Лингвофорум

 Пусть есть три богатыря с каким-то случайным начальным стартовым капиталом. Допустим 5000/0/0
 1) Мы можем его сделать 0/5000/5000, а можем не делать.
 2) Мы можем его сделать 4500/4500/4500, а можем не делать
 Почему нам кажется, что 1 абсолютное благо, а 2 не так однозначно?  :smoke:

Кому так кажется?

Второй вариант однозначно лучше.

Подряжают работника на одноразовую работу. Плата 5000 евро. Он посмотрел объем работ и говорит: нужны ещё работники. Работодатели ему отвечают, что есть два варианта, выбирать тебе: 1) вас будет двое, каждому по 5000; 2) вас будет трое, каждому по 4500.

Каков его этический выбор?

Цитата: Agnius от июня 29, 2024, 01:081 абсолютное благо, а 2 не так однозначно?  :smoke:

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 29, 2024, 14:05Второй вариант однозначно лучше.

Цитата: Rusiok от июня 29, 2024, 18:48Подряжают работника на одноразовую работу. Плата 5000 евро. Он посмотрел объем работ и говорит: нужны ещё работники. Работодатели ему отвечают, что есть два варианта, выбирать тебе: 1) вас будет двое, каждому по 5000; 2) вас будет трое, каждому по 4500.

Первый вариант не такой. Он «Вместо тебя наймём двух других и им заплатим по 5000».

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 29, 2024, 14:05Кому так кажется?

Второй вариант однозначно лучше.

Из бытовых соображений да, а теперь придумайте логику, при которой надо однозначно выбрать 1, а не 2
 

Цитата: Bhudh от июня 29, 2024, 19:42Первый вариант не такой. Он «Вместо тебя наймём двух других и им заплатим по 5000».

С уточнением, что это решает работадатель, всегда каждый раз одинакого, а ты не знаешь, кем будешь из троицы  :pop:

Из троицы «2 работника и заказчик» он не будет никем.

Цитата: Bhudh от июня 29, 2024, 22:25Из троицы «2 работника и заказчик» он не будет никем.

Тогда какое ему дело, сколько получат 2 работника?

Цитата: Bhudh от июня 29, 2024, 22:25Из троицы «2 работника и заказчик» он не будет никем.

Нет, троица два работника и чел, которого не наймут

Тогда поглядите внимательно на первоначальные варианты:

Цитата: Agnius от июня 29, 2024, 01:08Допустим 5000/0/0
 1) Мы можем его сделать 0/5000/5000, а можем не делать.

Первый работник из множества 5000/0/0 при выборе варианта 0/5000/5000 не получит ничего.
А если Вы сейчас скажете, что множество неупорядоченное, я отвечу, что такие моменты надо уточнять сразу.

Возможно, вам так кажется, потому что первый вариант экс анте Парето-эффективный, а второй — нет.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2024, 03:09Первый работник из множества 5000/0/0 при выборе варианта 0/5000/5000 не получит ничего.
А если Вы сейчас скажете, что множество неупорядоченное, я отвечу, что такие моменты надо уточнять сразу. .

А мой исходный пост к аналогии с работниками отношения мало имеет. Как минимум, потому выбирает не работник.
 

Цитата: kemerover от июня 30, 2024, 03:33Возможно, вам так кажется, потому что первый вариант экс анте Парето-эффективный, а второй — нет.

Возможно, только расшифруйте  :pop:

Заказчик не умеет считать? Зачем платить больше?

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 17:03мой исходный пост к аналогии с работниками отношения мало имеет. Как минимум, потому выбирает не работник.

Исходное условие не вполне ясное. Кто эти "мы", и с какой целью и почему имеют право разорить или уменьшить капитал первого "богатыря"?

Цитата: Karakurt от июня 30, 2024, 18:56Заказчик не умеет считать? Зачем платить больше?

Аналогия с заказчиком неудачная, лучше ответьте на изначальный вопрос.

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 19:13Исходное условие не вполне ясное. Кто эти "мы", и с какой целью и почему имеют право разорить или уменьшить капитал первого "богатыря"?

