Здравствуйте!
Хотел бы узнать, в чем состоят отличия так называемых активных языков от номинативных и эргативных.
С номинативными и эргативными более-менее понятно: в номинативных языках при переходном глаголе кодируется агенс, а в эргативных пациенс, носитель действия при стативных глаголах в обоих типах языков не кодируется.
Я хотел бы узнать, есть ли в активных языках разграничение существительных на активный и стативный класс, и как можно выразить, когда агенс - стативное имя (есть ли какие-нибудь конструкции?)
З.Ы.
В рунете ответа я не нашёл, а английский не знаю, прошу помочь.
Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 01:05
номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
я так понимаю, что активный строй: субъект глагола состояния, субъект глагола действия и объект глагола действия маркируются по-разному, пример из языка айну:
глагол состояния mina "смеяться"
личные показатели для глагола состояния
1sg ku=mina ku=
2sg e=mina e=
3sg ø=mina ø=
1pl mina=as =as
2pl eci=mina eci=
3pl ø=mina ø=
глагол действия nukar "видеть" (видеть его):
субъектные показатели объектные показатели
1sg ku=ø=nukar ku= en=
2sg e=ø=nukar e= e=
3sg ø=ø=nukar ø= ø=
1pl ci=ø=nukar ci= un=
2pl eci=ø=nukar eci= eci=
3pl ø=ø=nukar ø= ø=
т.е. для субъкта глагола состояния, для обозначения субъекта глагола действия и для объекта глагола действия используется своя отдельная серия показателей полностью не совпадающая ни с одной из двух других, вот это и есть активный строй
Цитата: Hworost от августа 11, 2008, 17:18
Здравствуйте!
Хотел бы узнать, в чем состоят отличия так называемых активных языков от номинативных и эргативных.
С номинативными и эргативными более-менее понятно: в номинативных языках при переходном глаголе кодируется агенс, а в эргативных пациенс, носитель действия при стативных глаголах в обоих типах языков не кодируется.
Я хотел бы узнать, есть ли в активных языках разграничение существительных на активный и стативный класс, и как можно выразить, когда агенс - стативное имя (есть ли какие-нибудь конструкции?)
З.Ы.
В рунете ответа я не нашёл, а английский не знаю, прошу помочь.
в английской вики какая-то renyxa про активную типологию написана
на мой взгляд, основной признак активного строя - это разное маркирование и субъекта и агенса и пациенса, то есть, то, о чем я говорил в предыдущем посте http://lingvoforum.net/index.php/topic,10904.msg170523.html#msg170523 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10904.msg170523.html#msg170523)
а что касается разделения существительных на активный и неактивный/стативный то таковое, по моему разумению, не может считаться существенным признаком активного языка, потому как, например, в языке айну оно отсутствует начисто, но зато присутствует в чисто номинативных языках, таких, например, как русский...
о стратегиях кодирования глагольных актантов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Капитан, по-моему, вы чтось напутали...
Позже подробно напишу об активных языках, если до меня это не сделают.
Цитата: Dana от сентября 1, 2008, 15:24
Капитан, по-моему, вы чтось напутали...
