > [j] ?

внезапно:

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2013, 19:11

Цитата: Alone Coder от января 12, 2013, 19:00
Но t+t - это два взрывных. А ťť - один, но долгий.

Вот поэтому он в большинстве говоров упростился в *ť, почти не оставив следов (по поводу ван Вейка, конечно, сложно говорить — материала маловато), а болгарский отличился тем, что стал трактовать это *ťť аналогично *tt. Это, конечно, догадка, но она не плодит сущностей, так как построена на аналогии с доказанным для праславянского развитием.

в переводе:
tj → ťť → ť / śť

Цитата: Nadrig от июня  6, 2013, 08:34

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 00:29
В словенском прасл. *dj > j.

А разве там было не что-то типа [d͡ʑ] > [ɟ] > [j] ?

мое предложение для словенского:
dj → ďď → ď → j
tj → ťť → ť → č

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 00:29
Вот здесь всё таки Менш не прав. Реконструируется там *j.  В словенском прасл. *dj > j.

Словенский j замечательно может восходить к *ď (выше уже ответили).

Цитата: ldtr от июня  6, 2013, 00:21
Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 00:12
форму указывают не эту, а что-то типа ťť, *ďď или *ťj, *ďj, но никак не **ť, **ď, все таки на праславянском уровне там явно присутствовала долгота.

Опять пошёл спор о фонетике.  :fp: Без толку писать людям, что восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, и что написания *ť, *ď — усреднение, показывающее: а) что они восходят к *tj, *dj, б), что они простивопоставлены *k/*č/*t и *g/*d соответственно. Возможная их долгота, ассибиляция и т. д. — фонетические нюансы, на фонематический статус никак не влияющие.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 23:01

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 00:12
форму указывают не эту, а что-то типа ťť, *ďď или *ťj, *ďj, но никак не **ť, **ď, все таки на праславянском уровне там явно присутствовала долгота.

Опять пошёл спор о фонетике.  :fp: Без толку писать людям, что восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, и что написания *ť, *ď — усреднение, показывающее: а) что они восходят к *tj, *dj, б), что они простивопоставлены *k/*č/*t и *g/*d соответственно. Возможная их долгота, ассибиляция и т. д. — фонетические нюансы, на фонематический статус никак не влияющие.

Понимаете. Вот вы твердите фонемтическое фонематическое, а приводите фонетическую запись в качестве своего домысла. Писали бы иероглифами. Согласно общим правилам, фонематическая запись выбирается из наиболее вероятных фонетических вариантов. Так вот, ваша запись наиболее невероятна из всех записей, но при этом выше вы спорите в терминах фонетики

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 15:29
Искажённое описание. Сочетания *tj, *dj дали *ť, *ď — вот эти последние и являются реконструируемыми праславянскими

Ваша произвольное восстановление самое невероятное, и поэтому самое ф..


Насчет словенского. Да конечно, объяснять можно по разному, и фантазировать пути изменений до бесконечности. Всё равно не проверишь! ф.. это всё. Но само наличествование там j не дает оснований говорить, что из чисто славянского материала невозможно предполагать исходный *dj. На основание словенского можно реконструировать именно его, чем словенский хуже остальных языков?

Цитироватьчу́гас
Near etymology: "одинокий холм в низине", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, 516).
Заимств. из ханты t ́uges -- то же;

Цитата: Ion Bors от июня  7, 2013, 18:16

Цитироватьчу́гас
Near etymology: "одинокий холм в низине", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, 516).
Заимств. из ханты t ́uges -- то же;

Хм-м. А нет ли в венгерском подобного слова? А то восточные славяне должны были встретиться с остяками намного позже, чем (*tj > *ť) > ч.

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 23:37
Понимаете.

Понимаю, что вам просто нечего ответить, и вы перешли на наезды.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2013, 20:08

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 23:37
Понимаете.

Понимаю, что вам просто нечего ответить, и вы перешли на наезды.

Вы очевидно свое состояние выдаете за мое.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2013, 23:10

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 22:56
в болгарском языке рефлексы праславянских tj, dj – это št, žd

А в английском имя stone содержит дифтонг [ou], тогда как в прагерманском было *stainaz. Может из *ai получиться ou? :what:

ai : oy->ou ?

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2014, 20:26

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2013, 23:10

Цитата: ldtr от июня  5, 2013, 22:56
в болгарском языке рефлексы праславянских tj, dj – это št, žd

А в английском имя stone содержит дифтонг [ou], тогда как в прагерманском было *stainaz. Может из *ai получиться ou? :what:

ai : oy->ou ?

Тиспок, это был сарказм. Прагерм. *ai > др.-англ. ā > ср.-англ. ɔ̄ > англ. ou.