В известной статье Ленина «Государство и революция» (Глава IV Продолжение. Дополнительные пояснения Энгельса) приводится такая цитата из Энгельса:
Цитировать«Как разрешить жилищный вопрос? В современном обществе он решается совершенно так же, как всякий другой общественный вопрос: постепенным экономическим выравниванием спроса и предложения, а это такое решение, которое постоянно само порождает вопрос заново, т. е. не даёт никакого решения. Как решит этот вопрос социальная революция, это зависит не только от обстоятельств времени и места, это связано также с вопросами, идущими гораздо дальше, среди которых один из важнейших — вопрос об уничтожении противоположности между городом и деревней. Так как мы не занимаемся сочинением утопических систем устройства будущего общества, то было бы более чем праздным делом останавливаться на этом. Несомненно одно, — именно, что уже теперь в больших городах достаточно жилых зданий, чтобы тотчас помочь действительной нужде в жилищах при разумном использовании этих зданий. Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселённых квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством» (стр. 22 нем. издания 1887 года).
Казалось бы, если жилья не хватает — надо строить больше жилья. И советская власть в конечном итоге пошла именно по этому пути.
Но Энгельс говорит: «решение, которое постоянно само порождает вопрос заново». Что он имеет в виду? Вероятно, что чем больше жилья у людей будет, тем больше им будет хотеться. Вполне логично, что этот путь бесконечен.
И Энгельс предлагает другое решение: ничего не строить, а попросту поделить существующее жильё поровну. Хотя в те времена это вряд ли могло дать что-то большее, чем 1 комнату на семью. То есть те самые коммуналки. И по мнению Энгельса, этого «достаточно».
Вот так классики видели «полное удовлетворение всех разумных потребностей».
ЦитироватьВот так классики видели
Классики видели сообразно со своей картиной мира, в которой новое строительство тогда было абзац каким затратным и длительным - с замешиванием извести, тасканием кирпичей на "козе" по лесам на высокие этажи, толпы грабарей, копающих котлован под фундамент...
Проще было "отобрать и поделить", чем строить что-то новое.
Я думаю, классики энгельсизма-ленинизма пришли к выводу (на мой взгляд, вполне разумному), что полностью удовлетворить потребности людей в жилье невозможно. Скажем, я хотел бы жить на горе, с которой открывается живописный вид, но даже если отодвинуть в сторону вопрос того, сколько стоит такое жильё, живописных видов просто не хватит на всех людей, желающих жить так, как я. По факту получается, что удовлетворение потребности в жилье, как ни поверни, всегда частичное: что при подтягивании предложения к спросу, что при отнятии и поделении. Другой вопрос, что если представить, что помимо окончательного решения жилищного вопроса существуют частичные решения, в разной мере удовлетворяющие потребности, то тут уже есть смысл рассуждать о том, какими путями идти к этим решениям.
Цитата: злой от сентября 4, 2024, 12:16Я думаю, классики энгельсизма-ленинизма пришли к выводу (на мой взгляд, вполне разумному), что полностью удовлетворить потребности людей в жилье невозможно.
А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?
Вот, кстати, интересный вопрос про классиков, который меня занимает уже много лет.
Ленин, как наиболее адекватный и образованный из всей большевистской шайки, отлично понимал необходимость конкуренции гос-ва рабочих и крестьян с буржуАзией. И совершенно справедливо считал, что победит тот строй, который покажет наивысшую производительность труда ( и оказался прав - только вот строй победил не тот, на который он рассчитывал ).
Старик Крупский отлично представлял себе ситуацию с рабочим классом РИ.
За счёт чего он собирался поднять производительность труда в несколько раз?
За счёт сознательности пролетариев? За счёт неких "прорывных технологий", которые "власти скрывают"? За счёт братской помощи победившего пролетариата Ермании? За счёт спирта с кокаином, в конце концов?
Цитата: Yougi от сентября 4, 2024, 12:32Старик Крупский отлично представлял себе ситуацию с рабочим классом РИ.
За счёт чего он собирался поднять производительность труда в несколько раз?
За счёт сознательности пролетариев?
Именно за счёт «сознательности пролетариев». Мол, когда рабочие начнут работать не на дядю, а на себя, то они будут работать гораздо лучше.
Кстати, когда при Брежневе резко повысили зарплату рабочим, то это обосновывали тем, что это так же резко повысит и производительность труда — чего, конечно же, не произошло. Зато началось излишнее накопление денег у людей («деньги есть — купить нечего»).
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 12:25А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?
Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 12:25Цитата: злой от сентября 4, 2024, 12:16Я думаю, классики энгельсизма-ленинизма пришли к выводу (на мой взгляд, вполне разумному), что полностью удовлетворить потребности людей в жилье невозможно.
А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?
От каждого по способности, каждому по должности :D
Цитата: Agabazar от сентября 4, 2024, 14:44Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 12:25А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?
Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?
Учитесь пользоваться Вики: https://ru.wiktionary.org/wiki/от_каждого_по_способностям,_каждому_по_потребностям
Цитата: Yougi от сентября 4, 2024, 10:19Проще было "отобрать и поделить"
Шариков одобряет :yes:
Цитата: Yougi от сентября 4, 2024, 12:32За счёт чего он собирался поднять производительность труда в несколько раз?
За счёт сознательности пролетариев? За счёт неких "прорывных технологий", которые "власти скрывают"? За счёт братской помощи победившего пролетариата Ермании? За счёт спирта с кокаином, в конце концов?
Вы ничего не понимаете. Если у всех всё отобрать и заставить работать, то наступит коммунизм. А кто не согласен - расстрелять, отправить в гулаг и т.д. и т.п. Товарищ Сталин показал как надо. :green:
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 10:05И Энгельс предлагает другое решение: ничего не строить, а попросту поделить существующее жильё поровну. Хотя в те времена это вряд ли могло дать что-то большее, чем 1 комнату на семью. То есть те самые коммуналки. И по мнению Энгельса, этого «достаточно».
Может конечно по сравнению с избой это и хорошо, но чё-то :no:
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2024, 15:10Цитата: Agabazar от сентября 4, 2024, 14:44Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 12:25А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?
Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?
Учитесь пользоваться Вики: https://ru.wiktionary.org/wiki/от_каждого_по_способностям,_каждому_по_потребностям
В доИнтернетовские времена нам твердили, что слова «учиться, учиться и учиться» Ленин произнёс на 3-м сьезде Комсомола. Сейчас такой фокус не пройдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленинские_фразы#«Учиться,_учиться_и_учиться»
В общем, учимся-с. В том числе, по-маленьку, и пользоваться Интернетом.
Цитата: Agabazar от сентября 4, 2024, 20:05Цитата: Bhudh от сентября 4, 2024, 15:10Цитата: Agabazar от сентября 4, 2024, 14:44Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 12:25А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?
Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?
Учитесь пользоваться Вики: https://ru.wiktionary.org/wiki/от_каждого_по_способностям,_каждому_по_потребностям
В доИнтернетовские времена нам твердили, что слова «учиться, учиться и учиться» Ленин произнёс на 3-м сьезде Комсомола. Сейчас такой фокус не пройдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленинские_фразы#«Учиться,_учиться_и_учиться»
В общем, учимся-с. В том числе, по-маленьку, и пользоваться Интернетом.
Нам в школе, в начале 00-х рассказывали, что это не совсем правда и Ленин там более длинную фразу говорил. Но большинство учителей любили использовать этот лозунг чтобы гонять детей.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 13:19Именно за счёт «сознательности пролетариев». Мол, когда рабочие начнут работать не на дядю, а на себя, то они будут работать гораздо лучше.
Какой кошмар. От вот этого "на себя" несёт мелкобуржуазным не то что душком, от него на километр разносится филистерское амбре. Как раз "классики" прекрасно осознавали падкость пролетариата на мелкобуржуазные соблазны вроде собственного домика с садом. Когда пролетариату есть чего терять, кроме своих цепей, он перестаёт думать о мировой революции. Работа должна осуществляться во имя "общего дела" и "светлого будущего", к которому пролетариат должна вести его "наиболее сознательная" часть. Но вот что понимать под этой сознательной частью, и как должен осуществляться процесс ведения, тут у марксистов уже были существенные расхождения. Скажем, троцкисты считали СССР "деформированным пролетарским государством", где вот эта сознательная часть была подменена бюрократией. У сталинистов на этот счёт было другое мнение, у маоистов - третье. Но в целом, всё как-то так: все вместе дружно идут к светлому будущему под мудрым руководством.
Что же касается вопроса, поставленного
@Yougi - откуда взять лишнюю производительность труда - я думаю, расчёт был на рационализацию. Скажем, в буржуазном обществе куча всяких предрассудков, например, женщина сидит дома, попу нужно заносить десятину и т.п. Вот если всю эту иррациональность убрать, и вдобавок предельно рационализировать "движение к светлому будущему", если рассматривать каждого рабочего и каждого руководителя как винтик единой системы, то в теории такая система должна работать на пределе возможностей.