что значит напутал? :what:
давайте рассуждать логически,
для наглядности я буду рисовать картинки
итак, номинативный строй
маркирован пациенс, агенс и субъект глагола состояния не маркированы
(здесь и далее S - субъект, A - агенс, P - пациенс)
эргативный строй
маркирован агенс, субъект глагола состояния и пациенс не маркированы
в случае когда используется нейтральная стратегия кодирования, т.е. когда и субъект глагола состояния и агенс и пациенс - все три маркированы одинаково/одинаково немаркированы, как например, в китайском языке установить какой именно строй (номинативный, эргативный и активный) не представляется возможным, поэтому в данном случае вопрос о строе вообще по сути дела снимается
теоретически также возможен случай, когда маркируется только субъект глагола состояния, а агенс и пациенс остаются немаркированными,
но, насколько я знаю, в реально существующих языках такая схема не встречается
и, наконец, остается последняя возможная стратегия, в которой и субъект и агенс и пациенс - каждый маркирован по-разному, и вот именно она то и есть активная схема/активный строй, и именно ее мы и видим, например, в таком языке как айну
впрочем, если кому-то известны какие-то конкретные примеры на транзитивную схему (схема, в которой маркирован субъект глагола состояния) то было бы интересно их посмотреть, хотя я сильно подозреваю, что таковых примеров не существует, потому что таковая является схемой крайне нерациональной, так как известно, что во всех языках, где маркируется субъект, агенс или пациенс всегда маркированным оказывается хотя бы один из актантов глагола действия
Цитата: "captain Accompong" от
и, наконец, остается последняя возможная стратегия, в которой и субъект и агенс и пациенс - каждый маркирован по-разному, и вот именно она то и есть активная схема/активный строй
Так это же эргативно-аккузативные (tripartite) языки...
Цитата: "captain Accompong" от
впрочем, если кому-то известны какие-то конкретные примеры на транзитивную схему (схема, в которой маркирован субъект глагола состояния) то было бы интересно их посмотреть, хотя я сильно подозреваю, что таковых примеров не существует
Как минимум в одном языке такая схема используется. Это рушанский язык. Примеры нужно поискать.
Цитата: Dana от сентября 1, 2008, 16:02
Цитата: "captain Accompong" от
и, наконец, остается последняя возможная стратегия, в которой и субъект и агенс и пациенс - каждый маркирован по-разному, и вот именно она то и есть активная схема/активный строй
Так это же эргативно-аккузативные (tripartite) языки...
Дана, душа моя, ну давайте уже голову включим ;-)
для кого я тут картинки рисую?
номинативно-аккузативные языки - это первая схема, в аккузативных языках маркирован пациенс:
глагол состояния:
мальчик спит
девочка спит
глагол действия:
мальчик целует девочку
девочка целует мальчика
(A≡S) ≠ P
эргативные языки - это вторая схема, в эргативных языках маркирован агенс, если на русском языке этот процесс моделировать, то будет так:
глагол состояния:
мальчик спит
девочка спит
глагол действия
*мальчик-о целует девочка
*девочка-о целует мальчик
A≠ (P≡S)
Цитата: Dana от сентября 1, 2008, 16:03
Цитата: "captain Accompong" от
впрочем, если кому-то известны какие-то конкретные примеры на транзитивную схему (схема, в которой маркирован субъект глагола состояния) то было бы интересно их посмотреть, хотя я сильно подозреваю, что таковых примеров не существует
Как минимум в одном языке такая схема используется. Это рушанский язык. Примеры нужно поискать.
ну ну, ждем-с :=
Капитан, картинки правильные, просто языки с активной типологией — это не те, в кторых и субъект, и агенс, и пациенс маркированы по-разному ;)
В активных языках субъект маркируется либо как пациенс, либо как агенс.
Активные языки бывают двух типов — split-S и fluid-S.
В языках типа split-S за каждым глаголом закреплено, как должен маркироваться его субъект.
Так, например, в грузинском языке: субъект глагола ic'ekvebs "танцевать" маркируется как агенс, а субъект глагола čavardeba "падать" — как пациенс. Логика такова, что падают люди, как правило, не по своей воле, это действие неконтроллируемое, в отличие от танца.
По-русски это выглядело бы примерно так.
мальчик (AGT) танцует
мальчика (PAT) падает
А в языках типа fluid-S субъект любого глагола может маркироваться либо как агенс, либо как пациенс. Конкретно в каждом случае решает говорящий. Критерии выбора — наличие/отсутствие контроля над действием или воли для его совершения.
Цитата: Dana от сентября 1, 2008, 19:39
Капитан, картинки правильные, просто языки с активной типологией — это не те, в кторых и субъект, и агенс, и пациенс маркированы по-разному ;)
В активных языках субъект маркируется либо как пациенс, либо как агенс.
