Немцы, как известно, довольно неплохо приспособили латинский алфавит. Но есть несколько странностей.
1. Зачем нужна буква V? Если она читается как [f] - почему не писать F, если как [v] - W? Или она где-то читается не как F и не как W?
2. Зачем буква С, если она употребляется только в сочетании CH? Не проще ли для CH сделать отдельную букву, как в своё время ß? Или вообще использовать X для [ x ], а вместо X в смысле [ks] писать KS.
3. Зачем оставлять в иностранных словах букву Q, если можно писать KW?
Цитировать2. Зачем буква С, если она употребляется только в сочетании CH?
— Но в лужицких топонимах C- как раз и соответствует ch-. Cottbus это не для красоты.
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:37Немцы, как известно, довольно неплохо приспособили латинский алфавит. Но есть несколько странностей.
Именно в том и дело, что немцы не создавали свою письменность с нуля, а начали писать латинским алфавитом с использованием латинских же правил чтения (как, в общем-то, и многие другие европейские народы).
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:371. Зачем нужна буква V? Если она читается как [f] - почему не писать F, если как [v] - W? Или она где-то читается не как F и не как W?
В нидерландском языке V обозначает отдельный звук, не [f] и не [v] (хотя и не у всех говорящих, в основном это сохраняется в бельгийским варианте произношения). Вероятно, в немецком раньше было то же самое.
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:372. Зачем буква С, если она употребляется только в сочетании CH? Не проще ли для CH сделать отдельную букву, как в своё время ß? Или вообще использовать X для [ x ], а вместо X в смысле [ks] писать KS.
Раньше C использовалась гораздо шире — во всех словах латинского происхождения, где в латыни писалось C. Потом её там заменили на K и Z, в зависимости от чтения.
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:373. Зачем оставлять в иностранных словах букву Q, если можно писать KW?
Чтобы было как в латыни.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 9, 2024, 01:12Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:371. Зачем нужна буква V? Если она читается как [f] - почему не писать F, если как [v] - W? Или она где-то читается не как F и не как W?
В нидерландском языке V обозначает отдельный звук, не [f] и не [v] (хотя и не у всех говорящих, в основном это сохраняется в бельгийским варианте произношения). Вероятно, в немецком раньше было то же самое.
Я слышал объяснение, что это просто смешение в письменности фонетики двух разных идиомов — с озвончением начального "f" и без него. Сначала нормативным было произношение с [v], затем его вытеснило произношение с [f], но написание во многих случаях сохранилось старое. Собственно, если взять, например, слова "fahren" и "Vater" и посмотреть этимологию, можно увидеть, что в прагерманском начальный согласный в обоих словах был один и тот же...
В английской википедии даже целая статья есть (произношение v в немецком):
https://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_of_v_in_German
Там пишут, что изначально фонема /f/ была озвучена, а в статье про немецкую орфографию (https://en.wikipedia.org/wiki/German_orthography#Typical_letters) уточняют, что превокальная /f/ была озвучена (в 12-13 веках), и поэтому записывалась как "v", но потом, в поздние средние века, она снова обеззвучилась, а написание в некоторых словах сохранилось, поэтому обычно в родных словах V обозначает /f/, а в заимствованиях /v/ (но при этом есть, конечно, разнообразные исключения.
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:37Зачем буква С, если она употребляется только в сочетании CH
Ещё "ck" же. Иногда так же альтернативно используется старое написание в таких словах как Circus (Zirkus).
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:373. Зачем оставлять в иностранных словах букву Q, если можно писать KW?
Мне интересно, кто первым запустил дезинформацию, что Q читается "KW". Это даже в учебниках проскакивает. При том, что как "KW" читается сочетание QU, а не висящее в воздухе Q. Фамилия Iqbal читается "Икбал", а не "Икубал".
Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:37Зачем буква С, если она употребляется только в сочетании CH? Не проще ли для CH сделать отдельную букву, как в своё время ß? Или вообще использовать X для [ x ], а вместо X в смысле [ks] писать KS.
Тогда по этой логике нужно делать отдельную букву и для SCH. Для звука [х] во всех позициях можно было бы использовать просто H, а долготу предыдущего гласного обозначать как-то иначе, например, удвоенным написанием соответствующей буквы или при помощи апострофа.
Цитата: злой от августа 9, 2024, 10:48Цитата: watchmaker от августа 8, 2024, 23:373. Зачем оставлять в иностранных словах букву Q, если можно писать KW?
Мне интересно, кто первым запустил дезинформацию, что Q читается "KW". Это даже в учебниках проскакивает. При том, что как "KW" читается сочетание QU, а не висящее в воздухе Q. Фамилия Iqbal читается "Икбал", а не "Икубал".
Если бы буква Q не называлась "ку", этой путаницы не было бы.
Цитата: AmbroseChappell от августа 11, 2024, 16:11Для звука [х] во всех позициях можно было бы использовать просто H
Не пойдёт. В немецком есть звук [h], отдельный от [x].