Опыт, однако, показал, что то приложение этой идеи, которое было в СССР, оказалось неэффективным, как раз очень много ресурсов разбазаривалось зря, и многие рабочие при этом работали спустя рукава. Может быть, если глубже переработать эту идею, и мобилизовать дополнительные производительные силы за счёт некоторой децентрализации (например, разрешить частный бизнес, как в Китае), можно выиграть дополнительный ресурс. Но в Китае тоже есть свои проблемы, и нельзя сказать, что там производительность труда в пересчёте на одного рабочего опережает Западную Европу или США. Во времена Рузвельта в США был "новый курс", там, в какой-то мере, тоже пытались сделать умеренную централизацию, это была экстренная мера, но после войны от неё отказались. По-моему, "движение к светлому будущему под чутким руководством" может хорошо работать в качестве инструмента кризисного менеджмента, но не в "нормальные времена".
Цитата: злой от сентября 5, 2024, 08:11Скажем, троцкисты считали СССР "деформированным пролетарским государством", где вот эта сознательная часть была подменена бюрократией.
У классиков весь расчёт был на то, что надо только отобрать собственность у буржуев, а дальше рабочие сами сорганизуются и будут всем хорошо управлять. А после революции ВНЕЗАПНО оказалось, что рабочие как-то не очень самоорганизуются. И пришлось неработающую самоорганизацию заменять худо-бедно работающим бюрократическим аппаратом.
После революции часть сорганизовалась в Рабоче-крестьянскую Красную армию, а часть в Белое движение.
И началась братоубийственная Гражданская война.
Буквально война всех против всех.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 5, 2024, 09:06Цитата: злой от сентября 5, 2024, 08:11Скажем, троцкисты считали СССР "деформированным пролетарским государством", где вот эта сознательная часть была подменена бюрократией.
У классиков весь расчёт был на то, что надо только отобрать собственность у буржуев, а дальше рабочие сами сорганизуются и будут всем хорошо управлять. А после революции ВНЕЗАПНО оказалось, что рабочие как-то не очень самоорганизуются. И пришлось неработающую самоорганизацию заменять худо-бедно работающим бюрократическим аппаратом.
Я думаю, это была проекция существующей в партии модели управления на всё государство. Демократический централизм, который реально работал при Ленине, предполагал, что в верхушке допускается плюрализм мнений, а низовка беспрекословно подчиняется верхушке - "партийная дисциплина". До того, как большевики пришли к власти, они просто нигде не могли применить эту политику, кроме как внутри своей партии. Насмотревшись в 1917 году, как система идёт вразнос, если ей просто дать делать то, к чему она стремится естественным образом, они в итоге механизм управления партией применили ко всему государству. Хотя первое время пробовали играть и в демократизм (скажем, даже у высших партийных бонз какое-то время не было прислуги, или, по крайней мере, есть такая легенда, потому что это "эксплуатация человека человеком"), и в военный коммунизм. И то, и то показало свою несостоятельность.
Насколько партийная верхушка "на полном серьёзе" верила, что если убрать буржуев, то рабочие самоорганизуются и построят более справедливое общество, я не берусь судить. По-моему, наивно так думать, но кто знает: большевики были по своим временам теми ещё фриками. Да и если подумать - среди верхушки большевиков почти не было профессиональных управленцев, за редким исключением вроде Фёдора Сергеева. Их навыки руководства в основном включали руководство подпольными ячейками, а это совсем не то же самое, что, скажем, организовать производство. Любой менеджер-производственник должен был понимать, для чего в системе буржуи.
Удивляет, как люди всерьёз тут обсуждают коммунистический эксперимент. :D
Цитата: злой от сентября 5, 2024, 10:12Насколько партийная верхушка "на полном серьёзе" верила, что если убрать буржуев, то рабочие самоорганизуются и построят более справедливое общество, я не берусь судить.
Если рабочие не способны к самоорганизации, то ради чего вообще разводить весь этот революционный сыр-бор? Тогда в любом случае должна быть какая-то отдельная от рабочих правящая верхушка, которая интересы рабочих будет учитывать лишь постольку-поскольку.
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 5, 2024, 12:25Удивляет, как люди всерьёз тут обсуждают коммунистический эксперимент.
Многие до сих пор верят.
Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 12:37Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.
Я люблю капитализм, но не люблю капиталистов. Рыночная экономика с социалкой и есть идеал. Нормальные люди уже давно к этому пришли, ненормальные - продолжают ставить на людях эксперименты.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 10:05Казалось бы, если жилья не хватает — надо строить больше жилья. И советская власть в конечном итоге пошла именно по этому пути.
