Лингвофорум

Чисто "технарский вопрос": Какая связь между этими двумя мемами?
Есть ли связь между явлением, именуемым "Бронзовый коллапс" или "Катастрофа бронзового века", и технологией производства железа с его широким распространением? 

Організаторами колапсу були народи моря.
Маргінальні народи.
Ніякі не власники багатств.
Причина їхньої перемоги невідома.
Історично задокументоване пояснення відсутнє.
Найпростіше пояснення, голодранці наклепали дешевої зброї і пішли грабувати.
А багаті не чекали що у голодранців може бути серйозна зброя і думали ніби перевага у зброї за багатими.

Цитата: R от августа 16, 2024, 00:31Організаторами колапсу були народи моря.
Маргінальні народи.
Ніякі не власники багатств.
Причина їхньої перемоги невідома.
Історично задокументоване пояснення відсутнє.
Найпростіше пояснення, голодранці наклепали дешевої зброї і пішли грабувати.
А багаті не чекали що у голодранців може бути серйозна зброя і думали ніби перевага у зброї за багатими.

А з чого народи моря наклепали дешевоi зброi, з залiза?
Так його в свiтi  на той час (12 столiття до н. е.) було не фист.
Кажуть/пишуть, що залiзний вiк в Месопотамii наступив в 9 столiттi до н. е.
Правда археологiэю пiдтверджуэться 8-й вiк (в Ассирii).
В Гальштаттi, кажуть/пишуть, що залiзний вiк наступив в 7-му вiцi до н. э.
Правда в Месопотамii (Ассирii) залiзо було не своэ, а iмпортоване якраз з Гальштатта.
Рiзницю мiж 12-м i 8-м вiком до н. е. помiчаэте?

Вони могли наклепати зброї, награбувати бронзи, а залізо викинути.
Для них то була ерзац зброя.
Про яку краще забути коли є нормальна.

Цитата: R от августа 16, 2024, 02:09Вони могли наклепати зброї, награбувати бронзи, а залізо викинути.
Для них то була ерзац зброя.
Про яку краще забути коли є нормальна.

Ну хай.
Цитую:

<<Упадок бронзового века можно рассматривать в контексте технологической истории, которая характеризовалась медленным распространением технологии обработки железа из современной Болгарии и Румынии в 13-м и 12-м веках до нашей эры. Леонард Р. Палмер предположил, что железо, которое превосходит бронзу в производстве оружия, было более востребовано. обильное снабжение позволяло большим армиям, вооруженным железом, подавлять небольшие армии, оснащенные бронзой, которые состояли в основном из колесниц.>>

Тобто "бронзовый колапс" нiяк не вплинув на технологiю залiза, навiть напроти: технологiя залiза можливо могла бути його причиною, або однiэю iз.

Але ще цитата:

<<Впрочем, после публикаций Палмера было установлено, что окончательный переход к железу произошёл уже после бронзового коллапса и, таким образом, не мог служить его причиной.>>

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 13:24<< обильное снабжение позволяло большим армиям, вооруженным железом, подавлять небольшие армии, оснащенные бронзой, которые состояли в основном из колесниц.>>

Є великі сумніви у ефективності бойовий колісниць як зброї.
Подібне на те, що то була зброя залякування, якої противник повинен був налякатися і втікати.
Далі його наздоганяли і добивали.
Але якщо він не злякався, то бойова колісниця досить просто знищувалась звичайною зброєю.

Цитата: R от августа 16, 2024, 13:33

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 13:24<< обильное снабжение позволяло большим армиям, вооруженным железом, подавлять небольшие армии, оснащенные бронзой, которые состояли в основном из колесниц.>>

Є великі сумніви у ефективності бойовий колісниць як зброї.
Подібне на те, що то була зброя залякування, якої противник повинен був налякатися і втікати.
Далі його наздоганяли і добивали.
Але якщо він не злякався, то бойова колісниця досить просто знищувалась звичайною зброєю.

Повнiстю згiдний з Вами.
По-перше колiсницям потрiбна рiвна поверхнiсть.
По-друге досить зібратися в купку і виставити перед собою кілки, i колiсницям остаэться кружляти навкруг, обстрiлюючи ii з лукiв.
Але ж "купка" може вiдстрiлюватись.

Малочисленные армии, состоящие в основном из колесниц, с лёгкостью громились превосходящим количеством пехотинцев с использованием заострённых кольев и стрел с каменными и костяными наконечниками.
Было бы желание.
А оно у ближневосточных земледельцев было?

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 01:03Кажуть/пишуть, що залiзний вiк в Месопотамii наступив в 9 столiттi до н. е.
Правда археологiэю пiдтверджуэться 8-й вiк (в Ассирii).
В Гальштаттi, кажуть/пишуть, що залiзний вiк наступив в 7-му вiцi до н. э.
Правда в Месопотамii (Ассирii) залiзо було не своэ, а iмпортоване якраз з Гальштатта.

Вас ничого не бентежить в цiєї хронологiї? Мабуть строки були iншi, чи мабуть не все залiзо було з Гальштатта?

Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.


(https://huculy-polska-ukraina.eu/galeria/1939/ppt39.jpg)

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 14:05Повнiстю згiдний з Вами.
По-перше колiсницям потрiбна рiвна поверхнiсть.
По-друге досить зібратися в купку і виставити перед собою кілки, i колiсницям остаэться кружляти навкруг, обстрiлюючи ii з лукiв.
Але ж "купка" може вiдстрiлюватись.

Помнится, слушал стримы про древний Китай, и мне бросилась в глаза следующая деталь: колесничие бронзового века в большинстве случаев были потомственной военной знатью, и воевали они, как правило, в междоусобицах против таких же колесничих, при этом бой имел сильно "ритуализованный" характер. Отчасти поэтому соседи-кочевники меньшим количеством довольно эффективно воевали против китайских армий. Египетские колесницы тоже не сказать, что сильно "убеждали" соседей. Египтяне больше брали численным превосходством, с хеттами примерно на равных держались, а дальше проиграли всем, кому только можно было: ливийцам, нубийцам, Ассирии и далее по списку. Индоевропейцы со своими колёсами тоже были хороши только для своего времени.

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Слихав, нібито коні, досить великі для того, щоб витримувати лицаря в повному обладунку, були виведені селекціею тільки приблизно в XI сторіччі.

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Ну в цiлому так, але селекцiя в сторону збiльшення сили i маси велась.
Втiм простолюдини волiли володiти тендiтними конями з цiллю економii кормiв.

На Вашому фото гуцульська порода коней.
Це грацiальнi конi, бiльш в*ючнi нiж верховi, з настiльки мiцними копитами, що не потребують пiдкiв.

Цитата: злой от августа 16, 2024, 15:14

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Слихав, нібито коні, досить великі для того, щоб витримувати лицаря в повному обладунку, були виведені селекціею тільки приблизно в XI сторіччі.

Дестриэ, он же дестриер?

Цитата: злой от августа 16, 2024, 15:09Помнится, слушал стримы про древний Китай, и мне бросилась в глаза следующая деталь: колесничие бронзового века в большинстве случаев были потомственной военной знатью, и воевали они, как правило, в междоусобицах против таких же колесничих, при этом бой имел сильно "ритуализованный" характер. Отчасти поэтому соседи-кочевники меньшим количеством довольно эффективно воевали против китайских армий.

Ну вступать в бой против кочевников, почти прирождённых всадников и лучников, для колесничих было сравни самоубийству.

ЦитироватьИндоевропейцы со своими колёсами тоже были хороши только для своего времени.

Правда имеется мнение, что это только на древних изображениях сплошь колесницы, что более массовыми, во всяком случае изначально, были волокуши.
А это уже другая крепость, другая проходимость и другая цена, так как производство последних было довольно простым.

Цитата: злой от августа 16, 2024, 14:48

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 01:03Кажуть/пишуть, що залiзний вiк в Месопотамii наступив в 9 столiттi до н. е.
Правда археологiэю пiдтверджуэться 8-й вiк (в Ассирii).
В Гальштаттi, кажуть/пишуть, що залiзний вiк наступив в 7-му вiцi до н. э.
Правда в Месопотамii (Ассирii) залiзо було не своэ, а iмпортоване якраз з Гальштатта.

Вас ничого не бентежить в цiєї хронологiї? Мабуть строки були iншi, чи мабуть не все залiзо було з Гальштатта?

Дякую, що звернули увагу.
Всi крицi були з Гальштатту.

Что до дорийцев.
Считается, что они захватили Пелопоннес в 13-12 веках до н. э. (правда доказательства не приводятся).
Согласно же древнегреческой мифологии это случилось 1100 лет до н. э.
Считается, что дорийцы обладали технологией обработки железа, но доказательств тоже нет.

Нет дорийцев и в списках "народов моря".
Этому может быть дано два объяснения:
1) на то время их ещё не было в Эгеиде;
2) они там уже присутствовали, но  были "изгоняющими", а не "изгоняемыми".
   

Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)? Скажімо, залізо вже потихеньку розійшлося між нецивілізованими народами, вони собі рубаються неякісними залізними мечами між собою, але піти походом проти краще озброєних армій з колісницями не наважуються, аж поки не настають «сім років неврожаю», і тоді всі ці голодранці вимушені гуртуватися і йти грабувати багаті міста могутніх цивілізацій бронзової доби.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 16:22Ну вступать в бой против кочевников, почти прирождённых всадников и лучников, для колесничих было сравни самоубийству.

Луки і сідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено. Довгий час вершник на коні програвав перед колісницею.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:34сідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено.

Не врахував це; прийняв, що вершники сидiли в сiдлах з стременами.

ЦитироватьДовгий час вершник на коні програвав перед колісницею.

Не курсi, вершник без сiдла не стрiляв з лука?

