Лингвофорум

Вопрос главным образом к @Bhudh , как главному (и единственному?) буддисту форума. Какие книги читать, какие лекции смотреть? Как найти буддийского гуру в Караганде?

Начал смотреть лекции А.М. Пятигорского, Нара Локи и Геше Эрдэма, но там всё как-то сумбурно, без начала, конца и какого-либо порядка, а хочется изучать именно по порядку.

Не считаю себя ни главным, ни единственным, ни собственно буддистом.
Сам узнавал о буддизме из двух противоположных по вектору источников: советских учебников философии — и теософских трудов.
Поскольку буддизм возник как, с одной стороны, противоположение индуизму, а с другой — его продолжение, азы индусской философии рекомендуется тоже знать.
По современному ритуалистическому буддизму и внутренним направлениям вроде чань/дзэн ничего не могу сказать.

В принципе могу посоветовать почитать классические работы Ф. И. Щербатского (http://dharma.org.ru/board/topic1227.html) (что называется, «сам не читал, но одобряю»). Их рекомендуют всем.
В сборнике памяти Щербатского «Индийская культура и буддизм» даже лингвистические статьи есть.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2024, 16:33Не считаю себя ни главным, ни единственным, ни собственно буддистом.

Значит буддистов на ЛФ нет вовсе. Жаль.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2024, 16:33В принципе могу посоветовать почитать классические работы Ф. И. Щербатского (http://dharma.org.ru/board/topic1227.html) (что называется, «сам не читал, но одобряю»). Их рекомендуют всем.
В сборнике памяти Щербатского «Индийская культура и буддизм» даже лингвистические статьи есть.

Спасибо! И спасибо за наводку на буддийский форум.

В принципе в Википедии неплохо про буддизм написано:

главная статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Буддизм,

ну и множество более частных статей, куда можно перейти из главной статьи по ссылкам.

Цитата: Easyskanker от июня 26, 2024, 17:09Значит буддистов на ЛФ нет вовсе. Жаль.

Почему именно буддизм?
Смотря чего Вы ожидаете...

"Абхидхарма-коша" - отличный перевод на русский Рудого/Островской

Если совсем с нуля - "Буддизм Нагарджуны" Андросова.
Есть строфы наставлений домохозяину и царю.
В этой же книге и "Дхармасамграха" - собрание терминов, сгруппированных в списки ("матрики").

Если можете комментировать, пояснять хотя бы половину этих терминов - можно говорить что "знаете буддизм".

На буддийских форумах подтверждается фраза Далай-Ламы:
"Сколько буддистов, столько и буддизмов"

Самые основы в любых направлениях - это скандхи, аятаны и "18 дхату".
Наиболее подробно все рассмотрено в упомянутой "Абхидхарма-коше" Васубандху.

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 03:40Если можете комментировать, пояснять хотя бы половину этих терминов - можно говорить что "знаете буддизм".

На буддийских форумах подтверждается фраза Далай-Ламы:
"Сколько буддистов, столько и буддизмов"

С христианством ещё легче. Если знаете, что Иисус это проповедник, который умер за ваши грехи, то вы знаете христианство. А всё остальное уже от деноминации зависит.

Поэтому вопрос про «чего вы ожидаете» очень правильный.

У меня был коллега-буддист, который лет около пяти прожил в Таиланде. У него над рабочим столом висела картинка с Колесом Сансары, при помощи которой он очень просто и доходчиво объяснил нам все основные концепции буддизма. Картинка - что-то вроде вот этой, слева, ту часть, что справа, он рассказывал словами:


Ещё отдельно он рассказывал, чем махаяна отличается от тхеравады, но мне тогда это особо не запомнилось. И ещё отдельно он нам рассказывал про сатори. Но для меня всё это было обычной историей - пока информация в голове была свежа, я всё это помнил, но потом большая часть из головы выветрилась.

Но это база, основа, как 10 заповедей в христианстве.

@злой, пять буддийских заповедей для мирян один в один с первыми пятью христианскими.

Картинки в спойлере тибетские, мангуст держит бхавачакру (колесо бытия).
В той что справа перевод оч корявый.

 12 звеньев пратитья-самутпады (цепь взаимозависимого происхождения)
В "Дхармасамграхе" матрика XLII

Петух (курица), змея и свинья символизируют "три яда" - страсть, ненависть и невежество.
Именно они вращают колесо сансары.

Живые существа перерождаются в "шести мирах".
На небесах - девы и асуры (не "демоны")
На земле - люди и животные
Под землей - нараки, обитатели ада. "Голодные духи" (преты) - между землей и адом.

Мир никем не сотворен, он был всегда.
Нагарджуна:
"Менее ущербно полагать что мир был всегда, нежели полагать что он был создан существом,
которое, в свою очередь, никто не создал".

Т.е. любой из нас уже бессчетное число раз рождался во всех шести мирах.

В Тибете есть (не встречающееся в канонич текстах) "толкование".
По культуре потребления алкоголя можно судить из какого мира "пьяный пришелец".
Если из мира богов - ведет себя достойно, не напивается.
Асур - лезет драться.
Животное - мычит че-то не пойми что.
Прета - шатается и падает.
Нарака (из ада) - плачет.

Махаяна - белее поздний буддизм, чем Тхеравада.
Но многим нравится т.з. "англосаксы переписали палийский канон".
Ученые все же полагают что Южный канон (изначально на языке пали) древнее,
даже выделяют в нем "ядро", вокруг которого наслаивались позднейшие тексты.

Махаяна - более поздний буддизм, имевший канон уже на санскрите.
Это мадхьямака Нагарджуны и йогачара Асанги, которые совершили второй и третий "повороты колеса Учения".
Поздним школам пришлось вести многовековую полемику с идейными оппонентами,
потому некоторые "двусмысленные" элементы раннего буддизма были отвергнуты.
Но не основное "ядро" - мгновенность дхарм (кшаникавада), анатмавада -
пустотность всех дхарм и всех существ

Но само Учение слишком далеко ушло от "народных чаяний", в итоге утеряв массу верующих в самой Индии,
для которой авторитет вед оказался более весомым нежели недоступные обыденному уровню понимания философские "тонкости" позднего буддизма.