Это ещё надо понять, что значит «не хватает». На улицах что ли все жили? Вряд ли.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 4, 2024, 10:05Но Энгельс говорит: «решение, которое постоянно само порождает вопрос заново». Что он имеет в виду? Вероятно, что чем больше жилья у людей будет, тем больше им будет хотеться. Вполне логично, что этот путь бесконечен.
Возможно имеет в виду, что спрос и предложение будут колебаться и никогда не уровняются. Не претендую на максимально верную интерпретацию, в целом смысл от меня ускользает.
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 5, 2024, 12:42Цитата: Python от сентября 5, 2024, 12:37Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.
Я люблю капитализм, но не люблю капиталистов. Рыночная экономика с социалкой и есть идеал. Нормальные люди уже давно к этому пришли, ненормальные - продолжают ставить на людях эксперименты.
Так зачем продолжать ставить? Просто использовать научные данные, полученные в предыдущих экспериментах. Современная медицина продолжает пользоваться сведениями, полученными в прошлом далеко не этическим путем — забыть о них и начать открывать все заново было бы глупо, так мы будем повторять одни и те же ошибки и одни и те же сомнительные эксперименты снова и снова.
«Рынок с социалкой» — тоже теоретический концепт. В соцстранах с социалкой все более-менее хорошо, потому что сами властьимущие пользуются услугами той же социалки (да, специальные больницы, жилье и пр. для партноменклатуры, но, в общем, это часть той же машины, которая обслуживает и простых рабочекрестьян). В капстранах сложно заставить власть вкладываться в социалку, а не в свой карман — развитие денежных отношений открывает дополнительные возможности для воровства по-крупному, либо, если корупция присекается, у властей возникает соблазн сократить бюджетные расходы на социалку, если по их личным интересам это никак не ударит.
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 13:18В соцстранах с социалкой все более-менее хорошо, потому что сами властьимущие пользуются услугами той же социалки (да, специальные больницы, жилье и пр. для партноменклатуры, но, в общем, это часть той же машины, которая обслуживает и простых рабочекрестьян).
Этот тезис можно развернуть и в другую сторону: в капстранах бедняков и богачей лечат врачи, которые учились в одних и тех же университетах. Цемент на строительство домов для бедняков и богачей везут с одних и тех же заводов. И т. д. Части одной и той же машины.
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 13:18В капстранах сложно заставить власть вкладываться в социалку
Выборы заставляют.
Цитата: Python от сентября 5, 2024, 13:18Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 5, 2024, 12:42Цитата: Python от сентября 5, 2024, 12:37Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.
Я люблю капитализм, но не люблю капиталистов. Рыночная экономика с социалкой и есть идеал. Нормальные люди уже давно к этому пришли, ненормальные - продолжают ставить на людях эксперименты.
Так зачем продолжать ставить? Просто использовать научные данные, полученные в предыдущих экспериментах. Современная медицина продолжает пользоваться сведениями, полученными в прошлом далеко не этическим путем — забыть о них и начать открывать все заново было бы глупо, так мы будем повторять одни и те же ошибки и одни и те же сомнительные эксперименты снова и снова.
«Рынок с социалкой» — тоже теоретический концепт. В соцстранах с социалкой все более-менее хорошо, потому что сами властьимущие пользуются услугами той же социалки (да, специальные больницы, жилье и пр. для партноменклатуры, но, в общем, это часть той же машины, которая обслуживает и простых рабочекрестьян). В капстранах сложно заставить власть вкладываться в социалку, а не в свой карман — развитие денежных отношений открывает дополнительные возможности для воровства по-крупному, либо, если корупция присекается, у властей возникает соблазн сократить бюджетные расходы на социалку, если по их личным интересам это никак не ударит.
Пюфон, Вы меня простите конечно, но Вы - конспиролог. В вашем представлении нормальных политиков нет и Вам вечно кажется, что миром правят рептилоиды. Поэтому я Вам не буду отвечать и буду Вас игнорировать, потому что мне лень приводить факты. Поймите меня правильно и не обижайтесь.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 5, 2024, 13:30Выборы заставляют.