Потому что можем себе позволить это и руководствоваться своими соображениями справедливости

До меня только дошло условие задачи: допустим, есть три человека, у которых изначально есть такое-то соотношение капитала. Вынося за скобки вопрос о том, на каком основании, и кто мы такие, чтобы это делать (в данном случае это за рамками этики), мы можем сделать так, чтобы соотношение капиталов стало таким-то. Какой вариант выглядит более "справедливым".

Мне в таком случае не вполне понятно, что означает "а можем и не делать". Мы рассматриваем переход от исходного состояния к каждому из двух, или в каждом из двух вариантов мы рассматриваем, что справедливее, сделать или оставить исходным?

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 19:15

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 19:13Исходное условие не вполне ясное. Кто эти "мы", и с какой целью и почему имеют право разорить или уменьшить капитал первого "богатыря"?

Потому что можем себе позволить это и руководствоваться своими соображениями справедливости

Ладно, пусть так. Есть три группы населения страны. Например, испанцы, креолы и индейцы. Или буржуи, рабочие и крестьяне. Или немцы, чехи и словаки. Или белые, машона и ндебеле. У первой из этих групп 5000 капитала, две другие бедствуют, продавая свою рабочую силу. Побеждает революция или собирается парламент с равным представительством населения. Принимается решение о перераспределении капитала.

Первый вариант: всё отнять у испанцев/ буржуев/ немцев/ белых. Поделить 5000 капитала среди двух других "богатырей". Благодаря вовлечению большего населения, пробуждению творчества масс, за одно поколение капитал удваивается. У бывших угнетенных теперь 10000 = 5000 + 5000 капитала. Судьба бывших угнетателей нас не волнует. Лишение всех прав, ссылка, изгнание. Отольются кошке мышкины слезы. Экспроприация экспроприаторов. Заметим, что количество капитала у двух оставшихся групп населения теперь равное. Достигнута справедливость.

Второй вариант: девять десятых капитала от угнетателей передаётся двум группам угнетенных (2 по 2250 = 4500 из 5000). Пробужденный народ, также, как в первом варианте, за одно поколение удваивает капиталы. У буржуев остаётся 5000 - 4500 = 500 капитала, но благодаря экономической грамотности и связям, через поколение их капитал увеличивается в девять раз 500 * 9 = 4500. У всех трех групп населения теперь равные капиталы. Тоже вроде справедливо.

Так что условие максимальной, равной справедливости достигается в обоих вариантах. Для выбора нужны дополнительные условия. Например, максимум суммарного капитала в стране, при условии справедливости. Или сохранение населения. Наверно, можно придумать и дополнительное условие, чтобы победил первый вариант.

Я думаю, рассуждения об этичности тут бессмысленны на том уровне, на котором ставится задача. Этакий этический аналог теоремы Гёделя о неполноте. Этика невыводима из самих цифр: одно дело, если первый богатырь трудяга, а два другие - бонвиваны, прогулявшие все деньги. С чего вдруг у трудяги должны забрать все деньги, а гулякам наоборот дать? Другое дело, если, допустим, у первого богатыря бизнес по продаже туалетной бумаги, а двое других держат кофейни, тут случается эпидемия коронавируса, государство облагает налогами первого, чтобы удержать на плаву тех двоих.

Цитата: злой от июня 30, 2024, 20:50Этика невыводима из самих цифр: одно дело, если первый богатырь трудяга, а два другие - бонвиваны, прогулявшие все деньги. С чего вдруг у трудяги должны забрать все деньги, а гулякам наоборот дать? Другое дело, если, допустим, у первого богатыря бизнес по продаже туалетной бумаги, а двое других держат кофейни, тут случается эпидемия коронавируса, государство облагает налогами первого, чтобы удержать на плаву тех двоих.