В завершении могу уверить, что любой читающий эти строки имеет благую карму.
) Только потому что увидел эти букффы






 

Спасибо, очень популярно.

Только насчёт 5 первых заповедей я не вполне понял - в каноническом тексте Ветхого Завета первые пять заповедей это

Цитата: злой от июля  7, 2024, 18:16Только насчёт 5 первых заповедей я не вполне понял - в каноническом тексте Ветхого Завета первые пять заповедей это

Да, верно, спасибо что поправили.
) Вторые пять, не первые.

И, конечно же, вместо "один в один" следует употребить "очень схожи"

1.   Я принимаю правило учения воздерживаться от убийства живых существ.   
2.   Я принимаю правило учения воздерживаться от взятия того, что мне не было дано.   
3.   Я принимаю правило учения воздерживаться от прелюбодеяния   
4.   Я принимаю правило учения воздерживаться от неправдивых слов.   
5.   Я принимаю правило учения воздерживаться от напитков и средств, вызывающих помутнение сознания

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/675338

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:38И, конечно же, вместо "один в один" следует употребить "очень схожи"

Так они "очень схожи" потому, что Будда в своё время позанимался йогой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B0_(%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)).

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:381.    Я принимаю правило учения воздерживаться от убийства живых существ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ахимса

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:382.    Я принимаю правило учения воздерживаться от взятия того, что мне не было дано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Астея

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:383.    Я принимаю правило учения воздерживаться от прелюбодеяния

https://ru.wikipedia.org/wiki/Брахмачарья

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:384.    Я принимаю правило учения воздерживаться от неправдивых слов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатья

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:385.    Я принимаю правило учения воздерживаться от напитков и средств, вызывающих помутнение сознания

https://en.wikipedia.org/wiki/Shaucha (охватывает не только помутнение, загрязнение ума, но также и чистоту речи и тела, сильно с ними связанную).

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 20:38https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/675338

А зачем давать ссылку на Википедию внутри Академика, если есть сама Википедия? :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_священных_заповедей

Цитата: Bhudh от июля  7, 2024, 22:36Так они "очень схожи" потому, что Будда в своё время позанимался йогой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B0_(%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)).

Да, Готама перед тем как "сесть под дерево бодхи" шесть лет практиковал Учение "бесспорных представителей прото-самкхьи" (Шохин). Еще из палийского канона известны все 25 "элементов" Самкхьи.
Или 24 - если Самкхья атеистическая, это ее единственное отличие от Йоги.
До Патанджали и Ишваракришны, насколько помню, небольшие расхождения имелись еще по поводу причисления манаса к индриям и в порядках развертывания танматр.

Шохин обращает внимание на то, что и "Четыре Благородные Истины" также присущи любому другому учению о выходе из сансары. Страдание, его причины, возможность устранения этой причины, непосредственно Путь.
Тот же Шохин проводит и некоторые параллели с христианским гностицизмом, цитирует "Пистис Софиии".

Мы сравниваем пять "йогических" обетов с христианскими заповедями.
Наверняка эта "пятерка" в обоих случаях наследовалась из еще дописьменных времен.
И если в доктринах с нирваной и сансарой она явно не с Ригведы,
то и в "евро" теории реинкарнаций - лишь временные вкрапления, т.е. так же импортированы.

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 03:40Почему именно буддизм?
Смотря чего Вы ожидаете...

"Абхидхарма-коша" - отличный перевод на русский Рудого/Островской

Если совсем с нуля - "Буддизм Нагарджуны" Андросова.
Есть строфы наставлений домохозяину и царю.
В этой же книге и "Дхармасамграха" - собрание терминов, сгруппированных в списки ("матрики").

Если можете комментировать, пояснять хотя бы половину этих терминов - можно говорить что "знаете буддизм".

На буддийских форумах подтверждается фраза Далай-Ламы:
"Сколько буддистов, столько и буддизмов"

Самые основы в любых направлениях - это скандхи, аятаны и "18 дхату".
Наиболее подробно все рассмотрено в упомянутой "Абхидхарма-коше" Васубандху.

Спасибо!
Хочу ознакомиться с философией и религией буддизма, в частности дзен-буддизма.

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 23:08Мы сравниваем пять "йогических" обетов с христианскими заповедями.
Наверняка эта "пятерка" в обоих случаях наследовалась из еще дописьменных времен.

Наверное это велосипед, который древнейшие жрецы угнали у социума, который просто выработал ключевые правила своего выживания.

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2024, 16:55Хочу ознакомиться с философией и религией буддизма, в частности дзен-буддизма.

Звучит как «Хочу ознакомиться с прозой и поэзией славянских языков, в частности русского.».
Дзэн-буддизм — это уже отдельная вселенная, к собственно буддизму имеющая мало отношения.
Хотите изучить буддизм — тогда Вам надо изучить предварительно индуизм.
Хотите изучить дзэн-буддизм — тогда Вам надо изучить предварительно даосизм.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2024, 17:07Хотите изучить дзэн-буддизм — тогда Вам надо изучить предварительно даосизм.

Я читал Дао-дэ цзин, и это помогло мне понять откуда Лукас взял идею Силы.

С изучением даосизма видимо проще будет, чем с изучением индуизма.

У меня вообще есть чувство, что в древнем мире основные центры, в которых развивалась философия - Ближний Восток, Египет, Греция, Индия, Китай - либо не были изолированными, либо философы из разных стран в силу каких-то естественных причин приходили к похожим концепциям. В частности, концепция Дао с определённого ракурса очень похожа на идею христианского Логоса, не зря в китайском переводе Нового Завета сказано "Вначале было Дао". Хотя это может только для стороннего наблюдателя так, кто знает.