Выборы можно обмануть (см. популизм), и хорошее шоу перед камерой зачастую дает больше голосов, чем вменяемое состояние социальной инфраструктуры. Политик — тот же рабочий, который имеет прежде всего свои собственные интересы, а уже потом интересы своей великой страны. («Интересы», впрочем, необязательно денежные — это может быть и стремление к славе или желание воплотить в жизнь некую свою утопию; естественно, на выборах ему выгоднее изображать благородные порывы и скрывать свои шкурные интересы). Если ответка за его хорошую/плохую работу будет непосредственной, то он будет работать как на себя. Если реакция будет недостаточно отчетливой, то правительство будет вести себя как коллектив советских рабочих, которые делают работу как попало, а перед начальством придумывают какие-то отмазки. Вопрос, как заставить непрямую демократию работать, остается окончательно нерешенным.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 5, 2024, 13:30Этот тезис можно развернуть и в другую сторону: в капстранах бедняков и богачей лечат врачи, которые учились в одних и тех же университетах. Цемент на строительство домов для бедняков и богачей везут с одних и тех же заводов. И т. д. Части одной и той же машины.
Разница в том, что в условиях рынка в игру включаются коммерческие клиники, застройщики и т.д., и человеку с доходами министра проще приобрести для себя лично необходимые услуги у частных компаний, чем развивать социальную инфраструктуру, которая превращается в какие-то подачки для бедных. В условиях социализма у него такой альтернативы нет, и он вынужден поддерживать социальную инфраструкту в таком состоянии, чтобы мог пользоваться ее услугами сам. Да, при желании, социалку для пролетариев можно вообще не развивать, а оставить только специальные услуги для правящей верхушки — но тогда снизится и качество этих услуг, т.к., например, общего количества врачей будет недостаточно, чтобы среди них были гениальные врачи, а опыт их будет ограничиваться опытом лечения небольшого количества пациентов, обучать их будут тоже не в огромных институтах, а где-то у знакомых на дому — т.е., для создания полноценной медицины для элиты нужна более-менее развитая медицина для масс.
Или еще такой момент: если у руководства страны есть возможность получать полноценные медицинские услуги не у себя дома, а где-то за границей, то заинтересованность его в развитии медицины в своей стране резко снижается. Социалистических стран это тоже касается: если развитая соцстрана А медицински поддерживает в живом-здоровом состоянии диктатора менее развитой соцстраны Б, то тем самым она оказывает стране Б медвежью услугу, ведь у ее диктатора теперь намного меньше причин дать хорошую медицину своим пролетариям, а не позволять больным умирать естественной смертью.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 5, 2024, 12:33ЦитироватьНасколько партийная верхушка "на полном серьёзе" верила, что если убрать буржуев, то рабочие самоорганизуются и построят более справедливое общество, я не берусь судить.
Если рабочие не способны к самоорганизации, то ради чего вообще разводить весь этот революционный сыр-бор? Тогда в любом случае должна быть какая-то отдельная от рабочих правящая верхушка, которая интересы рабочих будет учитывать лишь постольку-поскольку.
Почему обязательно отдельная? Может сохраняющая связь с рабочими, и не противопоставляющая себя им. Как священники у первых христиан - такие же, как остальные, только взявшие на себя дополнительные обязательства. Правда, в какой мере это реально осуществить в мире обычных людей, это уже другой вопрос, но романтики такими вопросами не озадачиваются. Под самоорганизацией я понимал некий процесс, когда рабочие, увидев, что советская власть избавила их от буржуев, тут же всё справедливо переделят и сами стихийно построят справедливое общество. Вряд ли это возможно без руководящей идеи и "направляющей руки", а вот уже то, что партийный аппарат отрывается от народа и перерождается в бюрократию со своими собственными интересами - это как раз та идея, которую троцкисты подняли на знамёна. Правда, при этом не особенно преуспели, став в итоге абсолютно системными крайне левыми крикунами в странах западных буржуазных демократий.
Цитата: злой от сентября 6, 2024, 14:25Под самоорганизацией я понимал некий процесс, когда рабочие, увидев, что советская власть избавила их от буржуев, тут же всё справедливо переделят и сами стихийно построят справедливое общество.
В общем-то на этом и основана идея «отмирания государства». Мол, рабочих нужно только подтолкнуть на правильный путь, а дальше они всё сами.
Вообще у марксистов была такая идея, что государство занимается
только подавлением трудящихся. Если подавлять никого не надо, то и государство не нужно. Хотя в реальности государственный аппарат занимается и множеством самых разных других дел.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 6, 2024, 14:55В общем-то на этом и основана идея «отмирания государства». Мол, рабочих нужно только подтолкнуть на правильный путь, а дальше они всё сами.