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

<<К северу от Чёрного моря синхронно с распадом Циркумпонтийской металлургической провинции происходят запустение степей и «лесная урбанизация» — появление в южной лесной зоне первых крупных оседлых поселений (Днепро-двинской культуры, Культуры штрихованной керамики), которые продолжат существовать веками. Вплоть до возникновения наездничества (ассоциируемого с прото-скифами) степь превращается в малонаселённое «дикое поле», где археологические находки XII—X веков до н. э. крайне редки (по сравнению с периодами предыдущим и последующим)>>

<<В регионе Мёртвого моря (Южный Левант) уровень подземных вод упал более чем на 50 метров в конце второго тысячелетия до нашей эры. Исходя из географии этого региона, для того, чтобы уровень воды упал так резко, засуха в районе окружающих гор должна была быть ужасной>>

<<В 2010 году по результатам анализа археологических образцов исследователи обнаружили, что около 350 лет, с 1200 по 850 год до н. э. в восточном Средиземноморье был период засухи.
Выделяется трёхлетняя экстремальная засуха в 1198—1196 годах до н. э. в Малой Азии.>>

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

Германців вигнали гуни.

Цитата: R от августа 16, 2024, 21:42

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

Германців вигнали гуни.

Звiдки, з Скандинавii?

Цитата: R от августа 16, 2024, 21:42

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Чи не могло поштовхом до катастрофи стати якесь кліматичне явище (подібно до того, як це було при великому переселенні народів у першому тисячолітті нашої ери, коли малий льодовиковий період погнав германців на південь)?

Германців вигнали гуни.

Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян, і тільки потім їх звідти погнали гуни, яких теж щось туди погнало.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19Скажімо, залізо вже потихеньку розійшлося між нецивілізованими народами, вони собі рубаються неякісними залізними мечами між собою

Я схиляюсь до цеi думки.

Цитироватьале піти походом проти краще озброєних армій з колісницями не наважуються

Та може iм то i не треба було.
Ну поки пiвень не клюнув.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 22:03Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян

Може пiгнала перенаселенiсть?
Розплодились при добрiй погодi, панiмаш

Цитата: Python от августа 16, 2024, 22:03Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян, і тільки потім їх звідти погнали гуни, яких теж щось туди погнало.

Експансія германців спочатку була звичайним розширенням території.
А гунів вигнали китайці.

Про розширення готських володінь від Готланду до Причорномор'я ніколи не йшлося. Германці саме покидали насиджені місця і йшли завойовувати нові території. Назад не поверталися.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:19аж поки не настають «сім років неврожаю», і тоді всі ці голодранці вимушені гуртуватися і йти грабувати багаті міста могутніх цивілізацій бронзової доби.

Перекликаэться з Гiндиним i Цимбурським:

<<В конце XIII века до нашей эры племенной мир всего северобалканского региона в силу каких-то неизвестных нам причин пришёл в движение. Огромная масса варварских племён, включавшая в себя как народы, говорившие на различных диалектах греческого языка (сюда входят дорийский и близкий к нему западногреческий диалекты), так, по-видимому, и народности негреческого, фракийско-иллирийского происхождения, снялась с насиженных мест и устремилась на юг, в богатые и процветающие области Средней Греции и Пелопоннеса. Маршрут, по которому шло вторжение, отмечен следами развалин и пожарищ. На своём пути пришельцы захватили и разрушили множество микенских поселений. Погиб в огне пожара Пилосский дворец. Само место, на котором он стоял, было предано забвению. Серьёзно пострадали, хотя, по-видимому, и не были захвачены, цитадели Микен и Тиринфа. Хозяйству микенских государств был нанесён непоправимый ущерб. Об этом свидетельствует быстрый упадок ремесла и торговли в районах, наиболее пострадавших от вторжения... Таким образом, на рубеже XIII—XII веков до нашей эры микенская цивилизация перенесла страшный удар, после которого она уже не смогла оправиться>>

Готи залишались в Скандинавії, юти то також готи.
І германців не просто так погнали.
Їх місце зразу зайняли слов'яни.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 16:09

Цитата: злой от августа 16, 2024, 15:14

Цитата: R от августа 16, 2024, 14:53Там в принципі тендітна конструкція, для зменшення маси.
І коні тодішні то не теперішні.
Старші люди розказують ніби раніше коні були значно меншими і слабшими.

Слихав, нібито коні, досить великі для того, щоб витримувати лицаря в повному обладунку, були виведені селекціею тільки приблизно в XI сторіччі.

Дестриэ, он же дестриер?

Да.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 21:12

Цитироватьсідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено.

Не врахував це; прийняв, що вершники сидiли в сiдлах з стременами.

Насколько я понял, важной вехой было изобретение не только стремени, но и "анатомического" седла с элементами жёсткости, которые позволяли упираться в них ногами. До этого всадник ни колоть копьём, ни стрелять из лука нормально с лошади не мог. Стремена были "вишенкой на торте", а в "анатомические" сёдла в первом тысячелетии до н.э. уже вполне умели.

Цитата: злой от августа 16, 2024, 23:04

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 21:12

Цитироватьсідла, що перетворили пастухів-кумисоводів на кінних воїнів, не одразу було винайдено.

Не врахував це; прийняв, що вершники сидiли в сiдлах з стременами.

Насколько я понял, важной вехой было изобретение не только стремени, но и "анатомического" седла с элементами жёсткости, которые позволяли упираться в них ногами. До этого всадник ни колоть копьём, ни стрелять из лука нормально с лошади не мог. Стремена были "вишенкой на торте", а в "анатомические" сёдла в первом тысячелетии до н.э. уже вполне умели.

Тогда да, колесничим против таких всадников уже действительно "не светило".

ЦитироватьВплоть до возникновения наездничества (ассоциируемого с прото-скифами) степь превращается в малонаселённое «дикое поле», где археологические находки XII—X веков до н. э. крайне редки (по сравнению с периодами предыдущим и последующим)

Так куда могли уйти жители Северного Причерноморья?
Пути известны: Центральная Европа, Балканы, Закавказье, Малая Азия.
Кстати, в тот период Культура погребальных урн (когда умершего сжигали, а прах хоронили в урнах) на большой территории сменяется Гальштатской культурой, в которой присутствуют как трупосожжения так и трупоположения. 
Это указывает на большой прилив с востока, из степей.

Цитата: AVIXA от августа 16, 2024, 22:16

Цитата: Python от августа 16, 2024, 22:03Спершу германців щось погнало зі Скандинавщини в південні степи, де вони якийсь час ганяли сарматів і ранніх слов'ян

Може пiгнала перенаселенiсть?
Розплодились при добрiй погодi, панiмаш

Так чи інакше, погода зіпсувалася, і значна частина тих, хто там наплодилися, пішли зі Скандинавії з кінцями. Якби комфортний клімат зберігався, можливо, замість Великого переселення була б картина Скандинавської Імперії за зразком Римської, з поступовим підкоренням Балтики і більш південних територій, але без розриву зв'язків зі Скандинавією, куди б германці поверталися під натиском гунів, замість того, щоб пертися на все ще досить сильний Рим.

Цитата: Python от августа 16, 2024, 23:39Так чи інакше, погода зіпсувалася, і значна частина тих, хто там наплодилися, пішли зі Скандинавії з кінцями. Якби комфортний клімат зберігався, можливо, замість Великого переселення була б картина Скандинавської Імперії за зразком Римської, з поступовим підкоренням Балтики і більш південних територій, але без розриву зв'язків зі Скандинавією, куди б германці поверталися під натиском гунів, замість того, щоб пертися на все ще досить сильний Рим.

Продовжимо аналогii?

Кліматичний песимум раннього Середньовіччя або песимум епохи Великого переселення народів — загальне похолодання клімату в Європі, що тривало кілька століть після римського кліматичного оптимуму. Кульмінацією кліматичного песимуму стало похолодання 535-536 років.
У північних областях і в гірських регіонах виробництво вина і злаків стало збитковим. Частими були неврожаї, росла захворюваність, дитяча та стареча смертність. Бурі і повені призвели до втрати частини суходолу на узбережжі Північного моря і в Південній Англії. В Італії в VI ст. н. е. відзначалися часті повені.

Єпископ Григорій Турський повідомляє, що в 580-і рр. у Франції частими були сильні зливи, негода, повені, масовий голод, неврожай, пізні заморозки, жертвами яких ставали птиці. У Норвегії в VI ст. н. е. було закинуто 40% селянських господарств[2].

Французький історик П'єр Ріше вказує, що в період 793 по 880 рр. 13 років були пов'язані з голодом і повенями, а 9 років — з вкрай холодними зимами та епідеміями. В цей час у Центральній Європі поширюється проказа.

Під час песимуму стався крах Західної Римської імперії і демографічний занепад. Населення Південної Європи знизилося з 20 до 10 млн чоловік. У VI ст. н. е. чисельність населення областей, які раніше належали до Західної Римської імперії, сильно скоротилася. Поряд з війнами причинами скорочення населення були неврожаї і епідемії. Безліч сіл, в основному на північ від Альп, були закинуті і порослі лісом. Аналіз пилку вказує на загальний занепад землеробства.

Нові поселення, засновані в VII ст. н. е., характеризуються новою структурою поселень і вказують на культурний розрив з колишньою традицією.

Прошу всiх звернути увагу на видiлене: поширення прокази.

Гуни то не прості варвари.
Їх предки ледве не завоювали Китай, а Китай був багатшим за Римську імперію.
І германців вони не просто так гнали. Там розрахунок був.
На завоювання Римської імперії.
І майже вдалося.

О голодранцах-маргиналах "народах моря", наклепавших дешёвого оружия из железа и отправившихся грабить богатые города.
Пишут, что на одной египетской стеле изображён "народ моря", движущийся по суше.
За воинами следуют женщины с детьми и волы, запряжённые в повозки (наверное со всем скарбом).
Я этого изображения не видел, может кто даст ссылку.
Если это правда, то ситуация была несколько сложнее, чем просто "собрались в кучу и пошли грабить".