Чтобы понять Дао дэ цзин, его нужно прочитать минимум в 10 переводах.
На разные языки.
А потом в оригинале.
Язык можно не знать.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2024, 18:26Чтобы понять Дао дэ цзин, его нужно прочитать минимум в 10 переводах.
На разные языки.
А потом в оригинале.
Язык можно не знать.

А ещё желательно бы, наверно, послушать седого Учителя.

Цитата: злой от июля 10, 2024, 18:25концепция Дао с определённого ракурса очень похожа на идею христианского гностического Логоса

Fxd.
Все эзотерические концепции главных религий (включая язычество) похожи друг на друга, так как исходно это одна и та же концепция.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2024, 18:28

Цитата: злой от июля 10, 2024, 18:25концепция Дао с определённого ракурса очень похожа на идею христианского гностического Логоса

Fxd.
Все эзотерические концепции главных религий (включая язычество) похожи друг на друга, так как исходно это одна и та же концепция.

И в Дао, и в Логосе, как я их понимаю, закладывается принцип, что идея первична по отношению к своей манифестации (может я слишком наивно понимаю, тогда пусть меня кто-нибудь поправит). Вот бы узнать у специалистов, как в буддизме обстоят дела с этим - там тоже идея первична, или мы сами её себе придумываем, вглядываясь в предметы?

В буддизме равнозначное понятие: шуньята.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2024, 18:51В буддизме равнозначное понятие: шуньята.

Почитал немного, и понял, что заданный мной вопрос этот в буддизме разработан широко и глубоко. Про концепцию Пустоты я слышал, "курить" её можно долго.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2024, 17:07Хотите изучить буддизм — тогда Вам надо изучить предварительно индуизм.

Вы тут полностью правы, хотя "индуизм" - слишком широко.
Достаточно Самкхьи, которая есть теоретическое обоснование опыта добытого йогическим путем.
Не стану искать точную цитату Щербатского, который подчеркивал что без знакомства с самкхьей адекватное
понимание буддизма невозможно.

Как Вы справедливо подчеркнули - Готама после ухода из дворца примкнул к "отшельникам".
Так называемый "шраманский период" как раз знаменуется выходом на сцену учения "отшельников"
о перерождениях в сансаре и выходе из этого круга - достижении нирваны.

Кровавым ритуалам противопоставлен "метод дхьян".
В котором спасение - это не пьянки с предками на Ритуалистических небесах Ригведы,
а слияние с "безатрибутным Абсолютом отшельников" (Лысенко).

Китай, знакомясь с буддизмом, уравнял Дао с этим Абсолютом как раз на основании "безатрибутности",
 невыразимости в слове.
"Если о Дао что-то сказать - это будет уже не Дао".
Фактически то же самое что и "асамскрита-дхармы".

Чань (яп. Дзэн) эквивалент санскритского "дхьяна".
В этой ветви буддизма упор ставится на медитацию, только в которой и открывается "Высшая Истина",
а иконография, изучение текстов факультативно, если вообще не препятствие.

Первые чаньские монастыри размещали библиотеки возле отхожих мест...
В дальнейшем они все же обзавелись и "иконками", и каноническими текстами, хотя и в скромных масштабах.
На алтарях как монастырей, так и простых верующих скульптурки будд и бодхисаттв всегда расставлены "в компаниях" даосских святых, а смеси верований порой весьма причудливы.

Но легко отделяемые "китаизмы" не могут стереть "изначальный" буддизм. Очень четко, без искажений изложена теория тех же пяти скандх, 12-ти аятан, 18-ти дхату, анатман, кшаникавада (мгновенность существующего), 4 БИ (благородн. истины), 12-звенная цепь взаимозависимого существования, три мира - наш "мир желаний" (кама-лока), "мир форм" (рупа-лока) и "отсутствия форм" (арупья).

"Абхидхарма-коша" Васубандху изучается в любых буддийских направлениях в первую очередь.
Чань и Дзэн во всем "согласны" с теорией, они всего лишь советуют делать упор на дхьяну.

Во "вне-китайском" буддизме такой подход критиковался, сравниваясь с "полетом на одном крыле".

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2024, 17:07Наверное это велосипед, который древнейшие жрецы угнали у социума, который просто выработал ключевые правила своего выживания.

Велосипеды были выработаны разные. Вспомните викингов, которые попадали в рай погибнув в битве.
Да и ригведийские арьи "налаживали взаимоотношения" с богами ради грабежа и убийств "черной кости".

Когда мусульмане вторглись в Индию, их удалось остановить только на время "отодвинув" ахимсу.

Цитата: злой от июля 10, 2024, 18:38Вот бы узнать у специалистов, как в буддизме обстоят дела с этим - там тоже идея первична, или мы сами её себе придумываем, вглядываясь в предметы?

Изумительно сказано.
Придумываем.

А в ньяе, вайшешике наоборот - идеи ("общие понятия") будут существовать,
даже если не останется ни одного живого существа.

Цитата: Alexander_S от июля 10, 2024, 19:31Когда мусульмане вторглись в Индию, их удалось остановить только на время "отодвинув" ахимсу.

И не только её. Раджпуты также широко практиковали ритуальные изнасилования целых деревень.

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2024, 17:33Я читал Дао-дэ цзин, и это помогло мне понять откуда Лукас взял идею Силы.

Похоже, это и есть ответ на вопрос

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 03:40Почему именно буддизм?
Смотря чего Вы ожидаете...

Цитата: злой от июля 10, 2024, 20:10

Цитата: Alexander_S от июля 10, 2024, 19:31Когда мусульмане вторглись в Индию, их удалось остановить только на время "отодвинув" ахимсу.