А ведь и вправду, если пролетариат - могильщик капитализма, то новое общество он должен построить именно будучи пролетариатом. Вообще, если от теоретических представлений и агиток марксизма попытаться перейти к их практическому приложению, начать задаваться вопросами "а что это означает на практике", то этот переход к практике начинает выглядеть примерно как "мобилизовав производительные силы, научный и творческий потенциал, мы поймаем радугу!"
Возможно имеено для таких любителей порассуждать у марксистов есть "убойный" довод, заключающийся в том, что марксизм - не догма, а руководство к действию. Марксистов голыми руками не возьмёшь, у них на все случаи жизни тузы в рукавах припасены.
Цитата: злой от сентября 6, 2024, 21:25могильщик капитализма
Если мы говорим о том диком капитализме 19 - начала 20 веков.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 5, 2024, 13:30Выборы заставляют.
Голосуют люди по-разному, вон в Америке трудящиеся упорно голосуют против социалки и за дикий капитализм потому что каждый, видимо, верит в американскую мечту и в то что станет победителем а победителю социалка ни к чему.
Цитата: Чайник777 от сентября 9, 2024, 17:07Голосуют люди по-разному, вон в Америке трудящиеся упорно голосуют против социалки и за дикий капитализм потому что каждый, видимо, верит в американскую мечту и в то что станет победителем а победителю социалка ни к чему.
В Америке люди понимают, что социалка — это не добрый дядя, который просто так раздаёт деньги и услуги. Прежде чем раздать, государство должно отобрать.
И, во-первых, есть сомнения в справедливости того, по какому принципу отбирается и раздаётся. И, во-вторых, по пути от отбирания к раздаче какая-то часть неизбежно теряется.
Потому люди и думают: нафига весь этот цирк? Лучше я сам своими деньгами распоряжусь.
Вот странно: голосуют против социалки, зато в каждом городе есть пункты помощи неимущим, куда можно прийти с улицы и набрать сумку еды, и вам ещё газетку в придачу подарят.
Ну как против социалки? Обаму и Байдена выбрали. Сейчас Харрис и Трамп идут примерно вровень.
В сегодняшних США есть социалка: скажем, когда был ковид, в какой-то период несколько раз не только граждане, но и вообще все зарегистрированные налогоплательщики получили на свой счёт по тысяче долларов, и это было ещё в 2020 году, при правой администрации Трампа. Другой вопрос, что в США отношение к социалке именно такое: тебе не дадут сдохнуть, помогут поддержать штаны, но идея того, что нужно справедливо в том или ином виде переделять богатства, как в той же Швеции или Германии, при помощи суровой прогрессивки и других видов регуляции, в США, в целом непопулярна. На уровне обывателя в США есть убеждение, что государство помогает людям тем, что создаёт им возможность заработать самим - в этом его социальное участие, ну и плюс то, что сказал Андрей Лукьянов про сомнение в справедливости передела. Видение, отличающееся от европейского, но тоже имеющее право на жизнь. У них там и зарплату люди получают "грязными", а потом с неё сами платят налоги. Опять же, богатому американскому государству проще поддерживать благоприятный экономический климат, чем Зимбабве или Таджикистану, "деньги к деньгам".
Про социалку в Америке: сравните ситуацию с доступностью медицинской помощи в Америке и в других странах. В Америке медицина чудовищно дорогая.
Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2024, 10:20Про социалку в Америке: сравните ситуацию с доступностью медицинской помощи в Америке и в других странах. В Америке медицина чудовищно дорогая.
Дорогая, зато качественная. Опять же, для оплаты есть страховка.
А в Европе явочку ко врачу можно ждать в очереди месяцами. А не хочешь ждать — плати наличными. Россия лайт.
В США с медициной сложная история, в принципе, обычный американский обыватель может получать качественное лечение, но ему придётся за него отдать от половины до целой месячной зарплаты в год, примерно стоит хорошая мед. страховка.
Цитата: злой от сентября 10, 2024, 12:23В США с медициной сложная история, в принципе, обычный американский обыватель может получать качественное лечение, но ему придётся за него отдать от половины до целой месячной зарплаты в год, примерно стоит хорошая мед. страховка.
А Вы хотите, чтобы Вас
кто-то лечил бесплатно?
Люди для того и зарабатывают деньги, чтобы на них покупать то, что им нужно. А не для того, чтобы любоваться ими (хотя и такое бывает).
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 10, 2024, 12:39Цитата: злой от сентября 10, 2024, 12:23В США с медициной сложная история, в принципе, обычный американский обыватель может получать качественное лечение, но ему придётся за него отдать от половины до целой месячной зарплаты в год, примерно стоит хорошая мед. страховка.
А Вы хотите, чтобы Вас кто-то лечил бесплатно?