И о самом название "Народы моря".
По наиболее распространённому мнению "Народы моря" — группа средиземноморских народов, начавших миграцию в условиях "катастрофы бронзового века", в XIII веке до н. э., к границам Египта и государства хеттов, предположительно из региона Эгейского моря (Балканы и Малая Азия).
Здесь я бы ещё добавил Средиземноморское побережье Малой Азии.
То есть это народы, населявшие соответствующие острова и побережья, другим словом "поморы".
Об этом можно судить и по отождествлению отдельных племен, упомянутых в египетских надписях
Конечно этническая принадлежность «народов моря» достоверно не установлена, то есть все отождествления носят предположительный характер, но всё же.
И обратим внимание на подчёркнутое: начавших миграцию в условиях "Катастрофу бронзового века", а не устроивших её.

 

Цитата: AVIXA от августа 17, 2024, 02:23Пишут, что на одной египетской стеле изображён "народ моря", движущийся по суше.
За воинами следуют женщины с детьми и волы, запряжённые в повозки (наверное со всем скарбом).

В підручнику історії була схожа картинка, де германці йшли на Рим зі своїми кибитками.

Народи моря ототожнюють з пеласгами. Яких з рідних країв погнали новоприбулі грецькі племена.

Цитата: R от августа 17, 2024, 00:15Гуни то не прості варвари.
Їх предки ледве не завоювали Китай, а Китай був багатшим за Римську імперію.
І германців вони не просто так гнали. Там розрахунок був.
На завоювання Римської імперії.
І майже вдалося.

Але реально гуни не завоювали ні Китай, ні Рим (хоча й галасу наробили), і навіть з Великого степу переважно пішли, а зосередились у Паннонії (західній околиці степу на території сучасної Угорщині). Згодом тим же шляхом промандрували авари, печеніги, угри. Схоже, що це шлях в один кінець для великих степових народів. Питається, нащо кидати широченні території на сході, де можна випасати незліченні табуни бойових скакунів? Схоже, що з цим теж тоді було все складно.

Цитата: Python от августа 17, 2024, 08:42Але реально гуни не завоювали ні Китай, ні Рим (хоча й галасу наробили), і навіть з Великого степу переважно пішли, а зосередились у Паннонії (західній околиці степу на території сучасної Угорщині). Згодом тим же шляхом промандрували авари, печеніги, угри. Схоже, що це шлях в один кінець для великих степових народів. Питається, нащо кидати широченні території на сході, де можна випасати незліченні табуни бойових скакунів? Схоже, що з цим теж тоді було все складно.

Аварів найняла Візантія для війни проти інших варварів.
Візантія постійно наймала тих варварів які далеко проти тих котрі близько.
Стосовно степу, то він тому і степ бо там мала кількість опадів.
Степ може швидко перетворитись у напівпустелю.
Кочівники не просто так кочували, там періодично виникала проблема з опадами і з зимівлею.

Цитата: Python от августа 17, 2024, 07:02В підручнику історії була схожа картинка, де германці йшли на Рим зі своїми кибитками.

Можливо то були вандали.

ЦитироватьНароди моря ототожнюють з пеласгами. Яких з рідних країв погнали новоприбулі грецькі племена.

Допустимо новоприбулi племена то були дорiйцi.
Вони ще розгромили мiкенцiв, яких ототожнюють з ахейцями (теж майбутнiми греками).
Ахейцiв числять в народах моря.

А ще в Анатолiю приперлись з Балкан фригiйцi.
Цi мабуть теж баготьох посунули.

А ще якiсь каски на пiвночi i якась Хайяса на сходi Малоi Азii.
Тим теж спокiйно на мiсцi не сидiлось.

Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.
Про спартіатів багато всього написано.
Побачили свій шанс і скористались.
Вони ж завжди про таке мріяли і були до такого готові.

Якщо вже згадали гунів, то вони на своєму шляху брали у свій союз усіх, хто мав бажання воювати з ними разом. Готи й римляни зустрілися не з початковими хунну, а з дуже неоднорідним союзом племен. Серед записаних «гунських» слів є дуже схожі на слов'янські — а які зі слов'ян степовики-кочівники? Просто в тих умовах вигідніше було доєднатися до орди і йти грабувати тих, хто далі на черзі, аніж пробувати щось виростити, коли нічого толком не росте. Хоча, наприклад, коли прйшли монголи, то слов'яни в ординський рух не включилися (на відміну від тюрків), а продовжували й далі сидіти на своїй землі.

Народів, яким тільки воювати й грабувати, завжди мало (як і будь-яких хижаків у харчовій піраміді). Але в умовах катаклізмів виникають рухи народів, що ростуть як лавина — за рахунок тих, хто втратив можливість жити по-старому і змушений іти в завойовники.

Цитата: R от августа 17, 2024, 15:30Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.
Про спартіатів багато всього написано.
Побачили свій шанс і скористались.
Вони ж завжди про таке мріяли і були до такого готові.

Згiдний, були такi завжди.
I зараз э.

Цитата: Python от августа 17, 2024, 18:56Народів, яким тільки воювати й грабувати, завжди мало (як і будь-яких хижаків у харчовій піраміді). Але в умовах катаклізмів виникають рухи народів, що ростуть як лавина — за рахунок тих, хто втратив можливість жити по-старому і змушений іти в завойовники.

Саме тут собака i зарита.

Допустим дорийцы пришли, допустим на территорию современной Греции, с железом.
То есть владеющие обработкой железа и, соответственно, железным оружием.
Но где здесь связь с бронзовым коллапсом?
Дорийцы не участвовали в рейдах и походах народов моря.
Может быть дорийцы поделились знаниями и умением со своими ближними и дальними соседями?
И какова вероятность сего?

Цитата из ВИКИ:

ЦитироватьИсторик Роберт Дрюс развивает тезис о «революции мечей», которые при переходе от бронзы к железу превратились из (довольно короткого) колющего оружия ограниченного применения в универсальное колюще-рубящее оружие. По мнению Дрюса, увеличение в Греции количества бронзовых литейных мастерских и появление массовой пехоты, использовавшей новые виды вооружения и доспехов, как, например, литые (а не кованые) наконечники копий и длинные мечи, а также дротики, дают основание предполагать, что «массовое производство бронзовых орудий неожиданно приобрело большое значение в Эгейском регионе».

Вопрос: автор тезиса точно ничего не перепутал?
По моим сведениям ковка бронзы - дело весьма сложное и в целом неблагодарное.
Может быть вначале превалировала ковка мечей не из бронзы, а из меди?
Медь очень ковкий металл и литьё мечей из неё это просто лишний труд. 
Затем, по его словам, увеличилось количество литейных бронзовых мастерских.
Тогда всё логично.
Но железо опять же ни причём.

Цитата: R от августа 17, 2024, 15:30Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.

Обычно это не из-за какого-то "принципа". В традиционном аграрном обществе стабильно есть излишек населения, который сначала колонизирует все свободные территории, затем этот излишек организуется в виде военной силы, и либо завоёвывает соседей, либо проигрывает соседям и включается в их состав (или же вырезается), либо устанавливается более-менее устойчивое равновесие с приблизительно равными соседями. И только после этого народ от экстенсивного развития переходит к интенсивному - излишек населения начинает отходить в города, заниматься ремёслами, формировать культурную "элиту". Постоянно занимаются войной те народы, которые нашли в этом своё положение равновесия: для завоевания соседей и перехода к интенсивному развитию силёнок не хватает, их завоевать не могут или не хотят (как было у древних римлян с германцами), и единственным устойчивым вариантом остаётся оруэлловское "война это мир" - излишек населения отправляется на войну и там "утилизируется".
Для кочевников особая ситуация заключается в том, что если у земледельцев 8 человек освобождают двоих от необходимости трудиться, то в кочевом обществе 3-4 человека кормят ещё 6, то есть излишек населения по отношению к общей численности стабильно высокий. С другой стороны, экстенсивный характер хозяйствования не позволяет кочевникам достичь численности, сравнимой с земледельцами. То есть ситуация "консервируется" ещё надёжнее: кочевников завоевать трудно из-за их децентрализованности, обилия лошадей и уклада жизни, сами они соседей завоевать тоже окончательно не могут, потому что кочевников слишком мало, чтобы ассимилировать оседлых соседей (максимум - посадить своих правителей, как парфяне в Персии или династия Юань в Китае, и через несколько поколений ассимилироваться самим). В итоге получается, что кочевники накапливают материальную культуру гораздо медленнее их оседлых соседей, что со стороны может выглядеть как "они ничего не дают соседям". По факту - кое-чего дают, хотя бы в обилии те же дешёвые продукты животноводства. Предметы культуры же идут в основном в противоположном направлении, хотя и "с той стороны" что-то приходит, те же штаны. И это не потому, что кто-то плохой или хороший по идеологическим причинам: просто таковы наиболее оптимальные способы хозяйствования в конкретных условиях.

Наверное стоит рассмотреть состав народов моря.

                                Пеласги

ЦитироватьPLST, PRŠT (условно: «пелесет») — отождествляется с библейским Плиштим, что в греческом языке превратилось в Φυλιστιιμ, а в русском переводе — в филистимляне; также возможно, что имя тождественно пеласгам греческих источников; проблематично — с Pulastya Махабхараты. Филистимляне осели на средиземноморском побережье в Ханаане, возможно, с разрешения фараона, а также в Сирии (царство Палистин). Отсюда и произошёл топоним Палестина. Часть пеласгов осталась в Эгейском регионе, где они были окончательно ассимилированы греками не позднее V в. до н. э.

                                 

ЦитироватьПела́сги, уст. пелазги (др.-греч. Πελασγοί) — слово, которым древнегреческие авторы обозначали народ (или всю совокупность народов), населявших Грецию до возникновения Микенской цивилизации (в так называемый элладский период греческой истории), а также существовавшие некоторое время после прихода греков.

ЦитироватьВ «Илиаде», где пеласги упоминаются впервые, о них идёт речь в трёх контекстах.
 