И не только её. Раджпуты также широко практиковали ритуальные изнасилования целых деревень.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Раджпуты
"Раджпу́ты (санскр. राज्पुत: сыновья раджей)"
Немного не совпадает число, но мне интересней было бы послушать Буддха.
Испанское "ихо дель путо" (сукин сын).
Как-то связано с пострадавшей деревней (может, внуки раджпутов или хотя бы когнаты)...
)) Этим можно уже завершить "изучение буддизма"

Цитата: Alexander_S от июля 10, 2024, 19:31

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2024, 17:07Наверное это велосипед, который древнейшие жрецы угнали у социума, который просто выработал ключевые правила своего выживания.

Велосипеды были выработаны разные. Вспомните викингов, которые попадали в рай погибнув в битве.
Да и ригведийские арьи "налаживали взаимоотношения" с богами ради грабежа и убийств "черной кости".

Когда мусульмане вторглись в Индию, их удалось остановить только на время "отодвинув" ахимсу.

Один и тот же велосипед. Точно так же, как викинги, крестоносцы и воины самого Мухаммеда первым делом нарушали заповедь "не убий". Для того велосипед и угнали, чтобы катить его в сторону от изначально намеченной им цели. К цели угонщиков.

Цитата: Alexander_S от июля 10, 2024, 22:22

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2024, 17:33Я читал Дао-дэ цзин, и это помогло мне понять откуда Лукас взял идею Силы.

Похоже, это и есть ответ на вопрос

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 03:40Почему именно буддизм?
Смотря чего Вы ожидаете...

Буддизм потому что я хочу познакомиться с общим мировоззрением китайцев.

Китайцев это конфуцианство надо. Оно основа основ китайскаго міра. А буддизм и даосизм сбоку припёка.

Да, эт точна. Даже более того, императоры нечасто благоволили как к буддизму, так и даосизму.
В Средневековье процветали тайные секты, растворы дао и будд в различных пропорциях, восстания..

Кроме того, к власти приходили и монгольская династия (Чингиз-хана), и маньчжурская.
Самая древность до сих пор туманна, классика - эпоха Тан.

Бодхидхарма, принесший в Китай Чань из Индии не впечатлил императора при личной беседе и был "сослан" в монастырь Шаолинь.
) Просидев 20 лет медитируя на стену, встал и воскликнул: "О, монахи, монастырь пуст!".
После чего научил их гимнастике.
) Чахлыми показались ему монахи, уделявшие время лишь неподвижной медитации...
Ци-гун, внешний\подвижный и внутренний\статика.

Проповедники же тантрического буддизма успех у императоров имеют (имели) - и не только в Китае.
Как раз в эпоху (позднего) Тан во дворце и, соответственно у всей знати расцвел именно "тантрический буддизм".
Вершина его, возможно, И-Цзин.

Монголы в итоге все приняли буддизм (тибетского толка, ближе к индийскому), а вот предки казахов отказались в пользу ислама. Какой-то мудрец (думаю, справедливо - для того времени) аргументировал тем, что "буддизм делает кочевника слабым..." и каким-то еще. Осколки Тенгрианства, возможно, сохранились в шаманских культах - от того же Тибета до Тувы и Якутии.

В общем, придется Вам иероглифы освоить, Книгу Перемен, а чаньские мастера - пусть лучше заочно, чем в Караганде,
они ведь палками учеников лупят. Если на коан ответишь. Или если слишком долго молчишь
) Может, если цветка нет, фигу ему показать?

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 02:25Монголы в итоге все приняли буддизм (тибетского толка, ближе к индийскому), а вот предки казахов отказались в пользу ислама. Какой-то мудрец (думаю, справедливо - для того времени) аргументировал тем, что "буддизм делает кочевника слабым..." и каким-то еще. Осколки Тенгрианства, возможно, сохранились в шаманских культах - от того же Тибета до Тувы и Якутии.

Да ерунда. Тибетцам буддизм, в смеси с их местным шаманизмом бон, не мешал быть весьма свирепыми кочевниками, как и джунгарам. Просто навсего предки казахов, переселившись на территорию нынешнего Казахстана, культурно сориентировались на персо-мусульманскую цивилизацию. Для разных народов, населявших Среднюю и, шире, Центральную Азию, ориентация "в ту сторону" в принципе была характерна всю историю, что, в общем-то, закономерно - это ближайший и наиболее доступный очаг цивилизации в этих краях. В то время, как у ребят, живших восточнее, была всегда своя "движуха", более связанная с Китаем и Индией.

Ну и, кстати, когда говорят про "самую мирную религию буддизм", я вспоминаю, что "Аум Синрикё" по документам тоже буддизм.

Ну, А.Хиневич тоже свою ахинею ПравоСлавием называет, так как по его выдумкам "славяне Правь славили".
Это ж не повод его к православному христианству причислять. Он от него только 3 класса церковно-приходской взял да недоученный церковнославянский алфавит, который он по скудоумию в "славянскую Буквицу" превратил.

Цитировать18 ноября




Память святаго мученика Платона.
Святаго мученика Романа.
Святаго мученика Закхея диякона Гадаринския церкве и святаго Алфея.
Преподобаго отца нашего Иосафа пустынника, сына Авенира царя Индийскаго.
Слово о видении Иоасафове.
Слово о смирении, егоже боятся беси.
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0742-2.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0743.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0744.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0745.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0746.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0747.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0748.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0749.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0750.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0751.gif)
(https://web.archive.org/web/20161004192745im_/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/pict/0752-1.gif)
         

https://web.archive.org/web/20161004192745/http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-18.htm

Сурово.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2024, 16:55

Цитата: Alexander_S от июля 10, 2024, 22:22

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2024, 17:33Я читал Дао-дэ цзин, и это помогло мне понять откуда Лукас взял идею Силы.

Похоже, это и есть ответ на вопрос

Цитата: Alexander_S от июля  7, 2024, 03:40Почему именно буддизм?
Смотря чего Вы ожидаете...