Активные языки бывают двух типов — split-S и fluid-S.
В языках типа split-S за каждым глаголом закреплено, как должен маркироваться его субъект.
Так, например, в грузинском языке: субъект глагола ic'ekvebs "танцевать" маркируется как агенс, а субъект глагола čavardeba "падать" — как пациенс. Логика такова, что падают люди, как правило, не по своей воле, это действие неконтроллируемое, в отличие от танца.
По-русски это выглядело бы примерно так.
мальчик (AGT) танцует
мальчика (PAT) падает
А в языках типа fluid-S субъект любого глагола может маркироваться либо как агенс, либо как пациенс. Конкретно в каждом случае решает говорящий. Критерии выбора — наличие/отсутствие контроля над действием или воли для его совершения.
:down:
вы пишите:
"в активных языках субъект маркируется либо как пациенс, либо как агенс."
но тогда мы получаем то, что нам уже и так известно - номинативные и эргативные языки:
субъект маркируется как пациенс - эргативный строй,
субъект маркируется как агенс - номинативный строй
и при вашем раскладе остается не понятно в чем же состоит принципиальное отличие активных языков от номинативных и эргативных,
так что вам незачет :down:
Ну ё-моё, Капитан...
Весь прикол в том, что в активных языках и то, и другое сочетается.
А в айну, значит, трёхчастная система, где агенс, пациенс и субъект маркируются каждый по-разному :)
Здесь (http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/r.html) есть хорошее объяснение. Правда, на английском.
О транзитивной типологии:
ЦитироватьThe AP/S case marking system in Figure 3.1 is reported to be extremely rare. Probably it may only exists as a system in transition from one system to another. For instance, Comrie (1989: 125) makes reference to certain Iranian languages, e.g. Rushan, which are developing a nominative-accusative system out of an earlier ergative-absolutive system (also see Dixon 1994: 202-3).
Moreover, in these languages the transitional system does not work across the broad, only operating for certain types of noun phrase. Proto-Pamir, which Rushan has historically derived from, had only two cases, direct and oblique. These cases were initially organized in different ways, depending on the tense in use, present or past. In present tense they were aligned on the AS/P basis (i.e. ergative-absolutive) (see 3.3.1 fror further discussion of such a mixed case marking system). In Rushan the oblique, which appeared ob P in present tense, was then generalized to mark P in past tense. As consequence, A and P are now marked identically in the past, with S treated differently from A and P. This language thus the case marking system in (d) (Dixon 1994: 202-3).
"Linguistic Typology" by Jae Jung Song, 2001
Цитата: Dana от сентября 2, 2008, 03:13
О транзитивной типологии:
ЦитироватьThe AP/S case marking system in Figure 3.1 is reported to be extremely rare. Probably it may only exists as a system in transition from one system to another. For instance, Comrie (1989: 125) makes reference to certain Iranian languages, e.g. Rushan, which are developing a nominative-accusative system out of an earlier ergative-absolutive system (also see Dixon 1994: 202-3).
Moreover, in these languages the transitional system does not work across the broad, only operating for certain types of noun phrase. Proto-Pamir, which Rushan has historically derived from, had only two cases, direct and oblique. These cases were initially organized in different ways, depending on the tense in use, present or past. In present tense they were aligned on the AS/P basis (i.e. ergative-absolutive) (see 3.3.1 fror further discussion of such a mixed case marking system). In Rushan the oblique, which appeared ob P in present tense, was then generalized to mark P in past tense. As consequence, A and P are now marked identically in the past, with S treated differently from A and P. This language thus the case marking system in (d) (Dixon 1994: 202-3).