Из самих цифр выводится, что два других богатыря не совсем бонвиваны,  и не прогуливают все деньги. Они удваивают капитал, хотя это хуже, чем первый богатырь, который увеличивает капитал в девять раз. Для выравнивания придумали прогрессивное налогообложение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 21:18

Цитата: злой от июня 30, 2024, 20:50Этика невыводима из самих цифр: одно дело, если первый богатырь трудяга, а два другие - бонвиваны, прогулявшие все деньги. С чего вдруг у трудяги должны забрать все деньги, а гулякам наоборот дать? Другое дело, если, допустим, у первого богатыря бизнес по продаже туалетной бумаги, а двое других держат кофейни, тут случается эпидемия коронавируса, государство облагает налогами первого, чтобы удержать на плаву тех двоих.

Из самих цифр выводится, что два других богатыря не совсем бонвиваны,  и не прогуливают все деньги. Они удваивают капитал, хотя это хуже, чем первый богатырь, который увеличивает капитал в девять раз. Для выравнивания придумали прогрессивное налогообложение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

По изначальному условию соотношение капиталов 5000/0/0. Почему у первого 5000, а двух других по нулям? Вполне возможно, что это потому, что они промотали дядюшкино состояние.

А может, потому, что у них было по 2500, а первый им дал по башке и отнял все деньги.
Тогда честно будет отнять у него, вернуть им и ещё такую же сумму с первого в качестве компенсации за моральный ущерб попросить. Вот и выйдет им по 5000.

Цитата: злой от июня 30, 2024, 20:32Мне в таком случае не вполне понятно, что означает "а можем и не делать". Мы рассматриваем переход от исходного состояния к каждому из двух, или в каждом из двух вариантов мы рассматриваем, что справедливее, сделать или оставить исходным?

Второе
 

Цитата: злой от июня 30, 2024, 20:50Я думаю, рассуждения об этичности тут бессмысленны на том уровне, на котором ставится задача. Этакий этический аналог теоремы Гёделя о неполноте. Этика невыводима из самих цифр:

Тут удивительным образом все выводимо, чуть ли не теорему можно сформулировать  :pop:
 

Цитата: злой от июня 30, 2024, 20:50если первый богатырь трудяга, а два другие - бонвиваны, прогулявшие все деньги. С чего вдруг у трудяги должны забрать все деньги, а гулякам наоборот дать?

Считаем всех равными

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 23:54Считаем всех равными

Это тоже этика, к слову, но суть задачи, как я понимаю - оставить только цифры, оставив прочие факторы за скобками.

Допустим, мы казино, куда в здравом уме и доброй памяти заходят трое участников. С правилами все ознакомлены.

Первый раз мы крутим однорукого бандита, получаем 0/5000/5000, и можем либо оставить первое соотношение, либо поменять. Ну, допустим, вариант "поменять" лучше потому, что один всё потерял, а двум другим досталось по столько же. Суммарная субъективная выгода в два раза больше, чем субъективный проигрыш.

Второй раз мы сравниваем, я так понимаю, тоже с исходной суммой - 5000/0/0. Выпадает 4500/4500/4500.
Субъективный проигрыш - одного - 500, субъективный выигрыш - по 4500 у каждого. Вроде этот вариант лучше, если считать по суммам.

Если нужно любой ценой первый вариант сделать интереснее (как-то обосновать, почему когнитивное искажение подсказывает, что первый вариант лучше, если оно подсказывает), то вариант "пойти ва-банк" выглядит как-то более по-гусарски, чем считать копейки. Либо уж проигрывать по-крупному, либо выигрывать, забрали по-максимуму, но и дали тоже по-максимуму.

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 17:03

Цитата: kemerover от июня 30, 2024, 03:33Возможно, вам так кажется, потому что первый вариант экс анте Парето-эффективный, а второй — нет.

Возможно, только расшифруйте  :pop:

Парето-эффективный это когда никому не стало хуже.

Экс анте - до результата (обычного случайного события). Тут это немного натянуто, но так как в принципе вам эти не люди не знакомы, то вам всё равно, кто есть кто и кто именно сколько получил, поэтому вполне подходит под эту ситуацию.