Буддизм потому что я хочу познакомиться с общим мировоззрением китайцев.

Здравствуйте
В старом Китае было понятие сань цзяо - "три учения", в котором были объединены три основные традиции китайской культуры - конфуцианство, даосизм, буддизм.
Поэтому для понимания китайской души нужно изучать все три традиции. (И, конечно, китайский язык)
Притом буддизм - традиция импортированная и на китайской почве подвергшаяся значительным трансформациям под влиянием местных идей (что особенно выразилось в чань-буддизме, далеко ушедшем от буддизма индийского)

@Волод, спасибо!

Больше всего понравилось
"И очутився Иосаф от видения...
и введ всю землю индийскую в крещение".

Доводилось читать, что в Кашмире (кажется, монастырь Хеми) сохранились какие-то тексты об Иисусе.
Энтузиасты "напирают" на то, что в Библии нет сведений о Христе до его 30-летия. Есть о рождении,
потом "провал" до самого начала проповедывания.

Читал и о дебатах времен британской Индии, там местный пандит инкриминировал священнику "ущербное" рождение Христа, повлекшее за собой смерть неск. сотен младенцев, которых убивал правитель, напуганный пророчеством рождения Посланника.

Будд было несколько, даже еще до Гаутамы, упомянутых поименно еще в палийском Каноне.
В Махаяне будд мириады.
Не знаю почему так, но если он рождается на земле, мать всегда умирает (иначе родился не будда).

Цитата: злой от июля 12, 2024, 05:38Да ерунда. Тибетцам буддизм, в смеси с их местным шаманизмом бон, не мешал быть весьма свирепыми кочевниками, как и джунгарам. Просто навсего предки казахов, переселившись на территорию нынешнего Казахстана, культурно сориентировались на персо-мусульманскую цивилизацию. Для разных народов, населявших Среднюю и, шире, Центральную Азию, ориентация "в ту сторону" в принципе была характерна всю историю, что, в общем-то, закономерно - это ближайший и наиболее доступный очаг цивилизации в этих краях. В то время, как у ребят, живших восточнее, была всегда своя "движуха", более связанная с Китаем и Индией.

Тибет после принятия буддизма только терял территории, когда-то достигавшие да Казахстана и в итоге был покорен коммунистами (Китаем).
Империя Чингизидов "закатилась". Сами монголы подпали под такие же жесткие репрессии тех же коммунистов.
Джунгары неожиданно проиграли казахам.
Все "сдулись".

Буддизм был вытеснен мусульманами из Афганистана. Что касается Казахстана, то в нем по причинам упомянутой древней "неприемлемости буддизма для казахов", кажется вообще нет будд общин. Слова уважаемых предков народ помнит и чтит.
Хотя когда-то были даже монастыри. Семипалатинск - от семи палаток (юрт) в которых располагался как раз монастырь. Почти все были "кочующие", юрты перевозились с места на место.
Как у калмыков.

Где-то возле Каркаралы есть останки, развалины буддийского монастыря.
Думаю, там ничего еще не исследовано, не раскопано.

Цитата: злой от июля 12, 2024, 05:38Ну и, кстати, когда говорят про "самую мирную религию буддизм", я вспоминаю, что "Аум Синрикё" по документам тоже буддизм.

Ну конечно же осуждаемы всеми официальными Сангхами всех буддийских стран Азии.
Ахимса - "не сдвигается". Иначе уже не Путь (в нирвану), а что-то мирское.
Фокус может быть только в том, что ставший святым (архатом) не творит будущей кармы, по определению уже ненаказуем.
Но канон переполнен примерами Будды, который никогда не пользовался такой привилегией, продолжая оставаться в рамках Пути.
По его словам насилие в мире может исчезнуть только если его не творить.

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 14:07Джунгары неожиданно проиграли казахам.

Джунгары проиграли маньчжурам. С казахами у них скорее было 60 на 40 в пользу джунгар - Восточный Казахстан джунгары у казахов "отжали", Центральный обложили данью. Маньчжуров же элементарно было больше, огнестрельное оружие появлялось повсеместно, и вообще, кочевники сходили с арены, их преимущества, которые пару тысяч лет позволяли им военно доминировать над соседями, перестали быть таковыми. Тут не в религии дело. Было бы желание - и за любую религию можно будет зарезать ближнего.

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 14:07Ну конечно же осуждаемы всеми официальными Сангхами всех буддийских стран Азии.

Сейчас Папа Римский тоже извиняется много за что, а когда-то говорил, что Deus Vult.

Цитата: злой от июля 12, 2024, 14:20

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 14:07Ну конечно же осуждаемы всеми официальными Сангхами всех буддийских стран Азии.

Сейчас Папа Римский тоже извиняется много за что, а когда-то говорил, что Deus Vult

Но он не в Сангхе, которая может осудить и его, он такой же "простак" как и все.

Впервые в буддизма "теория священной войны" возникла в Калачакра-тантре.
Сугубо оборонительная, только на своей территории, никаких упреждающих ударов.
Думаю, ракет тогда просто не было, а из луков стрелять из-за речки "разрешали".
Меняется все со временем.

Буддизм - единственная из трех мировых религий, которая никогда не знала ни крестовых походов, ни священных войн "газзават".

Цитата: злой от июля 12, 2024, 14:18

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 14:07Джунгары неожиданно проиграли казахам.

Джунгары проиграли маньчжурам. С казахами у них скорее было 60 на 40 в пользу джунгар - Восточный Казахстан джунгары у казахов "отжали", Центральный обложили данью. Маньчжуров же элементарно было больше, огнестрельное оружие появлялось повсеместно, и вообще, кочевники сходили с арены, их преимущества, которые пару тысяч лет позволяли им военно доминировать над соседями, перестали быть таковыми. Тут не в религии дело. Было бы желание - и за любую религию можно будет зарезать ближнего.