Они представлены как союзники Трои. В каталоге троянских союзников их главным городом названа Ларисса (в Греции, Мизии и соседних странах известен ряд городов такого названия), а вождями — Гиппофоой (Ἱππόθοος) и Пилей (Πύλαιος), сыновья Лефа (Λῆθος), сына Тевтама (Τεύταμος).

Пеласгов в составе троянской армии упоминает также при допросе пленённый ахейцами троянский лазутчик Долон. Предводитель пеласгов Гиппофоой гибнет во время боя за тело Патрокла, причём повторно сообщается, что его родным городом является Ларисса.

В эпосе также упоминается при описании владений Ахилла «пеласгический Аргос» (отличный от Аргоса на Пелопоннесе), расположенный в южной Фессалии, и эпитет «Зевса Пеласгийского», чей культ существовал в Додоне в Эпире.

ЦитироватьВ «Одиссее» пеласги упоминаются среди народов, населявших Крит наряду с этеокритянами, ахейцами, кидонами и дорийцами. При этом Гомер, как и другие греческие авторы, проводит различие между пеласгами и «воинственными критянами» (по-видимому, пеласги переселились на остров позднее, чем создатели Минойской цивилизации).

ЦитироватьГеродот упоминает, что пеласги с острова Лемнос нападали на Афины, и что отдельные поселения пеласгов сохранялись в его время, но в целом приурочивает эпитет «пеласгический» ко временам глубокой древности, когда они якобы населяли всю Грецию.

В целом Геродот был убеждён, что некогда Эллада называлась Пеласгией, а население Эллады происходило от пеласгов, перешедших в основной массе на греческий язык:

    Что до эллинского племени, то оно, по-моему, с самого начала всегда говорило на одном и том же языке. До
      своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они
      численно возросли и включили в себя множество племён, главным образом оттого, что к ним присоединились
      пеласги и много других чужеземных племён. Итак, по крайней мере до соединения с эллинами, как я думаю,
      племя пеласгов, пока оно было варварским, так никогда и не стало значительной народностью.

Цитата: злой от августа 18, 2024, 17:30

Цитата: R от августа 17, 2024, 15:30Були народи які принципово нічого не робили, а тільки воювали і грабували.
Не конкретно зараз, а традиційно, всі.

Обычно это не из-за какого-то "принципа". В традиционном аграрном обществе стабильно есть излишек населения

Добавим: при стабильно благоприятных климатических условиях.
Возможно этот избыток регулировался принципами "первородства" и "изгойства", при которых земля и дом наследовались старшими сыновьями, а младшие отправлялись в колонии или куда глаза глядят.

Цитата: злой от августа 18, 2024, 17:30...излишек населения, который сначала колонизирует все свободные территории

Глянем на эту карту (первую попавшуюся):
(https://centr-intellect.ru/wp-content/uploads/2021/12/grecheskaja-kolonizacija-v-9-6-vv.-do-n.je.-istorija-drevnej-grecii-olvija-pantikapej-1024x662.png)

Период греческих "Тёмных веков".
Начиная как минимум 12-го века до н. э. в связи с ухудшением климата отправляться на север, в Причерноморье, смысла не было никакого, и даже наоборот, оттуда бежали.

Цитироватьзатем этот излишек организуется в виде военной силы, и либо завоёвывает соседей, либо проигрывает соседям и включается в их состав (или же вырезается), либо устанавливается более-менее устойчивое равновесие с приблизительно равными соседями.

                                          Народ моря - Ахейцы.

ЦитироватьJKWŠ, JQJWŠ, JKWS (условно читается: «экўэш») — обычно отождествляется с хеттским Аххийава, гомеровским Ἀχαιϝοί, позднее — Ἀχαιοί, то есть ахейцами

ЦитироватьАхе́йцы или ахея́не (др.-греч. Ἀχαιοί, лат. Achaei, Achivi) — наряду с ионийцами, дорийцами и эолийцами являлись одним из основных древнегреческих племён. Предки ахейцев изначально обитали в районе Придунайской низменности или даже в степях Северного Причерноморья, откуда они мигрировали в Фессалию (с начала II-го тыс. до н. э.), позже — на полуостров Пелопоннес. В эпическом языке «Илиады» Гомера под ахейцами подразумеваются все греки Пелопоннеса. Параллельно в произведении греки называются данайцами (Δαναοί) и аргивянами (др.-греч. Ἀργεῖοι) — жителями Аргоса.

С приходом ахейцев минойская культура трансформировалась в микенскую.


 

Цитата: злой от августа 18, 2024, 17:30Для кочевников особая ситуация заключается в том, что если у земледельцев 8 человек освобождают двоих от необходимости трудиться, то в кочевом обществе 3-4 человека кормят ещё 6, то есть излишек населения по отношению к общей численности стабильно высокий.

Війною можна здобути значно більше.
Наприклад римляни нічого не робили, а постійно вимагали хліба і видовищ.
Хліб і видовища їм давали. Бо вони римляни.
А головним призом легіонера було римське громадянство.
Отримати законне права нічого не робити, вимагати хліба і видовищ.

 Народ моря - данайцы.

ЦитироватьДанайцы, данаи (др.-греч. Δαναοί) — в древнегреческой мифологии (в частности, у Гомера) древнее название греков (наряду с аргивянами и ахейцами), с которым связаны такие мифические персонажи, как Данай, Даная и Данаиды. Прежде всего оно употребляется по отношению к жителям Арголиды, но может означать любого грека, особенно с Пелопоннеса. В гомеровском эпосе данайцы — одно из названий греков, осаждавших Трою

Этот этноним упоминается в египетских надписях начиная с середины XV в. до н. э.

Итак, три народа: пеласги, ахейцы, данайцы; их наиболее возможное местообитание к началу бронзового коллапса - материковая Греция и острова Эгейского Моря.

Цитата: R от августа 18, 2024, 20:01Війною можна здобути значно більше.
Наприклад римляни нічого не робили, а постійно вимагали хліба і видовищ.
Хліб і видовища їм давали. Бо вони римляни.
А головним призом легіонера було римське громадянство.
Отримати законне права нічого не робити, вимагати хліба і видовищ.

Подiбне ми зараз бачимо в Центральнiй i Захiднiй Эвропi.
Там можна зовсiм не працювати, але хлiб, видовища i навiть житло дадуть.
Для цього досить бути громадянином вiдповiдноi держави.
Правда эвропейцi при цьому нi з ким не воюють i не дуже хочуть.

Между делом о варварском языке пеласгов (по Геродоту).
Язык пеласгов не был греческим (эллинским).
Ну понятно, эллинский язык центровой, остальные вокруг него.
А вот интересно, когда греки перестали считать варварским языком латинский?
Когда получили от римлян по шапке или раньше?

Вспомнился Приск Панийский:

Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного своего языка варварского, охотно употребляют язык уннов, или готфов, или же авсониев в сношениях с римлянами

Цитата: AVIXA от августа 19, 2024, 00:20Вспомнился Приск Панийский:

Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного своего языка варварского, охотно употребляют язык уннов, или готфов, или же авсониев в сношениях с римлянами

Однако!
"Сборище разных народов" говорит на собственном своем языке ("варварском"), охотно употребляя при этом язык гуннов (предположительно тюркский), готов (германский), и авсониев (латинский).
Что это за язык мог бы быть?
При этом прошу заметить, что византийцы (уже) не считают язык германцев варварским, в отличие от древних римлян.
Не называют они варварским почему-то и язык гуннов (тюркский).

Перерахуємо народи моря, локалізовані по Анатолійському узбережжю.
З пiвночi на пiвдень:
дардани
троянцi
сарди
карiйцi
лiкiйцi
сикули

Видiленi (пiдкресленi) народи, локалiзацiя яких являэться спiрною.
Ще такий звiсний народ як тiрсени, тiррени не локалiзований; де вони проживали, сучаснiй науцi незвiсно.

Как так случилось, что Эгеида, пожалуй самый передовой в экономическом и культурном плане регион Средиземноморья, практически единая цивилизация, вдруг рухнула и деградировала до состояния почти 500-летней давности?
И потянула за собой при этом как минимум весь Левант.
ИМХО причины следующие: повышенная тектоническая активность/вулканическая активность--->изменение климата/засухи--->неурожаи и голод--->войны и переселения.
Добавим сюда ещё болезни.
В последние годы стали заговаривать на эту тему генетики.
Они утверждают, что в конце II-го, начале I-го тыс. до н. э. имела место пандемия бубонной чумы, и что бубонная чума появилась как раз в это время.
Египет при этом выжил, многократно отбиваясь от народов моря.
Но часть своих территорий всё же потерял.
Ассирия тоже выжила, и тоже при этом потеряла некоторые территории.
Хеттское царство...
Создаётся впечатление, что как минимум к началу бронзового коллапса оно уже, как говорится, не царство и было.

Хеттская столица Хаттуса была разрушена в начале XII века до н. э. и после этого больше не восстанавливалась.
Видимо некому было её восстанавливать.
Напомню, что на это же время приходится и трехлетняя экстремальная засуха в Центральной Анатолии, обнаруженная по дендрохронологическим данным.
Были сожжены цитадель Хаттусы, её дворцы и храмы.
При раскопках обнаружены клинописные таблички, глиняные печати и большие пифосы со складов «Большого храма».

Пифос это большой керамический сосуд в среднем два метра высотой для хранения воды, оливкового масла, зерна, соли солёной рыбы, и пр.
 
По мнению археологов к моменту разрушения город был пуст, так как в нём не обнаружено повседневных вещей, которые должны были бы присутствовать, если бы Хаттуса была населена в момент захвата.
Это логично.
Существует теория, согласно которой из города был эвакуирован царский двор, армия и ремесленники вместе со всем имуществом, в результате чего он обезлюдел, а затем был сожжён и разрушен захватчиками.
Это логично только на первый взгляд.
Вот что не укладывается:
1) при эвакуации брошена библиотека;
2) брошены глиняные печати;
3) брошены пифосы.
Какова могла быть стоимость пифоса?
Возможно не дешевле коня или пары быков.