"Linguistic Typology" by Jae Jung Song, 2001
ну вот, что я и говорил, эта стратегия кодирования актантов:
1) очень редкая и маргинальная/переходная
2) языки с подобной стратегией вполне описываются в терминах номинативной и эргативной типологии
simba ali[m]shika panya = лев поймал мышку
simba ali[m]shika paka = лев поймал кошку
simba alimshikia paka panya = лев поймал кошке мышку
simba alimshikia panya paka = лев поймал мышке кошку
А какой тогда язык суахили, если там ни кошка, ни мышка не изменяются, а их отношения выражены в глаголе? :donno:
Цитата: злой от сентября 2, 2008, 09:06
simba ali[m]shika panya = лев поймал мышку
simba ali[m]shika paka = лев поймал кошку
simba alimshikia paka panya = лев поймал кошке мышку
simba alimshikia panya paka = лев поймал мышке кошку
А какой тогда язык суахили, если там ни кошка, ни мышка не изменяются, а их отношения выражены в глаголе? :donno:
надо думать, что в данном случае в глаголе просто-напросто обозначен тот факт, что действие совершено в интересах кого-то еще, то есть, что лев ловит мышку не просто для себя,
и тут как-то достаточно сложно установить эргативный это язык или номинативный или активный... надо больше примеров...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11080.0.html
тута ;-)
Все банту языки номинативно-аккузативные.
У меня в мозгах все перемешалось - что же такое тогда агенс, пациенс, субъект и объект переходного глагола? Как, скажем, определяется номинативность английского языка, если там "Коля sees Vasya"? По реликтам вроде "I see him" ?
Цитата: злой от сентября 2, 2008, 19:14
У меня в мозгах все перемешалось - что же такое тогда агенс, пациенс, субъект и объект переходного глагола?
субъект - актант при глаголе состояния (непереходном) глаголе, например:
спать - глагол состояния,
я сплю, я - субъект
она спит, она - субъект
"
Акта́нт (фр. actant — «действующий») в лингвистике — активный, значимый участник ситуации, речевая конструкция, заполняющая семантическую или синтаксическую валентность предиката. Актант, как правило, обязательно сопровождает предикат; его опущение возможно только в ограниченных случаях и подчиняется специальным правилам. Противопоставлен сирконстанту как необязательному участнику ситуации. Термин введён в обиход французским лингвистом Л. Теньером в 1930—50-х гг. для уточнения традиционных понятий «дополнение» и «обстоятельство»."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82)
агенс - первый актант (носитель действия/субъект действия) глагола действия (переходного глагола),
пациенс - второй актант (то, на что нацелено действие, обозначенное глаголом, или то, с чем происходит действие/ объект действия):
она пишет письмо
писать - глагол действия,
она - агенс,
письмо - пациенс
охотники убили медведя
охотники - агенс
убивать - глагол действия
медведь - пациенс
(здесь в обоих случаях действие совершается с пациенсом)
я вижу ее
я - агенс
видеть - глагол действия
она - пациенс
(здесь действие направлено на пациенс)
Цитата: злой от сентября 2, 2008, 19:14
Как, скажем, определяется номинативность английского языка, если там "Коля sees Vasya"? По реликтам вроде "I see him" ?
именно так :UU:
как определить номинативность или эргативность китайского? :what: никак :) :wall:
потому что если нет падежей, нет каких-либо специальных частиц так или иначе маркирующих определенные синтаксические роли, если нет хоть каких-нибудь изменений в структуре глагола в зависимости от его переходности/непереходности или изменения числа участников процесса, то характер строя никак не определить, поэтому, на мой взгляд, вопрос является китайский номинативным/эргативным/активным? абсолютно лишен смысла...
вот как определить, например, что японский - язык номинативного строя? :what:
в языке номинативного строя агенс мркируется также как субъект, это должно быть проявлено либо через падежи (если они есть), либо при помощи каких-то изменений глагольной словоформы (если таковые могут быть), либо при помощи служебных частиц, которые выражают синтаксические отношения внутри фразы, если нет ни падежей, ни изменений глагольной словоформы, ни частиц, то невозможно установить строй языка, и даже более, в таком случае подобный вопрос, вообще, вряд ли может быть поставлен...