Спасибо. В Казахстане есть какой-то историч фильм, джунгары были страшной угрозой, но казахи выиграли какую-то важную битву.
Но все равно - "дожать" джунгарам не удалось из-за буддизма. Гиря, всех утянула.

"Зарезать" ради власти приходится по определению.
В том же Тибете был убит Лангдарма, отменивший буддизм и вернувший древнюю религию.
Просто боролись за трон две "группировки" - царь и "бояре".
"Киллер" остаток своей жизни провел в ретрите.
Можно вспомнить и о японском милитаризме, но там буддизм все же вперемешку с синто.
Даже в ЮВА есть некие "буддонацисты".
Повторюсь, тексты этих "сект" в буддийский Канон не входят, написаны всегда "местячковыми святыми", переписывающими Канон.

Одно дело - то, что религия предписывает своим последователям, и другое - что они творят по факту. Приравнивать одно к другому - очень наивная идеализация. Мне один знакомый говорил, что для исламских обществ неравенство нехарактерно, потому что ислам предписывает своим последователям скромность, и прямо говорит, что богатым нельзя с высокомерием относиться к бедным. В идеале самой религии - возможно, но религия, даже если считать её жемчужиной, доставшейся людям "свыше", попадает в человеческие руки, со всеми дальнейшими последствиями. Далай-ламы назначали "правильных" перерожденцев, оправдывая это политическими интересами - и ничего.

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 14:35Повторюсь, тексты этих "сект" в буддийский Канон не входят, написаны всегда "местячковыми святыми", переписывающими Канон.

Так с тем же успехом можно сказать, что настоящие христиане - только монахи-схимники, настоящие мусульмане - только авлия.
В любой религии есть идеалистическое "ядро", и есть то, что "от людей". Где-то может этого "от людей" меньше, но совсем от него избавиться невозможно - слишком несовершенны носители. Религия - она вообще "для масс", а не только "для избранных". А где "для масс", там религия в "умелых руках" становится инструментом.

@злой Власть использует религию в своих целях.
Масам неитересно "понимаемое избранными".
В итоге умнее собирать с них десятину, построив богатые храмы, в которых люди просят святых внять их чаяниям.

Шоссее. Возле него храм. С трассы съезжает джип, подкатывает к храму, останавливается возле ящичка для пожертвований. Опускается затонированное стекло, рука с толстой золотой цепью сует в ящик сто долларов.
Стело поднимается, джип выезжает на трассу и в след мгновение в него врезаетсяч грузовик.
А к тому храму подъезжает еще один джип, опускается затонированное стекло...
И "адепт" из первого джипа, окровавленный, приподнимаясь над кучей стекла кричит:
"Братан! Этот ящик не работает!"

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 15:03@злой (https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=23870) Власть использует религию в своих целях.
Масам неитересно "понимаемое избранными".
В итоге умнее собирать с них десятину, построив богатые храмы, в которых люди просят святых внять их чаяниям.

Я чуть иначе смотрю на эти вещи - если подойти к обывателю и начать ему залечивать за бхеду-абхеду и прочие предвечные истории, он просто тебя пошлёт. Но его можно затащить в храм базарными манипуляциями, или приучить в детстве падать на колени, не рассуждая, по принципу "повторяй за мной". Как говорил Дон Хуан у Кастанеды, здесь нужно действовать как при вербовке новобранцев в армии - без разницы, как ты затащишь учеников в своё учение, если конечная цель благая. Вот на этом и возникает целая прослойка "батюшек-функционеров". Но и тем не менее, у каждого обывателя шанс приобщиться к "жемчужинам" учения в этом случае больше, чем если он просто бродит неприобщённым обывателем, хотя при этом для значительной части религия так и останется бездумным упаданием на колени и ритуалом ради ритуала, ну или как вы написали: "ты мне - я тебе". И всё это из-за того, что религия просто обязана быть учением для всех, а не только для кучки избранных - иначе в этой религии нет правды вне времени, а только ситуативность.

"Жемчужины" - это что?
Наверное, "высшее образование" по программе конфессии. Расслоение возникает тут же.
Основной массе в подсознание закладывается некий минимум, о котором все знают, но мало кто ему следует в повседневке.

Чем-то похоже на науку, которая жемчуга передает из поколение в поколение можно сказать "избранниками".

Смутные предположения о математике, числах, градусах, светилах. В мироздании типа есть особо благоприятные моменты для того или иного рода деятельности. Расчеты координат звезд и планет на любой момент будущего или прошлого, или вот настоящего подразумевают предварительно накопленную базу наблюдений, причем "статистика" необходима за период много бОльший, чем человеческая жизнь.

В общем появление самой древней профессии стимулировало математику, что есть уже полноценная цивилизация. Средства науке выделяет власть.
Для развития цивилизации необходима централизация, со-координация.
Программа.
В трудные для Родины моменты "халдеев" могут мобилизовать.

Потому только они против войны, против агрессии.
Остальным всегда можно преподнести несколько иначе.

Интересно, а есть ли термин, означающий учение о превосходстве своей религии с
одобрением физич уничтожения иноверцев.

) Карлос Кастанеда что-то понял, что-то недо

Цитата: Bhudh от июля 11, 2024, 18:10Китайцев это конфуцианство надо. Оно основа основ китайскаго міра. А буддизм и даосизм сбоку припёка.

Со времён, когда конфуцианство препятствовало приходу буддизма в Китай, прошло некоторое количество лет, и само конфуцианство успело попасть в опалу:
(https://p0.51img.ca/i/625b86f0bce9e.jpeg)
(https://p0.51img.ca/i/625b86f0ef346.jpeg)
(https://p0.51img.ca/i/625b86f19145a.jpeg)
(https://chinadigitaltimes.net/chinese/files/2016/08/%E6%89%B9%E6%9E%97%E6%89%B9%E5%AD%94.jpg)

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 02:25Монголы в итоге все приняли буддизм (тибетского толка, ближе к индийскому), а вот предки казахов отказались в пользу ислама. Какой-то мудрец (думаю, справедливо - для того времени) аргументировал тем, что "буддизм делает кочевника слабым..." и каким-то еще.