Возможно часть жителей Хаттусы умерла от голода и болезней.
Возможно выжившая часть людей решила покинуть город, а перед уходом сжечь его.
Возможно покинутый город никто специально не поджигал, он потом загорелся по природным причинам.
Как было на самом деле, мы уже вряд ли узнаем.

Столь же темна и история города Угарит (Северо-Восточная Сирия).
Вроде бы город был повреждён или разрушен землетрясением в 1200 году до н. э.
Может быть в нём потом мародёрствовали люди моря.
Опять же может быть.
 

ЦитироватьПишут, что на одной египетской стеле изображён "народ моря", движущийся по суше.
За воинами следуют женщины с детьми и волы, запряжённые в повозки (наверное со всем скарбом).

Здесь видится два варианта:
1) "силовое" нашествие племени/народа на Египет;
2) движение племени/народа на поселение в Египет по разрешению, а может и по приглашению фараона.

После некоторого ознакомления с вопросом прихожу к следующим выводам:
1) обработка железа ни в коем случае не является даже одной из причин Бронзового коллапса;
2) если бы не Бронзовый коллапс, железный век наступил бы раньше. 

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 00:421) обработка железа ни в коем случае не является даже одной из причин Бронзового коллапса;

Металева зброя має переваги над дерев'яною.
І переваги значні.
Просто кусень арматури то вже зброя, і значно серйозніша за палицю.
Примітивний годендаг, то серйозно зовсім
А якщо потрібна значна кількість, то все треба десь узяти.
Навіть в середньовіччі, меч вважався престижною і дорогою зброєю. Яка не у всіх була.
Меч для багатих, а для простих спис і сокира.
А бронзова зброя то ж рідкісна річ.
Часто знаходять гирі бронзові 100-200 грам які до шнура прив'язували і ними били.
І то вони переважно пізнього періоду.

Цитата: R от августа 21, 2024, 01:43

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 00:421) обработка железа ни в коем случае не является даже одной из причин Бронзового коллапса;

Металева зброя має переваги над дерев'яною.
І переваги значні.
Просто кусень арматури то вже зброя, і значно серйозніша за палицю.
Примітивний годендаг, то серйозно зовсім
А якщо потрібна значна кількість, то все треба десь узяти.
Навіть в середньовіччі, меч вважався престижною і дорогою зброєю. Яка не у всіх була.
Меч для багатих, а для простих спис і сокира.
А бронзова зброя то ж рідкісна річ.

А залiзна зброя в бронзову добу ще бiльш рiдкiсна.
Настiльки рiдкiсна, що ii не було взагалi.
 

ЦитироватьЧасто знаходять гирі бронзові 100-200 грам які до шнура прив'язували і ними били.
І то вони переважно пізнього періоду.

Бойова гиря?

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 08:19Бойова гиря?

Скоріше для гоп-стопу ніж для бою.
Коли у противника зброї нема ніякої.
Але в ті давні часи, метал для такого шкодували.
200 грам металу, то вже сокиру можна зробити.

Як щодо кам'яної ударної зброї в бронзову добу? Чи комбінованої металево-кам'яної (напр., насипати камінців у форму з отвором для держака, залити міддю або бронзою — маємо молот зі здешевленого матеріалу) — щось подібне взагалі десь знаходять?

Такой молот рассыплется через пару ударов, проще уж сразу бетонный сделать.

<<Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики — археологическая культура медного и бронзового веков, распространённая на обширных территориях Скандинавии, Центральной и Восточной Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э.
Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением стран средиземноморского и западного атлантического региона.
Название «боевых топоров» возникло благодаря обычаю этих людей класть в мужские могилы каменный боевой топор.>>

То есть каменные топоры имели хождение ещё в медном и бронзовом веке?

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 16:53То есть каменные топоры имели хождение ещё в медном и бронзовом веке?

Той факт що десь хтось мав бронзу, не означає що бронза у всіх була.
Як завжди, одні мали багато, а інші не мали зовсім.

Цитата: R от августа 21, 2024, 18:13

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 16:53То есть каменные топоры имели хождение ещё в медном и бронзовом веке?

Той факт що десь хтось мав бронзу, не означає що бронза у всіх була.
Як завжди, одні мали багато, а інші не мали зовсім.

Мабуть вiрнiше буде "хтось мав мiдь".
Можливо мати бронзу було не обов"язково, бiднiшi могли обходитись мiддю.

Давайте ещё раз обратимся к реальным фактам.
К тому же складу с железом в Дур-Шаррукине.
Утверждают, что дворец был построен в 714 году до н. э.
Это самый конец 8-го века до н. э.
Но железа на складе было огромное количество, и оно к тому времени уже не представляло особой ценности, было дешевле меди, и из него изготавливались орудия труда.
Значит реально железный век (узко в Ассирии) мог наступить хоть в самом начале 8-го века, а хоть и в 9-м.
При этом оружие какое-то время всё ещё использовалось бронзовое, а не железное.

Железо железу рознь. Изделия из закалённой высокоуглеродистой стали — это отнюдь не то же самое, что изделия из технического железа (= малоуглеродистой стали).

А бронза существенно твёрже, чем малоуглеродистая сталь.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 21, 2024, 21:26Железо железу рознь. Изделия из закалённой высокоуглеродистой стали — это отнюдь не то же самое, что изделия из технического железа (= малоуглеродистой стали).

Само собой.

ЦитироватьА бронза существенно твёрже, чем малоуглеродистая сталь.

Тоже верно

Когда же мог наступить железный век в Гальштатте?
Судя по тому, что всё железо в Дур-Шаррукине было импортировано из Норика, можно уверенно утверждать, что раньше чем в Месопотамии.
А вот насколько раньше - вопрос.

Цитата: AVIXA от августа 22, 2024, 13:55Когда же мог наступить железный век в Гальштатте?

Технологія отримання заліза мало чим відрізняється від отримання міді.
Могли навіть залізо скоріше за мідь отримати.
Тут не вирахуєш.

Цитата: R от августа 22, 2024, 14:15

Цитата: AVIXA от августа 22, 2024, 13:55Когда же мог наступить железный век в Гальштатте?

Технологія отримання заліза мало чим відрізняється від отримання міді.
Могли навіть залізо скоріше за мідь отримати.
Тут не вирахуєш.

Пишуть, що можливе i таке.
Для прикладу приводять деякi культури Африки пiвденнiше Сахари.

Процитирую одно из определений железного века:

Характерной чертой культуры железного века является массовое производство инструментов и оружия, изготовленных не только из найденного железа, но и из выплавленных стальных сплавов с добавлением углерода. Только благодаря возможности производства углеродистой стали черная металлургия позволяет создавать инструменты или оружие, которые тверже и легче бронзы.

Приведу пару цитат из английской ВИКИ и снабжу собственными комментариями:

ЦитироватьСовременные археологические данные свидетельствуют о начале крупномасштабного мирового производства железа около 1200 г. до н.э., что ознаменовало конец бронзового века. Железный век в Европе часто рассматривается как часть Катастрофы бронзового века на древнем Ближнем Востоке.

Нет таких археологических данных. Крупномасштабное мировое производство железа началось в VIII, ну может быть в IX веке  до н. э.

ЦитироватьЭнтони Снодграсс предполагает, что нехватка олова и перебои в торговле в Средиземноморье около 1300 г. до н.э. вынудили мастеров по металлу искать альтернативу бронзе. В то время многие бронзовые орудия были переработаны в оружие, а более широкое использование железа привело к совершенствованию технологии производства стали и снижению затрат. Когда олово снова стало легкодоступным, железо стало дешевле, прочнее и легче, а кованые железные орудия труда навсегда вытеснили литые бронзовые инструменты.

А вот это предположение ИМХО имеет право на жизнь.

Сталь була страшним дефіцитом донедавна.
Легендарна дамаська сталь тому така легендарна бо нічого кращого не було.
І сама технологія дамаської сталі, то працею коваля ліквідовують недоліки металургії.
Технологією ніхто не хотів ділитись.
Ходили байки про гартування сталі у крові, святій воді.

Цитата: R от августа 22, 2024, 16:52Сталь була страшним дефіцитом донедавна.

Як яка сталь.

ЦитироватьЛегендарна дамаська сталь тому така легендарна бо нічого кращого не було.
І сама технологія дамаської сталі, то працею коваля ліквідовують недоліки металургії.

Та так, технологія "дамаску" не так складна як трудомістка.
I матеріаловитратна.

ЦитироватьТехнологією ніхто не хотів ділитись.

А ось це найцiкавiше.
Мабуть протягом часу рiзнi технологii обробки залiза випадково виникали не раз.
I тим же чином щезали.

Итак, ещё раз: технологии обработки железа никак не повлияли на явление, именуемое Бронзовым коллапсом".
В то же время сам "Бронзовый коллапс" мог благоприятствовать распространению железа.

Разрозненная информация по распространению железа:

<<К XII веку до н. э. железо умели получать в Сирии и Палестине, а к IX веку до н. э. бронза оказалась практически вытеснена железом, а торговля им велась повсеместно. Основным путём экспорта железа был путь через долину Ефрата и горы в Северной Сирии на юг, а через понтийские колонии — на север. Этот путь получил название железного.>>

Известно даже чьим железом велась повсеместная торговля, - гальштаттским.
Из портов Сирии и возможно Палестины гальштаттское железо поступало в долину Евфрата.
Несколько странно то, что оттуда оно поступало и на север через понтийские колонии.
Почему его не транспортировали в Понт прямо из того же Норика по Дунаю?