Люди для того и зарабатывают деньги, чтобы на них покупать то, что им нужно. А не для того, чтобы любоваться ими (хотя и такое бывает).
Давайте не будем обсуждать мою личность, чего я хочу, и чего не хочу. Опять же, "бесплатно" - это передёргивание. Услуги помимо бесплатных и по космическим ценам могут быть доступными и недоступными. Для меня в данном контексте больше всего как раз интересен вопрос, насколько среднестатистическому жителю разных стран доступна медицина, качественная и некачественная. Именно в этом контексте я и написал свой пост: в США, в принципе, получить качественную медицину можно, но насколько это доступно, пусть каждый судит сам. Каждый человек может на себя примерить вариант, готов ли он отдавать целую зарплату в год за качественную медицину, притом, что деньги в основном пойдут не врачам, а в карман страховщикам, да и ещё и не факт, что в этом году придётся услугами врачей пользоваться. Вопрос нетривиальный, и каждый его для себя решает по-своему.
Цитата: злой от сентября 10, 2024, 13:21Каждый человек может на себя примерить вариант, готов ли он отдавать целую зарплату в год за качественную медицину
Вопрос в том, от чего придётся отказаться ради этой самой медицины. Если человеку не хватает на самое необходимое, то для него это дорого. А если у человека «всё есть», то отдать месячную зарплату ради того, чтобы тебя в случае чего нормально полечили — вполне приемлемо.
ЦитироватьА Вы хотите, чтобы Вас кто-то лечил бесплатно?
Я хочу.
Кроме того, необходимо помнить, что все эти прыщи в белых халатах с клистирными трубками - они не столько для того, чтобы меня лечить, сколько чтобы поставить штамп "годен к строевой" в нужное время. Ну или начирикать диагноз "вялотекущая шизофрения" и кормить галаперидолом, чтобы не каркал. Или там на принудлечение вензаболевания (которого у тебя нет) отправить. Или написать в свидетельстве о смерти "от естественных прични", несмотря на синяки по всему телу и порванную селезёнку.
За это государство их нежно любит, и кормит с руки ( как в СССР ) или дает инструменты по обиранию лохов ( как в США ).
А лечение - это побочный эффект, он сразу кончается, когда человек выходит на пенсию - системе он не нужен и в качестве лекарств предлагается сакраментальная фраза "чё хотите та? лет то вам сколько? не забыли?".
Не знаю в тему или нет. Вот что мне написал один мой знакомый сталинист (я долго смеялся :green: ):
"Лидер должен быть сильным, то есть уметь держать власть в руках. Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём. Только отец всей нации. Есть нация, а есть отец нации. Он как бы над всей нацией. И только не надо говорить, что он её не рожал. Он её конечно не рожал, но он заботиться о ней, кормит её, оберегает её. Конечно он её иногда наказывает, но на то он и отец всей нации чтобы её наказывать. Вот Сталин был сильный лидер - умел власть в руках держать. А Горбачёв был слабый лидер - не умел держать власть в руках. Да что там говорить, при Сталине СССР 30 лет просуществовал и продолжал существовать дальше, а при Горбачёве и 7 лет не продержался. Цифры говорят о многом."
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Не знаю в тему или нет. Вот что мне написал один мой знакомый сталинист (я долго смеялся :green: ):
"Лидер должен быть сильным, то есть уметь держать власть в руках. Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём. Только отец всей нации. Есть нация, а есть отец нации. Он как бы над всей нацией. И только не надо говорить, что он её не рожал. Он её конечно не рожал, но он заботиться о ней, кормит её, оберегает её. Конечно он её иногда наказывает, но на то он и отец всей нации чтобы её наказывать. Вот Сталин был сильный лидер - умел власть в руках держать. А Горбачёв был слабый лидер - не умел держать власть в руках. Да что там говорить, при Сталине СССР 30 лет просуществовал и продолжал существовать дальше, а при Горбачёве и 7 лет не продержался. Цифры говорят о многом."
Парфёнов в своих "Намеднях" вспоминал, как в СССР насчёт Мао Цзе Дуна говорили: "вот так всех держал", и показывали сжатый кулак :green:
Цитата: злой от сентября 11, 2024, 10:48Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Не знаю в тему или нет. Вот что мне написал один мой знакомый сталинист (я долго смеялся :green: ):
"Лидер должен быть сильным, то есть уметь держать власть в руках. Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём. Только отец всей нации. Есть нация, а есть отец нации. Он как бы над всей нацией. И только не надо говорить, что он её не рожал. Он её конечно не рожал, но он заботиться о ней, кормит её, оберегает её. Конечно он её иногда наказывает, но на то он и отец всей нации чтобы её наказывать. Вот Сталин был сильный лидер - умел власть в руках держать. А Горбачёв был слабый лидер - не умел держать власть в руках. Да что там говорить, при Сталине СССР 30 лет просуществовал и продолжал существовать дальше, а при Горбачёве и 7 лет не продержался. Цифры говорят о многом."