А монголы типа не кочевники.

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 02:25В общем, придется Вам иероглифы освоить, Книгу Перемен, а чаньские мастера - пусть лучше заочно, чем в Караганде,  они ведь палками учеников лупят.

Современные лупят символически. Но в целом да, дзен-буддизм на мой неискушённый взгляд склонен к ярким театральным эффектам, что меня отталкивает.

Цитата: Мечтатель от июля 12, 2024, 12:54Здравствуйте
В старом Китае было понятие сань цзяо - "три учения", в котором были объединены три основные традиции китайской культуры - конфуцианство, даосизм, буддизм.
Поэтому для понимания китайской души нужно изучать все три традиции. (И, конечно, китайский язык)
Притом буддизм - традиция импортированная и на китайской почве подвергшаяся значительным трансформациям под влиянием местных идей (что особенно выразилось в чань-буддизме, далеко ушедшем от буддизма индийского)

Здравствуйте! Очень рад вашему возвращению!

Спасибо за хорошее пояснение. Я могу кратко ознакомиться с конфуцианством и даосизмом, по лекциям и книгам, но читать книги этих учений в оригинале на китайском уже не успею научиться, жизнь заканчивается.

Как поживаете? На каких форумах сейчас общаетесь?

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 20:50"Жемчужины" - это что?
Наверное, "высшее образование" по программе конфессии. Расслоение возникает тут же.
Основной массе в подсознание закладывается некий минимум, о котором все знают, но мало кто ему следует в повседневке.

Чем-то похоже на науку, которая жемчуга передает из поколение в поколение можно сказать "избранниками".

У вас несколько "элитистский" подход. Я же о другом. Как в жизни, в принципе, теоретически может быть счастлив любой человек, вне зависимости от того, насколько он умён, так и хорошая религиозная истина должна "пронизывать" всё учение "сверху донизу", и должна быть понятна любому, разумеется, каждому на своём уровне. Скажем в религии под названием "марксизм" такая "религиозная истина" - это идея справедливо устроенного общества. Люмпен-пролетарий вложит в это понятие справедливого общества что-то одно, партийная бонза, стоящая у руля страны - другое. Но принцип будет общим для всех. Вот в каждой хорошей религии что-то такое должно быть, причём эта истина должна ещё быть такой, чтобы в неё искренне можно было верить.

Но бывает, что такими "жемчужинами учения" являются вполне материальные воплощённые вещи. Скажем, в протестантизме есть принцип Sola Scriptura. В православии и католицизме считается, что это Святые Отцы Церкви составили Священное Писание христианства, решили, что следует в него добавить, а что нет. Протестантизм говорит - как бы мы ни получили Св. Писание, давайте будем считать его нашей "жемчужиной", в этом, огрубляя, и есть принцип Sola Scriptura. "Святое дело" священника в протестантизме - сохранить неизменным текст Св. Писания и объяснить его основы тем, кто их не понимает. Остальное же - служба лютеранской церкви государству, десятина, деньги, собираемые на проповедях - это уже "от людей".

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 15:03Шоссее. Возле него храм. С трассы съезжает джип, подкатывает к храму, останавливается возле ящичка для пожертвований. Опускается затонированное стекло, рука с толстой золотой цепью сует в ящик сто долларов.
Стело поднимается, джип выезжает на трассу и в след мгновение в него врезаетсяч грузовик.
А к тому храму подъезжает еще один джип, опускается затонированное стекло...
И "адепт" из первого джипа, окровавленный, приподнимаясь над кучей стекла кричит:
"Братан! Этот ящик не работает!"

Апостол Пётр видимо решил, что сто долларов не на пожертвование — многовато, а на экспресс в рай.

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 20:50Интересно, а есть ли термин, означающий учение о превосходстве своей религии с
одобрением физич уничтожения иноверцев.

Любая религия либо ограничивает число своих носителей одним народом (декларирует принцип, что у нас своя вера, вы к нам не лезьте), либо пытается занять всё доступное пространство. С учётом того, что отказ от религии для любого искренне верующего человека - процедура очень болезненная, если вообще в принципе возможная, носитель любой религии, стремящейся стать религией "для всех народов", придёт к тому, что встретившись с носителем аналогичной, но другой религии, будет видеть в нём для себя угрозу. При этом любая религия по определению считает себя самой лучшей и правильной - иначе как это можно себе представить? Уничтожать же физически иноверца или нет - это уже вопрос конкретной эпохи и ситуации. Как по мне, это больше от людей и их страстей - при желании всегда можно уйти от крайних мер.

Цитата: злой от июля 12, 2024, 17:14Но и тем не менее, у каждого обывателя шанс приобщиться к "жемчужинам" учения в этом случае больше, чем если он просто бродит неприобщённым обывателем, хотя при этом для значительной части религия так и останется бездумным упаданием на колени и ритуалом ради ритуала, ну или как вы написали: "ты мне - я тебе".

Во-первых священник даёт важные советы по поведению, например формула "Я хозяин над своим телом, а не тело хозяин надо мной", во-вторых и служба, и исповедь отличные альтернативы хождению по психологам, в-третьих церковный приход даёт навыки социализации, которые не даст школа с наглыми тётками, подделывающими выборы, и улица, где козлятники растят уголовников, в-четвёртых молитвы и песни, индивидуальные и совместные, помогают упорядочить мышление, снять страх и напряжение, опять же социализироваться, и снимают камю-сартровскую экзистенциальную пустоту, вгоняющую атеиста (осознанного и особенно неосознанного) в апатию. То есть какими бы дурацкими ни были ритуалы в церкви, и каким бы абсурдным ни было её учение, сам церковный приход даёт человеку многое, и дело тут даже не в "жемчужинах".