<<На Кипре железные изделия были известны ещё в XIX веке до н. э., однако собственная технология получения железа на Эгейских островах появляется только в начале I тыс. до н. э.>>

Но это ещё не факт, что до этого времени жители Кипра не умели сами добывать железо, и что оно было привозным.
Тем более что:

<<Около XII—XI веков до н. э. в Восточном Средиземноморье (на Кипре или в Палестине) был изобретён способ науглероживания и закаливания железа, в результате чего железо стало конкурировать здесь с бронзой>>

Интересный стрим на близкую тему:


Вкратце - маршруты, по которым впоследствии возили в том числе и железо, сложились ещё на рубеже II-III тысячелетий до нашей эры. Египет и Месопотамия были центром огромного региона от долины Инда до Британии (корнуольское олово было известно уже тогда), в пределах которых в товарных количествах перемещалось всё, чем можно было торговать. Запросы и платёжеспособность центра задавали движение во всём регионе.  Говоря об объёме товаров, местами для его перемещения использовались караваны из сотен вьючных животных, хотя, конечно, чем дальше от центра, тем объёмы были "жиже".

Вообще, современный взгляд на историю лично у меня создаёт впечатление, что древние люди куда больше походили на нас, чем может показаться на материале ещё школьных учебников, по которым мы учились. Наше сознание искажено тем, что от древних людей остаются, главным образом, кости, горшки и немножко чего-то из камня и металла, из-за чего может создаться впечатление, что древние люди только и делали, что носили кольца, лепили горшки и хоронили умерших. Большая же часть того, чем обменивались люди той эпохи, просто сгнило и не дошло до нас, но методы исследования совершенствуются, появляется возможность находить всё больше следов материальной, и, в более редких случаях, духовной культуры древних. И выясняется, выражаясь вольно, что древние люди, так же, как и мы, наверняка имели свои любимые сорта сыра и вина, древняя жена требовала у мужа шубу, потому что у жены соседа уже есть и так далее. И всё это уже местами было 4 тысячи лет назад.

Добавлю: по материалам того же стрима, некоторое международное разделение труда тогда уже и возникло. И ничего удивительного нет, что в том же Норике специализировались на добыче железа. В других регионах была такая же, хотя, возможно, не настолько выраженная специализация на каких-то своих товарах, либо формах труда.

Чому вони зациклені на металах, кремінь чи обсидіан також можуть лежати за тисячі кілометрів?

Цитата: Волод от сентября 13, 2024, 13:13Чому вони зациклені на металах, кремінь чи обсидіан також можуть лежати за тисячі кілометрів?

Коли камінь був "в тренді", інструменти з кремені також іноді знаходили на відстані тисяч км від джерел. Великих джерел кремені, а особливо обсидіану, небагато, їх кількість можна порівняти з кількістю джерел міді.

Метал має перевагу перед каменем чи деревом: можливість повторної переробки. Зламаний крем'яний ніж доведеться викинути, а металевий можна переплавити чи перекувати на новий. Таким чином, ввезений метал окуповував себе по декілька разів. Головна перевага каменю — дешевизна й доступність, але якщо його треба везти через моря й пустелі, то до собівартості додається й ціна доставки, яку, на відміну від вартості доставки металу, не можна поділити на кількість повторних перековок.

Кам'яний вік після мідного. (https://blank.com.ua/2021/973-acient-indians-cooper.html)

Цитата: Волод от сентября 14, 2024, 00:40Кам'яний вік після мідного. (https://blank.com.ua/2021/973-acient-indians-cooper.html)

У меня не открывается

Цитата: AVIXA от сентября 16, 2024, 14:41

Цитата: Волод от сентября 14, 2024, 00:40Кам'яний вік після мідного. (https://blank.com.ua/2021/973-acient-indians-cooper.html)

У меня не открывается

ЦитироватьПриблизительно 9500 лет назад коренные североамериканцы научились собирать руду и нагревать, молотить и измельчать ее в инструменты. Они оставили за собой тысячи шахт и бесчисленное количество медных артефактов, включая смертоносные снаряды, здоровенные ножи и топоры, крошечные рыбные крючки и шила. Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани, геолог из Университета штата Канзас, Манхэттен, изучающий древние горные работы. Это кончилось примерно 5400 лет назад. После этого ранние коренные американцы использовали медь в основном для меньших, менее утилитарных предметов, связанных с украшениями, таких как бусины и браслеты. "История столь своеобразна", отчасти потому, что многие другие древние культуры не отказывались от металлических инструментов, когда научились их изготавливать.

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 19:58в 714 году до н. э.

Нам учительница в школе рассказывала, что в 712-ом (на два года позже, ведь это до н. э.).

Цитата: Rusiok от сентября 16, 2024, 18:13

ЦитироватьПриблизительно 9500 лет назад коренные североамериканцы научились собирать руду и нагревать, молотить и измельчать ее в инструменты. Они оставили за собой тысячи шахт и бесчисленное количество медных артефактов, включая смертоносные снаряды, здоровенные ножи и топоры, крошечные рыбные крючки и шила. Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани, геолог из Университета штата Канзас, Манхэттен, изучающий древние горные работы. Это кончилось примерно 5400 лет назад. После этого ранние коренные американцы использовали медь в основном для меньших, менее утилитарных предметов, связанных с украшениями, таких как бусины и браслеты. "История столь своеобразна", отчасти потому, что многие другие древние культуры не отказывались от металлических инструментов, когда научились их изготавливать.

В принципе возможно, но в данном случае это звучит не очень правдоподобно:

<<Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани>>

Кто-нибудь ещё поддерживает данного геолога?

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 16, 2024, 18:54

Цитата: AVIXA от августа 21, 2024, 19:58в 714 году до н. э.

Нам учительница в школе рассказывала, что в 712-ом (на два года позже, ведь это до н. э.).

Ну тут за что купил.
В Википедии приводятся ещё даты:

Дур-Шаррукин (аккад. Крепость Саргона) — столица Ассирии в последние годы правления Саргона II. Город строился по его проекту в период с 713 по 707 годы до н. э.

Саргон II был царём Ассирии в 722—705 годы до н. э. В 717 году он приказывает начать строительство новой резиденции для него в месте слияния рек Тигр и Большой Заб.

Цитата: AVIXA от сентября 17, 2024, 16:21В принципе возможно, но в данном случае это звучит не очень правдоподобно:

<<Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани>>

Кто-нибудь ещё поддерживает данного геолога?

Само существование Старого медного комплекса (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Copper_complex) (кликните, это статья в Wikipedia) известно с 1952 года и не оспаривается. Дэвид Помпеани только уточнил по сопутствующим деревянным, костным, шлаковым и иловым остаткам хронологию Старой меди.

Причины упадка этой культуры археологи связывают то ли с изменением климата, то ли с развитием социальных отношений.

Я лично думаю, что давние американцы попросту не освоили технологию выплавки меди из руды. Они использовали медные самородки, выламывали их из породы с помощью нагревания огнём и быстрого охлаждения; даже умели отпускать медь (снижать её твердость) для холодной ковки и затем снова закалить. Так они переработали все доступные крупные самородки и безпечно разбросали изделия. После этого медь превратилась в редкий ресурс, который использовался только в ювелирных украшниях.

Цитата: Rusiok от сентября 17, 2024, 18:52

Цитата: AVIXA от сентября 17, 2024, 16:21В принципе возможно, но в данном случае это звучит не очень правдоподобно:

<<Сегодня нередко можно встретить жителей региона, «у которых ведра с медными артефактами [которые они обнаружили] спрятаны в своих подвалах», – говорит Дэвид Помпеани>>

Кто-нибудь ещё поддерживает данного геолога?

Само существование Старого медного комплекса (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Copper_complex) (кликните, это статья в Wikipedia) известно с 1952 года и не оспаривается. Дэвид Помпеани только уточнил по сопутствующим деревянным, костным, шлаковым и иловым остаткам хронологию Старой меди.

Причины упадка этой культуры археологи связывают то ли с изменением климата, то ли с развитием социальных отношений.

Я лично думаю, что давние американцы попросту не освоили технологию выплавки меди из руды. Они использовали медные самородки, выламывали их из породы с помощью нагревания огнём и быстрого охлаждения; даже умели отпускать медь (снижать её твердость) для холодной ковки и затем снова закалить. Так они переработали все доступные крупные самородки и безпечно разбросали изделия. После этого медь превратилась в редкий ресурс, который использовался только в ювелирных украшниях.

А Вы как считаете?

Цитата: Rusiok от сентября 17, 2024, 18:52Я лично думаю, что давние американцы попросту не освоили технологию выплавки меди из руды. Они использовали медные самородки, выламывали их из породы с помощью нагревания огнём и быстрого охлаждения; даже умели отпускать медь (снижать её твердость) для холодной ковки и затем снова закалить. Так они переработали все доступные крупные самородки и безпечно разбросали изделия. После этого медь превратилась в редкий ресурс, который использовался только в ювелирных украшниях.

Пожалуй присоединюсь к Вашему мнению.
И тут же возникает вопрос: почему не освоили?
Кстати, а на каком уровне у них была технология производства керамики? 

Как видите, присоединился к мнению Rusiok.
Но вот почему древние американцы не освоили технологию выплавки меди?
Хотелось бы услышать мнения участников.

Цитата: AVIXA от сентября 18, 2024, 12:13Но вот почему древние американцы не освоили технологию выплавки меди?
Хотелось бы услышать мнения участников.

Як освоїти якщо її нема?
Тут винайти треба.
А щоб винайти треба винаходити.
Цікавитись, пробувати, аналізувати результат.
Чому 200 тисяч років тому ніхто залізо не виплавляв?
Розробив би хтось технологію тоді, було би 200 тисяч років тому.
І знайшлись би охочі запозичувати і поширювати.

Цитата: R от сентября 18, 2024, 14:15

Цитата: AVIXA от сентября 18, 2024, 12:13Но вот почему древние американцы не освоили технологию выплавки меди?
Хотелось бы услышать мнения участников.

Як освоїти якщо її нема?
Тут винайти треба.
А щоб винайти треба винаходити.
Цікавитись, пробувати, аналізувати результат.
Чому 200 тисяч років тому ніхто залізо не виплавляв?
Розробив би хтось технологію тоді, було би 200 тисяч років тому.
І знайшлись би охочі запозичувати і поширювати.