Цитата: Rusiok от июня 29, 2024, 18:48Подряжают работника на одноразовую работу. Плата 5000 евро. Он посмотрел объем работ и говорит: нужны ещё работники. Работодатели ему отвечают, что есть два варианта, выбирать тебе: 1) вас будет двое, каждому по 5000; 2) вас будет трое, каждому по 4500.

Каков его этический выбор?

Цитата: Agnius от июня 29, 2024, 01:081 абсолютное благо, а 2 не так однозначно?  :smoke:

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 29, 2024, 14:05Второй вариант однозначно лучше.

Это где 5000 евро за разовую работу платят — в Москве?

С такой зарплатой он может тихо-молча нанять четырёх работников из провинции, дать им по 400 евро, те выполнят работу вместо него и ещё будут его боготворить, потому что 400 евро их месячная зарплата. А сам будет курить бамбук за 3400 евро.

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 23:54Считаем всех равными

Мы можем считать всех равными только если они сферические чайники Рассела в вакууме. Без учёта конкретных факторов эта задача бессмысленна даже в качестве праздного упражнения ума.

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 20:38

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 19:15

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 19:13Исходное условие не вполне ясное. Кто эти "мы", и с какой целью и почему имеют право разорить или уменьшить капитал первого "богатыря"?

Потому что можем себе позволить это и руководствоваться своими соображениями справедливости

Ладно, пусть так. Есть три группы населения страны. Например, испанцы, креолы и индейцы. Или буржуи, рабочие и крестьяне. Или немцы, чехи и словаки. Или белые, машона и ндебеле. У первой из этих групп 5000 капитала, две другие бедствуют, продавая свою рабочую силу. Побеждает революция или собирается парламент с равным представительством населения. Принимается решение о перераспределении капитала.

Первый вариант: всё отнять у испанцев/ буржуев/ немцев/ белых. Поделить 5000 капитала среди двух других "богатырей". Благодаря вовлечению большего населения, пробуждению творчества масс, за одно поколение капитал удваивается. У бывших угнетенных теперь 10000 = 5000 + 5000 капитала. Судьба бывших угнетателей нас не волнует. Лишение всех прав, ссылка, изгнание. Отольются кошке мышкины слезы. Экспроприация экспроприаторов. Заметим, что количество капитала у двух оставшихся групп населения теперь равное. Достигнута справедливость.

Второй вариант: девять десятых капитала от угнетателей передаётся двум группам угнетенных (2 по 2250 = 4500 из 5000). Пробужденный народ, также, как в первом варианте, за одно поколение удваивает капиталы. У буржуев остаётся 5000 - 4500 = 500 капитала, но благодаря экономической грамотности и связям, через поколение их капитал увеличивается в девять раз 500 * 9 = 4500. У всех трех групп населения теперь равные капиталы. Тоже вроде справедливо.

Так что условие максимальной, равной справедливости достигается в обоих вариантах. Для выбора нужны дополнительные условия. Например, максимум суммарного капитала в стране, при условии справедливости. Или сохранение населения. Наверно, можно придумать и дополнительное условие, чтобы победил первый вариант.

Вот это интересная задача. В приведённом вами виде она сразу же нарушает самую себя: принцип "отнять и поделить", как человечество могло увидеть на практике, приводит к кровопролитной гражданской войне с белым террором, красным террором, зелёным террором и ещё каким-нибудь серо-буро-малиновым, плюс элементарное мародёрство и разгул изначально безыдейного, но хамелеонствующего по ситуации бандитизма. И такая кровопролитная гражданская война ещё меркнет по сравнению с кровопролитностью мирного правления "отнятиподелителей" вроде Сталина, Пол Пота или Мао Цзедуна. Этика здесь отбрасывается.

Другое дело, если оформить эту задачу в виде вопроса к некому демиургу: к чему классовое деление? почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит? Так эта задача позволяет рассуждать в этической плоскости.

Цитата: kemerover от июля  1, 2024, 12:43Парето-эффективный это когда никому не стало хуже.