Цитата: злой от июля 13, 2024, 16:14

Цитата: Alexander_S от июля 12, 2024, 20:50Интересно, а есть ли термин, означающий учение о превосходстве своей религии с
одобрением физич уничтожения иноверцев.

Любая религия либо ограничивает число своих носителей одним народом (декларирует принцип, что у нас своя вера, вы к нам не лезьте), либо пытается занять всё доступное пространство. С учётом того, что отказ от религии для любого искренне верующего человека - процедура очень болезненная, если вообще в принципе возможная, носитель любой религии, стремящейся стать религией "для всех народов", придёт к тому, что встретившись с носителем аналогичной, но другой религии, будет видеть в нём для себя угрозу. При этом любая религия по определению считает себя самой лучшей и правильной - иначе как это можно себе представить? Уничтожать же физически иноверца или нет - это уже вопрос конкретной эпохи и ситуации. Как по мне, это больше от людей и их страстей - при желании всегда можно уйти от крайних мер.

Католичество вроде бы с шестидесятых перешло на принцип, что все мировые религии хороши, и со всеми Ватикану надо сотрудничать. Но да, тут сыграло, что католическая церковь давно утратила политическую роль, и больше не способна натравливать людей друг на друга. Оформить своё бессилие в виде миролюбия, точнее утрату своей главной функции, отличная идея.

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2024, 16:16

Цитата: злой от июля 12, 2024, 17:14Но и тем не менее, у каждого обывателя шанс приобщиться к "жемчужинам" учения в этом случае больше, чем если он просто бродит неприобщённым обывателем, хотя при этом для значительной части религия так и останется бездумным упаданием на колени и ритуалом ради ритуала, ну или как вы написали: "ты мне - я тебе".

Во-первых священник даёт важные советы по поведению, например формула "Я хозяин над своим телом, а не тело хозяин надо мной", во-вторых и служба, и исповедь отличные альтернативы хождению по психологам, в-третьих церковный приход даёт навыки социализации, которые не даст школа с наглыми тётками, подделывающими выборы, и улица, где козлятники растят уголовников, в-четвёртых молитвы и песни, индивидуальные и совместные, помогают упорядочить мышление, снять страх и напряжение, опять же социализироваться, и снимают камю-сартровскую экзистенциальную пустоту, вгоняющую атеиста (осознанного и особенно неосознанного) в апатию. То есть какими бы дурацкими ни были ритуалы в церкви, и каким бы абсурдным ни было её учение, сам церковный приход даёт человеку многое, и дело тут даже не в "жемчужинах".

Психотерапевтическая деятельность, при всей её важности для общества, пожалуй, всё же является "побочной" для служителей религии. Хотя "технически" её, пожалуй, может быть по затрачиваемому времени больше всего. Да, непростой это вопрос - чем вообще занимается священник, по факту ему приходится выполнять многие функции шамана племени. У меня же акцент был в основном на том, что некоторые негативные свойства религиозных культов проистекают из того, что священникам, как раз, приходится практиковать много "неосновной" деятельности, связанной с несовершенством паствы. Священники работают с тем "материалом", который у них есть.

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2024, 15:53

Цитата: Мечтатель от июля 12, 2024, 12:54Здравствуйте
В старом Китае было понятие сань цзяо - "три учения", в котором были объединены три основные традиции китайской культуры - конфуцианство, даосизм, буддизм.
Поэтому для понимания китайской души нужно изучать все три традиции. (И, конечно, китайский язык)
Притом буддизм - традиция импортированная и на китайской почве подвергшаяся значительным трансформациям под влиянием местных идей (что особенно выразилось в чань-буддизме, далеко ушедшем от буддизма индийского)

Здравствуйте! Очень рад вашему возвращению!

Спасибо за хорошее пояснение. Я могу кратко ознакомиться с конфуцианством и даосизмом, по лекциям и книгам, но читать книги этих учений в оригинале на китайском уже не успею научиться, жизнь заканчивается.

Как поживаете? На каких форумах сейчас общаетесь?

Из-за трудности китайского языка когда-то я оставил надежду углубиться туда (но для общего развития можно, конечно, почитать труды специалистов - например, Торчинов писал и о даосизме, и о китайских школах буддизма).

Однако в начале этого года я приобрёл книгу по цигун на английском языке, в которой также много о традиционной философии китайцев.
И затем купил ещё том "Ступени в небо" с оригинальными текстами и переводом даосских алхимических трактатов. Почитал всё это фрагментарно и отложил до неопределённого времени (Китай находится теперь где-то на периферии моего внимания, но кое-что из цигун я всё-таки заимствовал для своей постоянной практики).

Цитата: злой от июля 13, 2024, 16:34Психотерапевтическая деятельность, при всей её важности для общества, пожалуй, всё же является "побочной" для служителей религии.

Для служителей может и побочная, а для прихожан основная и возможно единственная.

Цитата: Мечтатель от июля 13, 2024, 17:25Из других форумов участвую на форуме фанов Франка Дюваля (потому что мой любимый композитор ещё с юности).

Не порекомендуете ли ссылку?

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2024, 06:29

Цитата: Мечтатель от июля 13, 2024, 17:25Из других форумов участвую на форуме фанов Франка Дюваля (потому что мой любимый композитор ещё с юности).

Не порекомендуете ли ссылку?

Да без проблем: https://art-cafe.info/index.php
(Счас там моё последнее сообщение под ником Lonesome Fighter, жалуюсь на нехорошее самочувствие из-за низкого давления)

Цитата: Мечтатель от июля 14, 2024, 06:58Да без проблем: https://art-cafe.info/index.php (https://art-cafe.info/index.php)
(Счас там моё последнее сообщение под ником Lonesome Fighter, жалуюсь на нехорошее самочувствие из-за низкого давления)

Благодарю!