Ну якщо вони нагрiвали i охолоджували шматки руди щоби викришити породу, то до прямої виплавки мiдi залишалось  пiв кроку: трiшки пiдвищити температуру.

Руда то не мідь.
Скільки її не грій, мідь не отримаєш.
Мідь відновити треба.
Руду подрібнюють, розмішують з подрібненим вугіллям і спікають.
Вугілля не паливо, а відновлювач для міді.
Мідь відновлюється за рахунок окислення вуглецю.

Треба звідкись дізнатись що таке можливо в принципі.

Цитата: R от сентября 18, 2024, 16:18Вугілля не паливо, а відновлювач для міді.

I паливо, i вiдновлювач.

ЦитироватьТреба звідкись дізнатись що таке можливо в принципі.

В Старому Свiтi дiзнались, а в Новому нi.
Так ось мене i цiкавить: чому?

Цитата: злой от сентября 13, 2024, 12:50Говоря об объёме товаров, местами для его перемещения использовались караваны из сотен вьючных животных, хотя, конечно, чем дальше от центра, тем объёмы были "жиже".

Ошеломляют масштабы битвы в долине реки Толлензе в 1300-1250 году до н. э. с участием от 3 до 5 тысяч сражающихся с обеих сторон.
И где?
На севере современной Германии, то есть на краю или даже за переделами ойкумены.
И что это была за битва?
Нападение на торговый караван.
Тогда можно представить масштабы торговли в центре.

Цитата: злой от сентября 13, 2024, 13:09Добавлю: по материалам того же стрима, некоторое международное разделение труда тогда уже и возникло. И ничего удивительного нет, что в том же Норике специализировались на добыче железа. В других регионах была такая же, хотя, возможно, не настолько выраженная специализация на каких-то своих товарах, либо формах труда.

Тут упоминается Дания бронзового века и специализация её населения на разведении крупного рогатого скота.
Предполагается, что для производства сыра.
Я же полагаю, что главным товаром были быки (волы), а потом уже шкуры и сыр. 

Цитата: AVIXA от сентября 18, 2024, 17:55В Старому Свiтi дiзнались, а в Новому нi.
Так ось мене i цiкавить: чому?

Бо хтось зробив таке відкриття.
І на основі відкриття хтось розробив технологію.
Далі те відкриття хотіли зберегти в таємниці але якщо не зараз то через сотню років таємницю розвідували інші.
І навряд чи той хто зробив таке відкриття думав про виплавку металів.
Напевне пробував що вийде.
Цілком можливо що першим варіантом була суміш вугілля і селітри, потім він пробував чим замінити селітру, і отримав такий результат.

С одной стороны возможно прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет, с другой стороны...

О технологиях Гальштатта из английской ВИКИ:
   
<<Поразительная однородность фургонов со спицами по всему региону Гальштат указывает на определенную стандартизацию методов производства, которая включала такие приемы, как обработка на токарном станке. В этот период были разработаны и усовершенствованы железные шины, что привело к изобретению шин с усадкой в ла-Тенский период. Гончарный круг также появился в гальштатский период.

Широкое использование досок и массивных прямоугольных балок указывает на использование длинных пильных полотен и, возможно, распиловки двумя людьми. Доски погребальной камеры Хохмихеле (6 в. До н.э.), которые были более 6 м в длину и 35 см в ширину, по-видимому, были распилены большой пилой на лесозаготовительной площадке.>>

Цитата: AVIXA от сентября 18, 2024, 22:32С одной стороны возможно прямого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет, с другой стороны...

О технологиях Гальштатта из английской ВИКИ:
   
<<Поразительная однородность фургонов со спицами по всему региону Гальштат указывает на определенную стандартизацию методов производства, которая включала такие приемы, как обработка на токарном станке. В этот период были разработаны и усовершенствованы железные шины, что привело к изобретению шин с усадкой в ла-Тенский период. Гончарный круг также появился в гальштатский период.

Широкое использование досок и массивных прямоугольных балок указывает на использование длинных пильных полотен и, возможно, распиловки двумя людьми. Доски погребальной камеры Хохмихеле (6 в. До н.э.), которые были более 6 м в длину и 35 см в ширину, по-видимому, были распилены большой пилой на лесозаготовительной площадке.>>

Как интересно  :=

Цитата: AVIXA от сентября 18, 2024, 22:32(6 в. До н.э.)

Получается в 6 веке уже активно могли обрабатывать железо. Но вот на счёт 8 века не очень понятно.  :???

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 18, 2024, 22:49

Цитата: AVIXA от сентября 18, 2024, 22:32(6 в. До н.э.)

Получается в 6 веке уже активно могли обрабатывать железо.

Ну насчёт токарной обработки железа не вем, исследователи обратили внимание на стандартизацию спиц и самых колёс, а они были деревянными. 

 

ЦитироватьНо вот на счёт 8 века не очень понятно.  :???

Да вот Бог его знает, пишут ведь что даже гончарный круг в данном регионе появился именно в гальштатский период, а это век десятый, а то и девятый до н. э.
То есть довольно поздно.

Цитата: AVIXA от сентября 19, 2024, 00:06не вем

Вот это я не понял.

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 19, 2024, 00:13

Цитата: AVIXA от сентября 19, 2024, 00:06не вем

Вот это я не понял.

Извините, не ведаю.

Вот что пишет Геродот о повозках в Гальштате:

<<О том, какие племена обитают дальше к северу от Фракии, никто достоверно сказать не может. Области за Истром, по-видимому, необитаемы и беспредельны. Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность – сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Сигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии, зовут мелких торговцев, а жители Кипра – копья.>>

Правда жил он в 5-м веке до н. э.

Цитата: AVIXA от сентября 19, 2024, 01:38Вот что пишет Геродот о повозках в Гальштате:

<<О том, какие племена обитают дальше к северу от Фракии, никто достоверно сказать не может. Области за Истром, по-видимому, необитаемы и беспредельны. Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность – сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Сигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии, зовут мелких торговцев, а жители Кипра – копья.>>

Правда жил он в 5-м веке до н. э.

Как интересно. Интересно, а колесницы этих сигинн содержали в себе железо? Или чисто из дерева всё делали, в том числе и колёса.  :???

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 19, 2024, 02:03Интересно, а колесницы этих сигинн содержали в себе железо? Или чисто из дерева всё делали, в том числе и колёса.  :???

Да Бог знает кто такие эти сигинны с их малорослыми лошадками (пони?).
Многие отождествляют их с цыганами.
Однако речь здесь не о них, а о гальштатских повозках.
Ну обода их колёс были обтянуты железом.
Об этом мы ещё в советской школе проходили, что железные обода на колёсах (точнее шины) это изобретение древних кельтов.
Ну вот гальштатское колесо (похоронной повозки): неимоверно длинная (по моему сельскому мнению) сверлёно-точёная деревянная ступица, точёные деревянные спицы, сборно-точёный деревянный обод и железная шина на нём.
Плюс ещё железная, сложной формы оковка двух концов ступицы, что, по моему, опять же сельскому мнению, является лишней роскошью.
Оковка эта точно не была точёной, а "штампованной", то есть изготовлена на выколотке, деревянной, конечно.
Глядя на эту роскошь, появляется мысль, что колёса рабочих повозок с большой вероятностью могли быть снабжены подшипниками (скольжения).
Правда археологических подтверждений этому нет.
Однако лично я считаю такую вероятность довольно высокой.

Хм, токарные станки у гальштатцев.
А если и были, то у кого, у каких слоёв населения или даже у каких этносов?
Пишут, что гончарный круг в Центральной Европе появился с гальштатской культурой.
Это век 11-й, 10-й, может 9-й до н. э.
Видимо вместе с переселенцами из Восточной Европы, хотя бы с того же Северного Причерноморья, так как ещё даже у представителей Бабинской культуры (23-18 столетие до н. э.) он вроде бы был.
Также пишут, что в самом Гальштате гончарный круг использовался довольно редко.
Ну понятно, гальштатцы предпочитали заниматься чем-то более доходным, например металлургией или соляным промыслом, а керамику импортировать.
В то же время пишут, что в Гальштате встречалась посуда, изготовленная не на гончарном круге, а вылеплена вручную.
Интересный вопрос: кто предпочитал ваять посуду на гончарном круге, а кто лепить вручную?
А может быть было так, что у кого-то попросту не было доступа к данной технологии, то есть он о гончарном круге даже не ведал.
Могло такое быть?

Цитата: AVIXA от сентября 20, 2024, 20:01Хм, токарные станки у гальштатцев.
А если и были, то у кого, у каких слоёв населения или даже у каких этносов?
Пишут, что гончарный круг в Центральной Европе появился с гальштатской культурой.
Это век 11-й, 10-й, может 9-й до н. э.
Видимо вместе с переселенцами из Восточной Европы, хотя бы с того же Северного Причерноморья, так как ещё даже у представителей Бабинской культуры (23-18 столетие до н. э.) он вроде бы был.
Также пишут, что в самом Гальштате гончарный круг использовался довольно редко.
Ну понятно, гальштатцы предпочитали заниматься чем-то более доходным, например металлургией или соляным промыслом, а керамику импортировать.
В то же время пишут, что в Гальштате встречалась посуда, изготовленная не на гончарном круге, а вылеплена вручную.
Интересный вопрос: кто предпочитал ваять посуду на гончарном круге, а кто лепить вручную?
А может быть было так, что у кого-то попросту не было доступа к данной технологии, то есть он о гончарном круге даже не ведал.
Могло такое быть?

У египтян была и лепная, и гончарная керамика. Лепная считалась более "художественной", а изготовленная на гончарном круге - "ширпотребом". Соответственно, в хозяйственных целях египтяне предпочитали гончарную керамику (дешевле), а лепной было много у царей и вельмож.