Экс анте - до результата (обычного случайного события). Тут это немного натянуто, но так как в принципе вам эти не люди не знакомы, то вам всё равно, кто есть кто и кто именно сколько получил, поэтому вполне подходит под эту ситуацию.

Возможно  :pop:

 Собственно, ответ вот какой. Две 5000 и одна 5000 сравнимы между собой, и первая больше второй. А вот уже одна 5000 и три 4500 прямо не сравнимы, т.к. нельзя тупо суммировать, потому что они относятся к разным людям.
 Можно рассуждать и из байесовских соображений - нам выгодно выбрать мир, где мы можем равновероятно появится в одном из трех 0/5000/5000, чем в 5000/0/0. По поводу второго варианта не однозначно - может мир устроен таким образом, что 4500 с нуля мы заработаем легко, а 5000 уже не сможем, а за них все плюшки можно купить  :pop:

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2024, 17:34почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит?

Если единоразово поделить всё поровну, но далее не запрещать частную собственность, предпринимательство и наёмный труд, то через какое-то время всё вернётся на круги своя. Одни разбогатеют, другие всё растратят и пойдут работать к разбогатевшим.

Цитата: Agnius от июля  2, 2024, 17:51Собственно, ответ вот какой. Две 5000 и одна 5000 сравнимы между собой, и первая больше второй. А вот уже одна 5000 и три 4500 прямо не сравнимы, т.к. нельзя тупо суммировать, потому что они относятся к разным людям.
 Можно рассуждать и из байесовских соображений - нам выгодно выбрать мир, где мы можем равновероятно появится в одном из трех 0/5000/5000, чем в 5000/0/0. По поводу второго варианта не однозначно - может мир устроен таким образом, что 4500 с нуля мы заработаем легко, а 5000 уже не сможем, а за них все плюшки можно купить  :pop:

Вот, это и есть экс-анте Парето-эффективность.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  2, 2024, 19:20

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2024, 17:34почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит?

Если единоразово поделить всё поровну, но далее не запрещать частную собственность, предпринимательство и наёмный труд, то через какое-то время всё вернётся на круги своя. Одни разбогатеют, другие всё растратят и пойдут работать к разбогатевшим.

Однако эти "одни" и "другие" сильно перетасуются.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2024, 10:50

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  2, 2024, 19:20

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2024, 17:34почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит?

Если единоразово поделить всё поровну, но далее не запрещать частную собственность, предпринимательство и наёмный труд, то через какое-то время всё вернётся на круги своя. Одни разбогатеют, другие всё растратят и пойдут работать к разбогатевшим.

Однако эти "одни" и "другие" сильно перетасуются.

Эта «перетасовка» будет лишь частичной. Ибо у одних людей останутся связи и знакомства, деловая репутация, опыт ведения бизнеса, опыт руководящей работы и т. п. — а у других отсутствие всего этого.

Потому-то после революции всячески ограничивали и давили «бывших» (а то и просто их истребляли) — большевики прекрасно понимали, что если «бывших» оставить в покое, то через какое-то время они снова займут лидирующие позиции в обществе.

Дедушка Ленин и сам был не из забоя.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  6, 2024, 11:49Эта «перетасовка» будет лишь частичной. Ибо у одних людей останутся связи и знакомства, деловая репутация, опыт ведения бизнеса, опыт руководящей работы и т. п. — а у других отсутствие всего этого.

Потому-то после революции всячески ограничивали и давили «бывших» (а то и просто их истребляли) — большевики прекрасно понимали, что если «бывших» оставить в покое, то через какое-то время они снова займут лидирующие позиции в обществе.

При переделе советского наследства тоже ограничивали, давили и истребляли, почему восьмидесятые и девяностые получили такую мрачную репутацию. То есть большевики не баг этой ситуации, а фича, меняется только название передельщиков и беспредельщиков, на менее авангардистское.

В общем ответ опять же получен такой, что благими намерениями уравнять финансы людей вымощена кровавая дорога в ад даже при идеальных, инкубаторных условиях уравнивания. Опять вопрос об этике против этики. Действительно этический парадокс.