Цитата: https://www.ohchr.org/en/human-rights/universal-declaration/translations/german-deutsch?LangID=gerDie Allgemeine Erklärung der Menshenrehte
Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948
Präambel
Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleihen und unveräußerlihen Rehte aller Mitglieder der Gemeinshaft der Menshen die Grundlage von Freiheit, Gerehtigkeit und Frieden in der Welt bildet,
da die Nihtanerkennung und Verahtung der Menshenrehte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menshheit mit Empörung erfüllen, und da verkündet worden ist, daß einer Welt, in der die Menshen Rede- und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furht und Not genießen, das höhste Streben des Menshen gilt,
da es notwendig ist, die Menshenrehte durh die Herrshaft des Rehtes zu shützen, damit der Mensh niht gezwungen wird, als letztes Mittel zum Aufstand gegen Tyrannei und Unterdrückung zu greifen,
da es notwendig ist, die Entwicklung freundshaftliher Beziehungen zwishen den Nationen zu fördern,
da die Völker der Vereinten Nationen in der Harta ihren Glauben an die grundlegenden Menshenrehte, an die Würde und den Wert der menshlihen Person und an die Gleihberehtigung von Mann und Frau erneut bekräftigt und beshlossen haben, den sozialen Fortshritt und bessere Lebensbedingungen in größerer Freiheit zu fördern,
da die Mitgliedstaaten sih verpflihtet haben, in Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen auf die allgemeine Ahtung und Einhaltung der Menshenrehte und Grundfreiheiten hinzuwirken,
da ein gemeinsames Verständnis dieser Rehte und Freiheiten von größter Wihtigkeit für die volle Erfüllung dieser Verpflihtung ist,
verkündet die Generalversammlung
diese Allgemeine Erklärung der Menshenrehte als das von allen Völkern und Nationen zu erreihende gemeinsame Ideal, damit jeder einzelne und alle Organe der Gesellshaft sih diese Erklärung stets gegenwärtig halten und sih bemühen, durh Unterriht und Erziehung die Ahtung vor diesen Rehten und Freiheiten zu fördern und durh fortshreitende nationale und internationale Maßnahmen ihre allgemeine und tatsählihe Anerkennung und Einhaltung durh die Bevölkerung der Mitgliedstaaten selbst wie auh durh die Bevölkerung der ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Gebiete zu gewährleisten.
Artikel 1
Alle Menshen sind frei und gleih an Würde und Rehten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlihkeit begegnen.
Artikel 2
Jeder hat Anspruh auf die in dieser Erklärung verkündeten Rehte und Freiheiten ohne irgendeinen Untershied, etwa nah Rasse, Hautfarbe, Geshleht, Sprahe, Religion, politisher oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.
Des weiteren darf kein Untershied gemaht werden auf Grund der politishen, rehtlihen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleihgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandshaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeshränkt ist.
Artikel 3
Jeder hat das Reht auf Leben, Freiheit und Siherheit der Person.
Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenshaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten.
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenshliher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Artikel 6
Jeder hat das Reht, überall als rehtsfähig anerkannt zu werden.
Artikel 7
Alle Menshen sind vor dem Gesetz gleih und haben ohne Untershied Anspruh auf gleihen Shutz durh das Gesetz. Alle haben Anspruh auf gleihen Shutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Artikel 8
Jeder hat Anspruh auf einen wirksamen Rehtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlihen Gerihten gegen Handlungen, durh die seine ihm nah der Verfassung oder nah dem Gesetz zustehenen Grundrehte verletzt werden.
Artikel 9
Niemand darf willkürlih festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.
Artikel 10
Jeder hat bei der Feststellung seiner Rehte und Pflihten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrehtlihen Beshuldigung in voller Gleihheit Anspruh auf ein gerehtes und öffentlihes Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiishen Geriht.
Древневерхненемецкий напоминает.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 11, 2024, 17:15Цитата: AmbroseChappell от августа 11, 2024, 16:11Для звука [х] во всех позициях можно было бы использовать просто H
Не пойдёт. В немецком есть звук [h], отдельный от [x].
Это позиционные аллофоны по сути. Единственно, где они могут различаться - в заимствованиях перед передними гласными, типа Chemie.
Цитата: AmbroseChappell от августа 11, 2024, 16:11по этой логике нужно делать отдельную букву и для SCH.
А почему бы и нет? Для [ʃ] последовательно использовать S s, для [
s] — ẞ ß, триграф ненужен.
А для [z]?
Цитата: bvs от августа 11, 2024, 17:43Это позиционные аллофоны по сути. Единственно, где они могут различаться - в заимствованиях перед передними гласными, типа Chemie.
Если они где-то могут различаться (тем более в нарицательных именах), то это уже не позиционные аллофоны.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 11, 2024, 17:15Цитата: AmbroseChappell от августа 11, 2024, 16:11Для звука [х] во всех позициях можно было бы использовать просто H
Не пойдёт. В немецком есть звук [h], отдельный от [x].
Например?
Цитата: Jeremiah от августа 11, 2024, 22:24Цитата: bvs от августа 11, 2024, 17:43Это позиционные аллофоны по сути. Единственно, где они могут различаться - в заимствованиях перед передними гласными, типа Chemie.
Если они где-то могут различаться (тем более в нарицательных именах), то это уже не позиционные аллофоны.
Фонемный статус все равно достаточно маргинальный, не факт что есть минимальные пары на h-/ç-.
Цитата: bvs от августа 15, 2024, 23:50Фонемный статус все равно достаточно маргинальный, не факт что есть минимальные пары на h-/ç-.
Для ç- есть Chemie, Chi (название буквы), Chimära.
У Chile (Чили) тоже есть вариант произношения с ç-.
Но в принципе, если стремиться к минимизации алфавита, то можно ввести написание hh (Hhemie, Hhimära, Hhi, Hhanukka). Хотя могут возникнуть неясности в сложных словах типа Hochhaltung (Hohhaltung?). И как тогда писать суффикс ‑chen: ‑hen или ‑hhen?