Возможно, гальштатцы слишком ушли в свою специализацию. У них была выдающаяся материальная культура, но письменности они не создали и не заимствовали, и в плане социальных институтов дальше племенного сознания не продвинулись. Те же эллины, примерные современники кельтов, в этом смысле развивались более "комплексно". Возможно, здесь примерно та же "засада", что и "нефтяное проклятье" современности: если есть нефть, продавай её, покупай в обмен лучшие товары, а своё производство развивать никому нафиг не нужно. Вот и ранние кельты "сидели" на металлообработке, и ничего им развивать не нужно было, им и так нормально жилось.

Цитата: злой от сентября 21, 2024, 08:09У египтян была и лепная, и гончарная керамика. Лепная считалась более "художественной", а изготовленная на гончарном круге - "ширпотребом". Соответственно, в хозяйственных целях египтяне предпочитали гончарную керамику (дешевле), а лепной было много у царей и вельмож.

Ах вот как, оказывается

Цитата: злой от сентября 21, 2024, 08:16Возможно, гальштатцы слишком ушли в свою специализацию. У них была выдающаяся материальная культура, но письменности они не создали и не заимствовали, и в плане социальных институтов дальше племенного сознания не продвинулись. Те же эллины, примерные современники кельтов, в этом смысле развивались более "комплексно". Возможно, здесь примерно та же "засада", что и "нефтяное проклятье" современности: если есть нефть, продавай её, покупай в обмен лучшие товары, а своё производство развивать никому нафиг не нужно. Вот и ранние кельты "сидели" на металлообработке, и ничего им развивать не нужно было, им и так нормально жилось.

Интересно у них с письменностью.
С одной стороны письменность гальштатцев не засвидетельствована.
С другой стороны...

Цитирую:

ЦитироватьАнализ остатков зданий в Силезии выявил доказательства использования стандартной единицы длины (эквивалентной 0,785 м). Примечательно, что это почти идентично длине мерной палочки, найденной в Борум Эшей в Дании (0,7855 м), датируемой бронзовым веком (ок. 1350 г. до н.э.). Пифагорейские треугольники, вероятно, использовались при строительстве зданий для создания прямых углов, а некоторые здания имели планы местности с размерами, соответствующими пифагорейским прямоугольникам.

Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:12Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

А что именно Вас смутило?

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 21, 2024, 21:22

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:12Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

А что именно Вас смутило?

Ну что смутило?
Стандартизация производства на огромной территории, там же существование стандартной меры длины (наверное это был усреднённый шаг).
Наверняка существовали и более мелкие меры длины, кратные данной.
И всё это без каких-либо записей, хоть на дощечках, хоть на ивовых палках? :o 

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 22:00

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 21, 2024, 21:22

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:12Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

А что именно Вас смутило?

Ну что смутило?
Стандартизация производства на огромной территории, там же существование стандартной меры длины (наверное это был усреднённый шаг).
Наверняка существовали и более мелкие меры длины, кратные данной.
И всё это без каких-либо записей, хоть на дощечках, хоть на ивовых палках? :o 

Может только зарисовки какие. :-\

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 22:00Стандартизация производства на огромной территории, там же существование стандартной меры длины (наверное это был усреднённый шаг).
Наверняка существовали и более мелкие меры длины, кратные данной.
И всё это без каких-либо записей, хоть на дощечках, хоть на ивовых палках? :o 

Я не знаю як записати словами розмір еталона довжини.
Ні словами не знаю, ні буквами, ні ієрогліфами ні цифрами ні знаками.

Цитата: R от сентября 21, 2024, 22:39Я не знаю як записати словами розмір еталона довжини.
Ні словами не знаю, ні буквами, ні ієрогліфами ні цифрами ні знаками.

<<Наиболее известные эталоны

Эталоны длины и массы хранятся в Международном бюро мер и весов в Севре. Первый из них — «архивный метр» — на сегодня имеет лишь исторический интерес. Второй — эталон килограмма — сохраняет функцию международного эталона единицы массы в Международной системе единиц (СИ). Но на 26-й Генеральной конференции по мерам и весам принято решение отказаться от эталона килограмма и определять килограмм через постоянную Планка>>

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 21, 2024, 22:22

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 22:00

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 21, 2024, 21:22

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:12Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

А что именно Вас смутило?

Ну что смутило?
Стандартизация производства на огромной территории, там же существование стандартной меры длины (наверное это был усреднённый шаг).
Наверняка существовали и более мелкие меры длины, кратные данной.
И всё это без каких-либо записей, хоть на дощечках, хоть на ивовых палках? :o 

Может только зарисовки какие. :-\

Хм, вариант.
Но какие-то цифры использоваться должны были

Цитата: R от сентября 21, 2024, 22:39Я не знаю як записати словами розмір еталона довжини.
Ні словами не знаю, ні буквами, ні ієрогліфами ні цифрами ні знаками.

А я не знаю як це можна було не записувати розмiри вузлiв, фрагментiв чи деталiв в розмiрах, кратних еталону.
Покладатись тiльки на пам*ять то не фист

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:12Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

Ну вот бесписьменные скандинавы прекрасно строили свои корабли - кнорры и драккары. Для меня тоже не вполне понятно, как можно сделать корабль без письменной инструкции, однако же  у скандинавов была скальдическая поэзия, которая была структурирована таким образом, что "защищала информацию от ошибок". То есть рассказ следовало разворачивать в определённом, строго заданном порядке. Подобно героическим эпосам, в некой форме, аналогичной поэзии, можно было изложить и инструкцию по изготовлению корабля. Схожим образом без письменности могли обходиться и гальштатцы.

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 23:04Но какие-то цифры использоваться должны были

Как мне кажется не обязательно. Люди чем только не мерили раньше: пальцами, кулаками, локтями, стопами. Понятно, что у всех части тела были разные, но всё же. Хотя могли сделать какой-то эталон/образец и хранить его (по нему также можно сделать ещё несколько таких). Конечно, были при этом не точности и поэтому со временем и корабли менялись и здания, ну и системы измерения конечно. :green:

Цитата: злой от сентября 21, 2024, 23:26

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:12Кто объяснит мне, тупому инженеру, как такое возможно без наличия письменности?

Ну вот бесписьменные скандинавы прекрасно строили свои корабли - кнорры и драккары. Для меня тоже не вполне понятно, как можно сделать корабль без письменной инструкции, однако же  у скандинавов была скальдическая поэзия, которая была структурирована таким образом, что "защищала информацию от ошибок". То есть рассказ следовало разворачивать в определённом, строго заданном порядке. Подобно героическим эпосам, в некой форме, аналогичной поэзии, можно было изложить и инструкцию по изготовлению корабля. Схожим образом без письменности могли обходиться и гальштатцы.

Благодарю.
Да, видимо у гальштатцев было что-то похожее: они могли передавать свои знания в устной форме и это было секретом, посему ни о каких письменных записях не могло быть речи.
Это проливает свет и на феномен (в моём понимании) Пражской культуры, в ареале которой с уходом бойев "ушёл" и гончарный круг.

Даже при поверхностном анализе имеющихся фактов приходится констатировать, что роль древнего Норика в  переходе человечества от бронзового века к железному была главной и чуть ли не единственной.
Для этого у него наличествовали следующие условия: легко добываемая и сравнительно качественная руда, обилие лесов и сравнительная близость от портов, как речных на Дунае, так и морских на Адриатике.
Ну ещё по моему мнению наверное стоит осторожно добавить и факторы, которые не знаю даже как определить, субъективные, что ли?
Это, например, бросающаяся в глаза на фоне местного населения предпринимательская хватка пришлых кельтов.

Цитата: AVIXA от сентября 22, 2024, 19:32древнего Норика

А древний Норик занимал территорию современной Словении? :-\  Судя по картам - нет. Соответственно он и к морю не выходил (кстати карты об этом тоже говорят).

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 22, 2024, 20:17

Цитата: AVIXA от сентября 22, 2024, 19:32древнего Норика

А древний Норик занимал территорию современной Словении? :-\  Судя по картам - нет. Соответственно он и к морю не выходил (кстати карты об этом тоже говорят).

Вы это к чему?
К тому, что древняя славянская республика Словения могла перекрыть гальштатцам экспорт железа, закрыв свою границу на замок?

Цитата: AVIXA от сентября 23, 2024, 00:02

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 22, 2024, 20:17

Цитата: AVIXA от сентября 22, 2024, 19:32древнего Норика

А древний Норик занимал территорию современной Словении? :-\  Судя по картам - нет. Соответственно он и к морю не выходил (кстати карты об этом тоже говорят).

Вы это к чему?
К тому, что древняя славянская республика Словения могла перекрыть гальштатцам экспорт железа, закрыв свою границу на замок?

Да нет, Вы чего. :D Я про то, что Норик не выходил к морю, там вроде Римская империя была. Словению я упомянул лишь в контексте того, что сейчас там. Хотя Словения тут не удачный пример, у неё моря с гулькин нос. Скорее Северная Италия и Северная Хорватия. Ну не важно, а важно то, что Норик не выходил к морю вроде как.

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 23, 2024, 00:06Я про то, что Норик не выходил к морю

Более поздняя римская провинция Норик к морю не выходила, а вот ареал более ранней гальштатской культуры...

Цитироватьтам вроде Римская империя была

Ну во времена гальштатской культуры Римом в тех местах ещё не пахло. 

Цитата: AVIXA от сентября 23, 2024, 00:17Ну во времена гальштатской культуры Римом в тех местах ещё не пахло. 

Где эти карты можно посмотреть? Словения в Норик входила? (её территория).
P.S. Просто я о Словении в миллиард раз больше думаю на день, чем о Римской империи. :green: 

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 23, 2024, 00:48Где эти карты можно посмотреть?

Наберите в поисковике "Карта гальштатской культуры"

Кстати, возможно такой доспех как кольчуга и появился впервые в ареале Гальштатской культуры.

Что до узорчатых клинков, выкованных из проволоки с различным содержанием углерода, то это да, европейское изобретение (более позднее).