алсо, японский язык :)
вот есть у нас такая фраза:
Кошка на столе = Кошка стол на находится:
НЭКО(1) ва(2) ТЭБУРУ(3) но(4) УЭ(5) ни(6) АРУ(7).
Кошка(1) ЧАСТИЦА ТЕМА(2) стол(3) ПРИТЯЖАТЕЛЬНАЯ ЧАСТИЦА(4) верх(5) ЧАСТИЦА со значением "в/на" (6) находиться
тут у нас глагол состояния - АРУ, т.е. НЭКО - субъект...
эту же фразу можно записать и немного иначе:
НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
если переводить по-русски литературно, то значение абсолютно такое же, как и в первом примере, а разница вот в чем:
НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - за счет частицы ва акцент делается на том новом, что сообщается, то есть, в данном случае на том, где находится кошка,
НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - здесь частица га акцентирует внимание на том, что на столе находится именно кошка, а не мышка или собака,
собственно, если говорить кратко, то ва и га - это тематическая и рематическая частицы соответственно...
затем, скажем такую фразу:
Кошка мучает мышку.
НЭКО ва НЭДЗУМИ о ИДЗИМЭРУ.
ИДХИМЭРУ - "мучить", "издеваться" - глагол действия,
НЭДЗУМИ - "мышка"
частица о - маркер объекта действия,
также можно сказать и так:
НЭКО га НЭДЗУМИ о ИДЗИМЭРУ.
т.е. мы видим, что во втором случае с переходным глаголом НЭКО маркируется также как и в первом случае, елшда НЭКО - субъект непереходного глагола (при помощи частиц ва/га) что и есть основной признак номинативного языка :)
глагол в японском индифферентен к лицу и числу, поэтому если упадут частицы, то будет крайне затруднительно ответить на вопрос к какому строю принадлежит японский язык
Морфосинтаксическая типология, в случае отсутствия маркирования падежей, определяется порядком слов. :)
Цитата: Dana от сентября 3, 2008, 03:26
Морфосинтаксическая типология, в случае отсутствия маркирования падежей, определяется порядком слов. :)
:wall:
кто агенс, а кто пациенс действительно можно определить при помощи порядка слов,
но при отсутствии падежей, частиц выполняющих функции падежей, а также каких либо изменений в глагольной словоформе невозможно что-либо сказать о стратегии кодирования, ну, то есть невозможно понять маркирован ли агенс как субъект или пациенс маркирован как субъект, или они все маркированы по-разному:
ну вот вам китайский язык:
глагол состояния:
во цзо - я сижу
ни цзо - ты сидишь
та цзо - он сидит
даже от числа не зависит
тамэнь цзо - они сидят
глагол действия:
та ай ни - он любит тебя
во ай ни - я люблю тебя
вомэнь ай тамэнь мы любим их
та ай нимэнь - он любит вас
во ай нимэнь - мы любим вас
тут нет ни изменения глагола, ни падежей, ни частиц, которые как-то бы кодировали синтаксические отношения... так что будет оччень занятно посмотреть как вы покажете, что китайский, ну, скажем :what: номинативный язык :)
:wall: так блин возьмем простейший пример.
Sp=P
Sa=A
Но это при не переходном глаголе система трёх членная.
Пример
Собака рвёт
Собаку рвёт
Цитата: Dana от сентября 3, 2008, 03:26Морфосинтаксическая типология, в случае отсутствия маркирования падежей, определяется порядком слов. :)
Цитата: Wikipedia от В языках т. наз. «директного типа» все три актанта выражаются одинаково либо вовсе не маркируются и о распределении ролей в предложении можно догадаться из контекста (обычно это достигается за счёт жесткого порядка слов): S=P=А (взято отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2#%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F))