Парфёнов в своих "Намеднях" вспоминал, как в СССР насчёт Мао Цзе Дуна говорили: "вот так всех держал", и показывали сжатый кулак :green:
Я бы посмотрел его, но мне не нравится жанр таких документалок.
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём
Ну правильно,таких дураков ремнём прилюдно сечь надобно.
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2024, 11:38Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём
Ну правильно,таких дураков ремнём прилюдно сечь надобно.
Они почему-то уверены, что пороть будут не их. :green: А потом орут "Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка" :D
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 11:43Они почему-то уверены, что пороть будут не их.
Ну примитивное мышление у людей, в стиле "у соседа сдохла корова - это весело и смешно, у меня сдохла корова - это трагедия". Полное отсутствие эмпатии и неумение поставить себя на место другого...
Это диалектика, авторитаризм и демократия два конца одной палки :pop:
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 11:43Они почему-то уверены, что пороть будут не их. :green: А потом орут "Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка"
Это аргумент только для людей с такими же взглядами. Для него да, не будут, и да, ошибка если будут.
Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2024, 11:47Ну примитивное мышление у людей, в стиле "у соседа сдохла корова - это весело и смешно, у меня сдохла корова - это трагедия". Полное отсутствие эмпатии и неумение поставить себя на место другого...
Так кажется из-за левацкого байеса мышления) Он от другого отличается. Вот вы отличаетесь от коровы, поэтому не должны себя представлять на месте стейка :pop:
Цитата: Agnius от сентября 12, 2024, 05:27Это аргумент только для людей с такими же взглядами. Для него да, не будут, и да, ошибка если будут.
И что? Так можно сказать что для людей с такими взглядами 2*2 равно 18. В истории "ошибки" такие были и что характерно, товарищ Сталин не считал ошибкой то что случилось с Ежовым и Ягодой.
Цитата: Чайник777 от сентября 12, 2024, 14:21И что? Так можно сказать что для людей с такими взглядами 2*2 равно 18.
Это можно проверить рассчетом, а тут вопрос философский скорее
Цитата: Чайник777 от сентября 12, 2024, 14:21В истории "ошибки" такие были
Ошибки у всех найти можно
Цитата: Чайник777 от сентября 12, 2024, 14:21товарищ Сталин не считал ошибкой то что случилось с Ежовым и Ягодой.
А что, вы им сочувствуте :pop:
Вот ещё один пёрл этого сталиниста:
"Какой же товарищ Сталин был всё-таки великий, современной молодёжи не понять. Ну во-первых, поднял страну с колен. Принял её с сохой, а оставил с ядерной бомбой. Во-вторых, Сталин создал самую развитую промышленность в мире, которая между прочим работала. Весь мир называл это экономическим чудом. В третьих, спас мир от фашизма. Да если бы не товарищ Сталин мы бы были рабами Гитлера. Да, были конечно и другие лидеры, спасавшие мир от фашизма, но руководил то всем Сталин. В четвёртых, Сталин ночами не спал, всё думал о народе, как ему живётся. В пятых, какой же товарищ Сталин был талантливым. Он и учёным был, и политиком, и на дудке мог играть, и петь и плясать. Всесторонняя личность была. Но современной молодёжи не понять. Им только сникерсы и айфоны подавай. Их в детстве даже ни разу не пороли, вот и ненавидят они отца всей нации."
Вот ещё один :green:
"Интереснее бы было, если бы Товарищ Сталин пришёл бы к власти в 1985 году. Ну во-первых, он бы для начала многих расстрелял, чтобы и другим не повадно было. Во-вторых, он бы построил бы новый гулаг и вся Сибирь заговорила бы на литовском. Ну и в-третьих, он построил бы такое мощное государство, что Рейган у него на коленях просил бы прощение и отдал бы всё ядерное оружие Советскому Союзу. "
А этот "сталинист" это ты ;D
Цитата: Agnius от февраля 3, 2025, 00:59А этот "сталинист" это ты ;D
Этот тип на одном форуме под разными именами пишет, так как его там банят часто. Ещё в контакте его встречал, года три назад.